Rencontre avec Denis Pépin, expert jardinier et auteurs succès avec 40 années de pratique

Bonjour à tous, bienvenue dans cette nouvelle vidéo. Aujourd'hui, je vous propose un échange avec Denis Pépin. 40 années d'expérience dans le potager. En plus de cela, il est conférencier, référent en jardinage écologique, formateur. Il est aussi auteur de nombreux ouvrages à succès aux éditions Terre vivante. Et nous avons donc échangé sur plusieurs thématiques clés du potager, que ce soit les verres de terre, les buts organiques, le carbone, le paillage du sol, les clés de fertilité du potager, le travail ou non travail du sol. Vous verrez que ces propos sont parfois ce qu'on n'entend pas forcément le plus souvent sur YouTube. Mais justement, je trouve ça intéressant de s'ouvrir l'esprit et de recevoir une nouvelle expérience de jardinage. Donc, je vous propose de visionner cette vidéo et de me retrouver en fin de vidéo. Je vous donnerai mes ressentis, quelques mots supplémentaires sur les thématiques qu'on a pu aborder. Donc, bon visionnage. Et puis à tout à l'heure, donc, en fin de vidéo. Enchanté Denis, merci beaucoup d'accepter cette invitation. Comment, toi, tu arrives à avoir un potager fertile? Est-ce que tu peux résumer un petit peu ton approche, peut-être, de la matière organique? En partant d'abord du sol. Tu le dis souvent, le sol, c'est vraiment ce qu'il y a de plus fondamental. Et un sol de potager, ça ne fonctionne pas du tout comme un sol de forêt ou de la nature. Il faut faire en sorte qu'il puisse avoir une, comment dire, permettre un enracinement extrêmement puissant partout, sur toute la profondeur et la largeur du sol. Il faut aussi permettre aux racines de puiser les sels minéraux en fonction de leurs besoins et au cours de leur croissance. Donc, il faut un sol qui soit très, très réactif, qui permette de libérer l'azote, le phosphore, la potasse, etc. Très rapidement, parce qu'en quelques mois, une graine devient un légume parfois énorme. Il faut que ça puisse fonctionner à plein régime. Donc, je me débrouille pour faire en sorte que la vie du sol fonctionne elle-même à plein régime. C'est vraiment le plus important. Donc, tu parles d'un potager qui a besoin de beaucoup de nourriture rapidement. Du coup, quels sont tes apports prioritaires au potager annuellement ? On parle souvent d'engrais, de compost, de paillage. Est-ce que tu as un échelon ou une priorité à apporter à ton potager chaque saison ? Je privilégie le paillage, mais un paillage qui se décompose rapidement et qui apporte l'énergie et les éléments nutritifs dont les micro-organismes ont besoin. Et quand je dis micro-organismes, les plus importants, ce sont quand même les bactéries. Et puis, une nourriture également qui permet de nourrir les vers de terre, qui vont contribuer avec les bactéries à améliorer la structure du sol. Un sol, il faut quand même avoir en tête qu'une bonne terre, c'est au moins 50 % de vide avec de la porosité remplie d'air et d'eau. Et c'est 50 % de plein, donc la matière solide. Et dans cette matière solide, on a souvent des idées fausses. On considère que plus il y a de matière organique et plus c'est fertile. Et ce n'est pas le cas. Une bonne terre, c'est déjà 5 % de matière organique. Ça suffit très, très largement. Encore faut-il que cette matière organique et la terre elle-même puissent délivrer les éléments nutritifs. Le paillage avec des éléments à décomposition rapide permet d'entretenir en permanence l'activité biologique du sol et qui va libérer de ces paillages les éléments nutritifs ensuite mis à disposition des plantes. Le compost avant des cultures très exigeantes, telles que les solanaceae, les cucurbitaceae, la plupart des choux, les poireaux, les rhubarbes, les petits fruits en général, mais uniquement avant ces plantes-là. Et après, les autres légumes, je ne mets strictement rien. Haricots, petits pois, carottes, etc. Je ne mets aucun compost. Je ne mets qu'avant les cultures exigeantes et à dose modérée. Quand je dis dose modérée, c'est au maximum 3 kg par mètre carré. Et c'est l'équivalent d'une fine couche de 5 mm sur le sol. C'est très peu. Alors que la plupart des gens mettent des épaisseurs à plusieurs centimètres. Quand tu parles de paillage, il y a une diversité énorme de paillages. Ça peut aller, tu sais, quand on prend ce fameux rapport carbone-azote, ça peut aller de la sciure, le bois, le broyat, qui est très dur, très rigide, au paillage le plus vert, le plus souple, le plus rapidement assimilable. Alors, d'après ce que tu me dis, j'imagine que tu te tournes vers des paillages assez rapidement décomposables. À quel échelon de carbone tu t'arrêtes si tu devais t'arrêter ? Ce qui m'intéresse le plus, c'est de mettre des matières carbonées qui contiennent le moins possible de lignine, sachant que tout en contienne, le moins possible de tannins, de résine, qui sont des matières qui sont extrêmement difficiles à décomposer et qui, au contraire même, vont bloquer l'azote et les protéines dans le sol pour donner des composés très stables, qui ensuite vont mettre des années et des années à se décomposer. La lignine, j'ai interrogé Marc-André Sellos à ce sujet-là, et qui a fait un excellent livre sur les tannins, la lignine, il me disait que ça met entre 1 et 10 ans pour décomposer au maximum 50% de cette lignine. Si on en met de trop, de ces matières ligneuses riches en tannins, riches en résine, en huile essentielle également, eh bien, à la longue, en quelques années, alors ça ne se fait pas tout de suite, mais en quelques années, en 10 ans à peu près, on peut arriver à des blocages au niveau du sol. Moi, je l'ai constaté, ça, dans mon jardin, parce qu'à un moment donné, je mettais beaucoup de paillages à base de petites branches broyées, des feuilles persistantes broyées aussi. Et j'ai vu avec le temps des blocages, notamment au printemps, et je n'ai compris que tardivement, finalement, la cause de ça. Donc maintenant, je fais vraiment attention de mettre des paillages comme de la tombe de pelouse, des feuilles mortes tendres, des petites branches maximum un an, donc les jeunes pousses de l'année, les restes du potager, les restes de cuisine également. En plein été, j'ai tendance à les étaler directement sur le sol. Tout ça contient beaucoup de cellulose, d'hémicellulose, de sucre, d'acides aminés qui vont nourrir les bactéries, les vers de terre et se décomposer rapidement et libérer les sels minéraux. Voilà ce que je privilégie. Et donc, quand j'entends parler de bois broyé pour mettre dans le compost ou pour mettre dans le paillage, eh bien maintenant, je sais qu'il faut absolument arrêter ça. Maintenant, c'est un peu mon cheval de bataille parce qu'on n'avait pas le recul quand on en a parlé et maintenant, on a le recul. Donc, il faut arrêter de dire des choses qui ne sont pas bonnes. Moi, je pense que c'est une erreur que j'ai pu faire en jouant à fond la carte du carbone, mais parfois un peu trop rigide avec les tailles de mes haies, avec les tailles de mes fruitiers, avec parfois même des tailles d'arbres que j'ai la chance d'avoir sur le terrain. Tout ça a été envoyé au potager. Après, c'est vrai, comme tu l'as dit, on entend aussi que parfois, l'école du carbone peut se permettre d'envoyer du bois. Bon, chacun en pensera ce qu'il voudra. Après, qu'est-ce que tu penses de la variable sol? Est-ce qu'entre un sol et un autre, un va pouvoir vraiment minéraliser à tout va et on va pouvoir jouer la carte du carbone à tout va? Et au contraire, peut-être que d'autres, selon le pH, la compaction, la texture, le climat, l'école par le paillage sera un peu plus compliquée. Je ne sais pas quel avis tu as par rapport à ça. Alors, des sols qui sont très acides et au contraire, des sols qui sont trop calcaires sont des sols plus compliqués. Dans les sols très acides, on a une moindre activité des bactéries, moindre activité des vers de terre, des êtres vivants en général. Et dans des sols calcaires, on a un enrobage de la matière organique par le calcaire qui bloque complètement sa décomposition et qui fait qu'elle s'accumule dans le sol. Et puis, on a aussi un blocage de l'assimilation par les éléments minéraux, de l'assimilation des éléments minéraux par les plantes. Donc, l'idéal, c'est d'avoir une terre d'acidité proche de la neutralité. Ça, c'est vraiment l'idéal avec un peu de sable. Mais sachant qu'on n'est pas obligé de rajouter du sable dans la terre. Moi, j'ai une terre qui est limono-sablo-argileuse avec des sables fins. Tout ça se colmate terriblement et peut donner des sols très, très compacts. C'était ce que j'avais quand j'ai commencé à jardiner. J'avais même du mal à émietter la terre. Et puis, c'est devenu une terre grumeleuse parce que finalement, la plupart des sols, on peut les transformer grâce à l'activité biologique. Il y a très peu de cas où le sol est de qualité insuffisante pour faire un potager. C'est pour ça que je peste aussi un petit peu contre tous les gens qui font la promotion des buts de culture. C'est une aberration la plus totale. C'est beaucoup de travail pour pas beaucoup de résultats, alors que pratiquement tous les sols, même s'ils ne font que 30 cm d'épaisseur, peuvent être améliorés et permettre une culture. Donc, vouloir changer la nature du sol, en termes de jardinage biologique, écologique et je dirais même en termes de permaculture, c'est une aberration. Il faut arrêter de raconter qu'il faut faire des buts, des lasagnes et des trucs comme ça. Ça n'a aucun sens dans la plupart des jardins. C'est vrai que l'écologie, c'est aussi en faire le moins possible. Et quand on voit le branle-bas que c'est de faire des grosses buts organiques, surtout que tu dis qu'il suffit de 5 % d'organiques, donc n'allons pas entasser 100 % d'organiques. La partie vivante du sol, c'est 0,25 % du sol, c'est très peu. Et c'est cette partie vivante qui fait qu'une terre peut passer d'un stade compact, imperméable, à un stade grumeleux, très perméable et très poreux. Voilà, c'est une bonne matière organique avec une bonne activité des êtres vivants, ce qui sous-tend un sol pas engorgé en eau, bien oxygéné et pas trop acide, ni trop calcaire. Voilà, c'est ça les paramètres essentiels pour améliorer la terre. Du coup, avec les seuls paillages, tu arrives à te passer d'engrais organiques qui ont la faculté d'être concentrés en minéraux, toi qui disais que les cultures ont besoin quand même de beaucoup de minéraux en peu de temps puisqu'elles poussent sur 2-3 mois. Tu arrives à te passer d'engrais organiques, tu arrives à te passer aussi d'apports venant du vivant animal, tu ne fais que avec du résidu végétal ou tu as quand même des compléments minéraux. Les engrais organiques, je n'en achète jamais, jamais, jamais. Donc, j'en ai acheté un peu au départ, mais bon, il y a 40 ans, la terre était vraiment extrêmement pauvre, très compacte. J'avais fait des analyses et il y avait vraiment très peu de choses. Mais à part ces premières années, je n'ai jamais acheté d'engrais organiques. Donc, les paillages, le compost, le recyclage permanent de tous les déchets du jardin généralement suffit. Alors évidemment, ça sous-tend quelque chose qui n'est souvent pas dit, c'est qu'il faut quand même des surfaces importantes. Si on n'a que juste un petit potager de disponible dans des jardins familiaux, par exemple, ou partagés ou à côté de la maison, il faut pouvoir aller chercher à l'extérieur quand même des débris végétaux pour fertiliser cette petite surface. Alors, on peut trouver des tombes de pelouse, on peut trouver des feuilles mortes. Il suffit d'aller le long des chemins, le long des routes. La tombe de pelouse, il y a peut-être des voisins qui peuvent en donner. On trouve toujours des solutions. Éventuellement, on peut acheter du foin. Voilà, on peut trouver des solutions. Mais généralement, les engrais ne servent à rien en vitesse de croisière. Le recyclage par le biais du paillage, le compost avant les cultures exigeantes, ça suffit largement. J'allais dire une petite exception, c'est quand on a eu un hiver extrêmement pluvieux comme on a eu l'hiver 2023-2024. Beaucoup, beaucoup de pluie tout le temps. On a eu vraiment des pluies, pas tous les jours, mais quasiment. On arrive enfin à l'hiver où les reliquats d'azote peuvent être faibles, de l'azote disponible. Dans ce cas-là, moi, ça m'arrive de faire un petit apport d'azote. Et là, j'utilise, à jadis, j'utilisais de la poudre de sang. Et maintenant, j'utilise un petit peu d'urine de façon très parcimonieuse parce qu'on passe très vite du stade où il en manque à un stade où on en a trop. Et quand on en a trop, ça se traduit très rapidement par plus de sensibilité aux maladies telles que le botrytis, le mildiou, par exemple, d'autres maladies sur les arts fruitiers, une plus grande sensibilité aux pucerons. Donc, il faut être assez vigilant. Donc, le début de la saison, sur mars-avril, sur les oignons, les shallots, l'ail, sur les premières pommes de terre, les premières salades, je peux faire un apport d'eau additionnée d'urine. Ça peut arriver quand l'hiver a vraiment été très pluvieux. Mais à part ça, non, il n'y a rien. Très bien. Donc, sauf au cas de lessivage dû aux aléas météorologiques, tu arrives à te satisfaire des paillages. Par contre, niveau quantité, quand tu disais tout à l'heure que le compost, on va se suffire d'un demi centimètre en épaisseur. En paillage, j'imagine que vu qu'il y a moins de concentration en minéraux, on est plus dans le monde du carbone. Il faut laisser imaginer une épaisseur peut-être plus conséquente, non? Alors, dans les paillages, on n'est pas forcément dans le monde du carbone. Si on utilise des restes de culture, de feuilles de poireaux, je réutilise toutes les tiges de haricots, de petits pois, de fèves. À la fin de la culture, je coupe tout sur place et je laisse tout sur place aux pieds des légumes d'à côté. Quand j'utilise de la tonte de pelouse, bien sûr, il y a un petit peu de carbone, mais très peu. Donc, il y a beaucoup d'azote, beaucoup de sel minéraux qui sont rapidement décomposés et qui ne mettent pas des mois, voire des années, comme quand on utilise un paillage trop ligneux avec un rapport carbone-azote très élevé. Je mets des épaisseurs qui sont de l'ordre du 1, 2, voire maximum 3 centimètres d'épaisseur. Et puis, il arrive la période de l'automne et de l'hiver. Et quand il y a de la place libre, je mets des engrais verts. Les engrais verts, avec les légumes en place, vont stocker des éléments minéraux. Et quand on les coupe, c'est restituer, sans couper l'engrais vert suffisamment jeune pour qu'il ait le temps de se décomposer aussi et pas la tente qui soit trop ligneuse. Donc, voilà, un recyclage permanent, permanent, permanent dans le jardin. Alors, de ce point de vue-là, le travail du sol est intéressant parce que le travail du sol va activer la minéralisation, c'est-à-dire la décomposition de la matière organique et la libération des sels minéraux. On critique beaucoup le travail du sol, mais les plantes se nourrissent de la matière organique qui se minéralise. Donc, il faut, dans un potager, favoriser cette minéralisation pour nourrir les plantes très rapidement. C'est la question que j'allais naturellement te poser et c'est vrai que sur les réseaux sociaux, on a vite tendance à simplifier, à aller aux extrêmes. Soit il ne faut pas du tout travailler, soit il faut travailler, sauf qu'il y a un tas de nuances. Ici, j'essaie de faire un léger travail pour ne pas non plus trop oxygéner. Est-ce que toi, tu as une notion de compromis entre aération à tout va, ne pas toucher au sol ? Où est-ce que tu te situes dans cette approche du sol, travail ou pas ? Le travail du sol, il a plusieurs fonctions et c'est important de le rappeler. La première fonction, c'est de justement décompacter et ramener de l'oxygène dans le sol. Naturellement, pratiquement tous les sols se compactent. C'est la tendance. Par leur propre poids et par l'eau, sauf les sols très sableux, mais ils se compactent. Donc, il y a toujours une baisse de porosité au cours de l'hiver, au cours de l'année, mais surtout au cours de l'hiver. Une baisse de l'oxygénation. Or, les racines ont besoin d'oxygène pour fonctionner. Les bactéries qui entourent les racines, qui forment une sorte de microbiote racinaire, ont besoin d'oxygène. La vie du sol a besoin d'oxygène, les vers de terre ont besoin d'oxygène. Voilà, tout le monde a besoin d'oxygène. Si on n'a pas assez d'oxygène, on a des poches d'anaérobies et là, on rentre dans des fermentations anaérobies avec des micro-organismes qui, généralement, sont plutôt, on va dire, pour simplifier, toxiques pour les racines et pour les plantes. Donc, il faut toujours le plus possible d'oxygène. Le travail du sol a pour fonction d'oxygéner, de décompacter. Il a aussi pour fonction d'incorporer la matière organique dans les premiers centimètres du sol, là où il y a les micro-organismes. Sinon, on a un archipel de matière organique dans un océan de terres minérales et ça ne fonctionne pas bien. Il faut quand même mélanger. Les vers de terre le font, mais on sait qu'il faut entre 10 et 15 ans pour que les vers de terre consomment toute la couche de sol sur une épaisseur de 30 centimètres. Ils sont bien gentils, mais ils ne vont pas vite. Et moi, je mange tous les jours et donc, j'ai besoin de cultiver tous les jours et d'avoir des légumes au top de la production tous les jours. Donc, je tiens compte des vers de terre, mais je sais qu'il faut que je complète leur travail. L'autre travail du sol, c'est aussi pour préparer le lit de semences pour les semis ou pour, quand on fait une plantation, pour que les racines se développent de façon très intense, en largeur et en profondeur. Et puis, la dernière fonction que je vois aussi, c'est une fonction pour aller éliminer une partie des ravageurs du sol, parce qu'il y en a. Il peut y avoir des vers blancs, des vers gris, des topins. En travaillant la terre, on les voit et donc, on peut les éliminer. Il peut y avoir aussi des galeries de campagnols et là, ça permet de les détruire. Et le travail du sol, notamment au printemps ou à l'automne, ça permet aussi d'éliminer une très, très grande partie des limaces, des escargots et des oeufs qui sont pondus à cette période-là, en asséchant la terre de surface. Donc, il ne faut pas dire que le travail du sol, ce n'est pas bon. Par contre, le retournement du sol, ce n'est pas bon. Mettre la couche du dessus en dessous et la matière organique du dessus en dessous, ça, ce n'est pas bon du tout. Donc, le labour ou le bêchage avec retournement, évidemment non. Mais le travail du sol pour préparer la terre à l'aérer, etc. Oui, et donc, on utilise des outils tout simples. La grelinette, tout le monde connaît mieux que la grelinette, la campagnole, qui est une super grelinette avec des roues et des contredents qui font un travail infiniment plus rapide de cisaillement des mottes, suivi d'un travail au croc. Mais parfois, quand l'hiver n'a pas été trop pluvieux ou quand la terre s'est suffisamment asséchée, un simple travail du croc permet de démietter la terre. Donc, en fait, ce n'est pas moi qui décide, c'est la terre, son état. Si elle est suffisamment compacte parce que la vie du sol a moins bien travaillé, il a fait trop pluvieux, il a fait trop froid. Ça peut arriver. Je fais le boulot à leur place, je complète. Donc là, je vais davantage travailler avec la grelinette et surtout la campagnole. Si la vie du sol a très bien fait le travail parce que les conditions d'hiver étaient très bonnes, moi, je complète juste avec le croc. Souvent, en gros, une année sur trois, ça suffit. Et là, je suis très content parce que j'ai moins de travail et c'est moins fatiguant. Il y a juste une certitude, c'est qu'on n'enfouit pas en profondeur la matière organique et l'horizon de surface, la couche de surface, on ne la met pas en profondeur. Donc, le retournement, non, mais le travail du sol, oui. Du coup, oui, j'ai l'impression qu'on se rejoint. On est un petit peu dans un équilibre parce que tu ne parles pas, je vois, d'engins motorisés. Encore récemment, j'ai visité une ferme biointensive avec une approche notamment inspirée par Jean-Martin Fortier, tu dois connaître, un jardinier maraîcher, qui préconise vraiment de préparer les cinq, dix premiers centimètres avec des herses rotatives, préparer un lit de semences très oxygéné. Je ne sais pas ce que tu penses de ça. Par exemple, si on va plus loin dans l'oxygénation de sol, qu'est-ce que tu en penses ? On ne peut pas comparer les conditions de culture du maraîcher et celles du jardinier. Ce n'est pas du tout la même chose. Donc, Jean-Martin Fortier, je le connais un petit peu, je l'ai déjà rencontré. S'il fait ça, c'est que ça lui permet de gagner du temps. Il a aussi des revenus à assurer à lui-même, c'est sa salarié. Donc, il n'y a pas de problème. Il faut qu'il aille vite et il ne travaille pas très profond. On travaille de la bonne terre avec de la bonne terre. Il ne travaille que dans la bonne terre. Je ne suis pas hostile non plus au travail du sol motorisé si à un moment donné, c'est la condition pour continuer de jardiner quand on est trop âgé, qu'on n'a pas le temps parce qu'il y a le reste de la vie, le boulot, les enfants, la famille. On peut être amené à utiliser un outil motorisé. Mais le plus important, que ce soit avec des outils non motorisés ou des outils motorisés, ce sont les conditions au moment où on travaille la terre qui comptent. Avec un outil à dents, si la terre est humide et si avec les dents, en faisant des mouvements de va-et-vient avec la fourche à bêcher ou la grelinette, on compacte la terre parce qu'elle est trop humide, on fera d'aussi mauvais travail que si on utilise une moto-bêche avec une terre dans de bonnes conditions. Donc, c'est très important de prendre la terre toujours quand elle n'est jamais trop humide, légèrement humide, pas trop sèche non plus. Et quand on la prend dans la main, c'est ce que je fais à chaque fois, je la prends dans la main et je serre la main. Si elle a tendance à se compacter, elle est trop humide et je vais attendre ou bien je vais mettre des protections avec un tunnel plastique. Si, en la tassant dans ma main, elle s'émiette plus tôt, ça veut dire qu'elle va bien s'émietter avec un outil, quel qu'il soit. Alors, le motoculteur, oui, il va malaxer sur 30 cm. Mais si on regarde bien ma terre, elle fait 30 cm de terre relativement foncée. La terre plus claire arrive seulement après, même avec un motoculteur. Si je remue de la terre de la bonne avec de la bonne sur 30 cm d'épaisseur, franchement, je ne vois pas où est le risque important pour la fertilité du sol à long terme. Et puis, dans le motoculteur, on peut choisir un motoculteur avec une vitesse de rotation lente, donc il fait un travail tout en douceur. Moi, je ne l'utilise pas pour le moment, mais le jour où je ne me sentirai plus la force suffisamment de travailler la terre, mais que je me sentirai la force de continuer de cultiver quand même et on arrivera tous à ce stade-là où, à un moment donné, nos forces baisseront. On peut avoir mal de dos à un moment donné, mal de genoux, un ménisque qui lâche ou je ne sais pas quoi. Bon, si le motoculteur, c'est la condition pour pouvoir continuer de jardiner, on fait un compromis. Et voilà, c'est le curseur du compromis qu'il faut savoir déplacer. En fonction de la situation, mais surtout pas de position intransigeante. Pour aller à l'autre extrême, aujourd'hui, on parle encore beaucoup de non-travail de sol, sans parler de contexte, juste notamment dans la permaculture. Il y a eu presque un excès, je trouve, sur cette phrase, de ne jamais toucher au sol, donner toute confiance, notamment aux champignons, aux réseaux mycorhiziens, aux vers de terre, aux bactéries, aux micro-macro-organismes. Là-dessus, tu ne penses pas que peut-être dans des contextes idéaux de pH, de texture, de climat, la seule fertilité biologique puisse se... Tu le dis d'ailleurs peut-être, à des moments, tu constates que ta terre est déjà presque suffisamment aérée. Est-ce qu'il y a des contextes idéaux de non-travail de sol ? Oui, mais ce n'est jamais durable parce que la terre a toujours tendance à se compacter par son propre poids. Les cols, le mucus fabriqué par les bactéries et les vers de terre a tendance aussi à être lessivé par la pluie. Donc, à l'issue d'un hiver très pluvieux, beaucoup de cols bactériennes qui fabriquent la structure grumeleuse ont pu être lessivés, donc le sol se recompacte d'autant plus. Donc, c'est chaque année qu'il faut pouvoir juger, en regardant l'état de sa terre, et ne pas avoir de position de principe a priori. C'est la terre qui doit guider notre choix, et rien d'autre. Oui, il ne faut plus travailler la terre, mais je suis désolé, quand on fait une butte de culture, ça n'existe jamais dans la nature, ce genre de choses-là. On enfouit de la matière organique, donc on peut avoir tous les discours qu'on veut, mais là, l'enfouissement de la matière organique en profondeur, on le fait. Et c'est complètement anti-écologique, anti-agronomique, anti-fonctionnement naturel d'un sol. Donc, il faut évacuer beaucoup de choses aberrantes. Le travail du sol, moins on le fait, mieux c'est. Mais ça reste nécessaire. Il faut arrêter de prendre le modèle de la nature comme étant le modèle auquel il faut se référer en permanence. On s'en inspire. On tient compte, bien sûr, du fonctionnement de la vie du sol, oxygéné, aéré, sans excès d'eau. On tient compte de la manière dont la matière organique se décompose, la manière dont les bactéries se nourrissent, la manière dont les vers de terre se développent. On tient compte de tout ça, mais on n'est pas dans la forêt. Donc, on s'adapte à un contexte de jardinage intensif, de production intensive de légumes. Pour parler un petit peu égoïstement de mon contexte, on peut dire, Jean, qui nous regarde, qu'on en a déjà discuté, mais peut-être en parler entre guillemets publiquement. Tu as compris qu'après presque dix ans, d'apports conséquents de paillage, mais aussi de lignines, très peu de travail de sol. En plus, un sol qui a un pH élevé, une eau d'arrosage aussi, qui a un pH naturellement élevé dans la région. Comment tu peux un petit peu me sortir de ce bourbier qui s'accentue en été et espérer avoir des prochaines saisons plus productives et donc plus écologiques, comme tu dis, puisque plus on produit au mètre carré et mieux c'est. Tu as mis beaucoup de copeaux de bois dans ton compost. Même, tu as pris du compost de déchèterie qui contient beaucoup de copeaux de bois. Tu as mis beaucoup de copeaux de bois également en paillage. Donc, tu as massivement fait monter le taux de lignines et rapidement dans ton sol, ce qui conduit après quelques années, une dizaine d'années, si j'ai bien compris, à un paillage. Donc maintenant, il y a excès de matière organique dans ton compost que tu continueras de faire quand même. Tu ne mettra plus jamais de bois, plus jamais de branches. En structurant, il faut ne mettre que des petites brindilles, par exemple des fleurs sèches, des tiges sèches de fleurs qui mettent un petit peu plus de temps que les déchets de cuisine à se décomposer. Quelques semaines de plus, mais ça suffit pour maintenir une bonne oxygénation dans le compost. Donc, mettre du compost demi-mûr qui est encore en pleine activité avec plein de petits verres dedans, dans lequel il y aura encore de la cellulose, des sucres, des acides aminés qui vont très bien nourrir la vie du sol. Donc, arrêter le compost mûr. Donc, je le redis, dans ton compost, ne plus mettre de matériaux, de matières végétales trop ligneuses. Et puis, cultiver des matières, apporter que des matières jeunes à la surface du sol en paillage. Plantes de pelouse, restes de culture, feuilles de poireaux, feuilles de chou, feuilles de salade, feintes de radis, de navets, etc. Tout ça, les laisser sur place. Engrais verts, systématiquement, dès qu'il y en a de la place, même pour deux mois, et ces engrais verts, plus on les coupe jeunes, moins ils ont de lignines, plus ils favorisent les bactéries, les verres de terre, ils se décomposent rapidement et ils entretiennent une bonne terre grumeleuse avec une bonne activité biologique. Il faut savoir que plus l'activité biologique est intense, plus le sol s'acidifie. C'est un effet pervers. Mais l'activité biologique acidifie le sol. Tous nos sols cultivés ont tendance à s'acidifier. Il faut le savoir. Toi, tu as l'antidote qui est la présence de calcaire dans ta terre. Tu en as trop. Donc l'acidification est plutôt une bonne chose pour toi. Pour moi, il faut que je compense en mettant justement du calcaire. Les gens que je connais qui pratiquent, qui interviennent beaucoup comme pédologues, ils sont très souvent sollicités. Le gros de leur travail, c'est de répondre aux appels au secours de maraîchers qui ont mis beaucoup de matières organiques pendant des années, des années et des années, et qui arrivent, comme toi, au bout d'une dizaine d'années, 15 ans, à un blocage complet de leur production, de la croissance des plantes. Et en plus, eux, il faut ajouter, c'est la tourbe qu'ils utilisent pour faire leur mini-motte, etc. Donc on a le recul maintenant. On sait que trop de matières organiques, les effets négatifs ne se font pas sentir les premières années. Au contraire, au départ, on voit, ça pousse, ça pousse. Et très vite, on tire des plans sur la comète et on donne la leçon à tout le monde. Mais très rapidement, enfin, au bout d'un certain temps, 10 ans, 15 ans, eh bien, on voit pratiquement tout le temps un effet dépressif. Donc voilà, il faut toujours revenir à des choses simples. Une bonne terre, c'est 50% de vide, d'où le travail du sol en complément de la vie du sol et nourrir les bactéries pour qu'elles fassent ce travail de structuration en structure grumeleuse, compléter des verres de terre. Et dans la partie pleine, c'est 95% de matières minérales, 5% maximum de matières organiques. Et il n'y a absolument pas de raison d'aller au-delà. Et concernant un problème qui nous concerne, je pense tous, voire même énormément, je sais que d'ailleurs, je ne l'ai pas assez traité sur la chaîne, c'est la gestion des herbes indésirables. Tu sais que la nature déteste le vide et si tout un bout de terre à nu ou un interrang à nu, on peut avoir rapidement des herbes spontanées. Est-ce que tu es embêté avec ça ? Est-ce que tu as trouvé un miracle, une bonne gestion, en tout cas au quotidien ? J'ai pratiqué pendant plusieurs années le fausse-mie, c'est-à-dire j'ai travaillé la terre en surface pour faire germer les graines des herbes indésirables que je coupais aussitôt dès le stade plantule avant de mettre une autre culture. Donc, j'ai beaucoup éliminé le stock de graines qui était dans le sol. Le paillage, pratiquement, je vais dire 10 mois par an, c'est que je peux, je paille. Donc, le paillage empêche la germination des graines indésirables. Et puis surtout, c'est que je sème en rang, jamais à la volée, pour pouvoir biner, sarcler, très précisément, avec un sarcoire de part et d'autre du rang. Dès que je vois le rang de légumes levés et dès que je vois des graines à côté, hop, je les sarcle. Je n'attends pas. C'est-à-dire qu'il ne faut pas procrastiner dans ce domaine-là. C'est une lutte permanente, mais c'est plus de paille parce qu'ensuite, on est vraiment tranquille. Merci beaucoup, Denis. Je rappelle un de tes derniers ouvrages, Compostez paillage. J'en parle souvent sur la chaîne parce que je trouve que c'est vraiment un boulot de dingue qui a été fait dans ce livre. Des tonnes d'études, d'expériences, 30 années qui sont témoignées. Je le conseille vivement. Je sais que tu as écrit aussi d'autres bouquins à Terre vivante, notamment Désherber sans produits chimiques. Beaucoup de livres autour de la thématique du paillage qui était assez cher. Merci beaucoup de nous avoir accordé de ton temps. Merci, avec plaisir. Au revoir, Denis. Alors, j'espère que nos échanges vous auront intéressé. Et je vous propose de revenir un petit peu plus en détail sur des thématiques qu'on a pu aborder, vous donner un petit peu mon ressenti. Donc déjà, sur cette thématique des paillages très carbonés. Denis a été assez sévère avec ça. Il a vraiment bien expliqué que pour lui, un sol de potager, ça n'a rien à voir avec un sol de forêt dans lequel on a beaucoup plus de matière organique, très carbonée, des branches qui tombent parfois, du bois mort. Alors qu'au potager, on est vraiment dans un sol qui se doit d'être beaucoup moins carboné. Pourquoi ? Parce que les minéraux essentiels doivent être disponibles. Et s'il y a trop de carbone, les minéraux essentiels sont rattachés au carbone et ont tendance à se minéraliser plus lentement. Alors, pour faire pousser des arbres sur 10, 20, 30 ans, ce n'est pas trop un problème, mais pour faire pousser des légumes qui doivent passer d'une graine à un plan de tomate de 2 mètres avec 5 kg de tomates à produire, ça peut parfois poser souci. Donc moi, je le rejoins beaucoup sur cet avis, surtout que je voulais déjà témoigner sur la chaîne. J'ai fait l'erreur sur pas mal de parcelles d'apporter beaucoup trop de broyat de bois sec, du compost de déchâterie avec beaucoup de bois à l'intérieur. Et je me retrouve vraiment avec une impression d'avoir des cultures qui manquent de vigueur. Alors, on pourrait s'en contenter, mais quand même, on souhaite quand même produire au mieux quand on est jardinier. Et donc, pour éviter ça, se diriger vers des paillages beaucoup plus rapidement décomposés qui vont fournir de l'énergie beaucoup plus rapidement. Donc sur ce point, je suis vraiment assez d'accord avec lui. Ensuite, sur cette approche du potager, essentiellement par le paillage, je pense qu'il a quand même apporté la belle nuance en disant attention, c'est une pratique qui est vraiment optimale quand on a la chance d'avoir un jardin à côté, quand on a la chance d'avoir un terrain à côté ou sinon, comme il a dit là aussi, il faut aller chercher de la matière organique à l'extérieur, ce qui implique de la logistique, du temps, minimum de force physique. Et c'est pour ça que souvent sur la chaîne, je vous parle des engrais organiques qui, eux, sont beaucoup plus simples, sont beaucoup plus pratiques et qui permettent, entre guillemets, de ne laisser personne sur le bord de la route. Parce que si chaque fois qu'on fait un potager, il faut 4 ou 5 fois la surface autour pour avoir accès à de la matière organique, vous comprenez qu'on va laisser beaucoup de monde, comme je vous l'ai dit, sur le bord de la route. Donc, oui, pour un approvisionnement de fertilité par la matière organique, rappelez aussi qu'il a quand même quelques poules, même s'il dit, je crois qu'il me l'avait dit en off, en dehors de l'interview, mais il me disait que ça restait négligeable. Donc, la matière organique, oui, pour répondre à la plupart des cultures pas trop gourmandes et donc ajouter du compost, le compost qui contient quand même un petit peu de minéraux essentiels. Et quand on en apporte des quantités, eh bien, ça suffit à répondre à pas mal de besoins de fertilité du potager. Il y a ensuite la notion de travail de sol. Vous voyez que là aussi, Denis Pépin a bien expliqué en quoi le travail de sol pouvait parfois être justifié quand il pleut beaucoup, que la pluie est attassée, quand on a un sol qui s'est compacté tout simplement par le simple fait de gravité, parce qu'on a une texture de sol qui n'est pas idéale. Ça permet aussi parfois de se prémunir des ravageurs. Il a donné vraiment plusieurs raisons et je trouve que ces nuances se tiennent. Moi, je le vois le premier au printemps prochain. Je vais parfois prendre ma terre à pleine main et si je ressens que j'ai trop de compaction, je vais aider à coup de grelinette. Il part de campagnoles, de crocs, de râteaux pour vraiment oxygéner, oxygéner parce que là aussi, il a bien dit, le premier rôle du travail du sol, c'est d'oxygéner. Alors, on prête beaucoup d'oxygénation par la fertilité biologique, notamment sur YouTube. Souvent, on entend que la seule activité des vers de terre, des macro-organismes, des bactéries va suffire à oxygéner le sol. Mais ce n'est pas tout le temps le cas dans la réalité. Sitôt qu'il y a un paramètre qui manque, qui n'est pas optimal, que ce soit la texture de sol, le climat, que ce soit, moi ici, le pH, par exemple, qui empêche une méga activité bactériologique. Eh bien, on peut avoir un sol qui rapidement se compacte. Donc, travail de sol, là aussi, je suis assez d'accord avec lui. Je trouve qu'il est de bon ton, parfois, de s'ouvrir, de comprendre que parfois, il faut savoir travailler le sol sans le retourner. Là aussi, il a été bien précis. Rien à voir avec ces labours, avec ces chamboulements profonds de sol. Là, c'est juste un travail de sol sur les 10, 20, 30 premiers centimètres sans faire trop de dégâts. Je peux vous dire, j'envisite des potagers avec travail du sol. Souvent, tout le temps même, je vois que ce sol est génial. Et au contraire, parfois, je vois des potagers sans travail de sol, mais qui, du coup, se compactent, ne sont pas propices à héberger la vie et qui n'ont pas forcément plus de fertilité biologique. Donc, là dessus, assez d'accord avec lui. Je voudrais faire aussi un aparté, parce que je pense que je vais y avoir droit dans les commentaires, le comparer avec les propos qu'a pu avoir Charles Doding. Vous vous souvenez, il y a quelques mois sur la chaîne, avec cette approche qu'il appelle le Nodig, qui fait un succès fou à travers le monde. Charles se déplace un peu partout pour partager son approche du Nodig. Alors, je voudrais dire que ça n'a rien d'opposé avec Denis Pépin ou même avec ma pratique, parce que Charles Doding travaille aussi le sol sur les 10, 20 premiers centimètres. Pourquoi est-ce qu'il travaille le sol ? Parce que Charles, il est en culture méga intensive de son petit lopin de terre, son petit moyen grand lopin de terre. Et sitôt que vous plantez, que ce soit un godet de tomates, un godet de courges, de courgettes, pour le planter, il faut travailler les 5, 10, 15, 20 premiers centimètres de sol. Se rajoute que Charles fait très peu de semis de pleine terre. Il passe énormément de temps dans sa pépinière, même des petits pois. J'ai vu qu'il les faisait en motte. Je ne vous parle pas des grosses graines. Tout passe par une phase de mise en motte, de mise en godet. Ce qui veut dire que la plupart de ces cultures, donc, qui sont plantées en plus intensément, resserrées, il le dit bien, il resserre toutes ces cultures tellement son sol est riche, au final, il travaille énormément pour planter. Et puis, sitôt que vous faites une culture racine, que ce soit les carottes, encore plus les pommes de terre, de simplement les arracher, là aussi, il y a un travail de sol. Donc, ne pas se dire qu'un non travail de sol, c'est ne toucher à rien. Du moment que vous cultivez intensément, il y a forcément un travail de sol. Donc, au final, il ne laboure pas, il ne retourne pas le sol, un peu comme nous le montre Denis Pépin. Donc, attention à ne pas opposer les pratiques. Il y a beaucoup de similitudes, en fait, dans l'approche de Charles. Après, Charles, lui, raisonne essentiellement par le compost. Et comme il ne fait qu'avec le compost, plutôt que de mettre 0,5 millimètre, 0,5 centimètre comme propose Denis Pépin, Charles, lui, nous avait dit de mémoire 1,5, 2, voire 3 centimètres parce qu'il fait essentiellement avec ça, même s'il ne fait pas que ça. Je me souviens qu'il m'avait dit qu'il mettait aussi des algues marines pour apporter notamment un peu plus d'azote et augmenter la fertilité de son potager. Donc voilà, pour dire que les approches sont loin d'être opposées. Ensuite, par rapport au travail de sol motorisé, là aussi, je trouve que c'est simplement du bon sens, une approche non dogmatique. Denis dit que voilà, pour l'instant, il a la force physique. Il a aussi une surface qui s'y prête. Mais si tôt que vous avez une grande surface, si tôt que vous manquez d'efforts physiques, là aussi, s'imposer une non pratique motorisée, c'est de suite exclure des jardiniers. Et moi, je ne suis pas trop dans cette vision là. Du moment qu'on nourrit le sol, qu'on porte attention à son sol, il passait un coup de motoculteur sous la nuance. En plus, il a bien dit là aussi d'avoir une vitesse lente de rotation. Eh bien, on va oxygéner tendrement, presque, je pourrais dire le sol. Et ça permettra à des jardiniers de pratiquer leur passion du jardinage, du potager. Et puis, enfin, je voulais revenir sur mon contexte. Je lui ai échangé ma problématique. Là dessus, je voudrais revenir. J'en profite sur les centaines de commentaires que j'ai eus. J'ai eu la chance d'avoir des agronomes, des experts. Vous avez été, mais énormément nombreux à venir à mon chevet, presque, j'ai envie de dire, face à cette problématique de blocage dans mon sol et les pistes prioritaires qui se dessinent. Donc, Denis en a bien parlé. Mettre des engrais verts qui ont vraiment tendance à acidifier le sol, à décompacter, oxygéner parce que vraiment, plus on oxygène, plus on oxygène et plus on s'enlève des barrières de minéralisation. Donc, moi, ici, engrais vert, peut être plus oxygéné le sol sans aller au motoculteur, mais prendre le temps de plus émietter. Là, par exemple, récemment, j'ai replanté quelques fraisiers. Eh bien, je peux vous dire que j'ai pris le temps de bien émietter chaque mote pour tendre à une minéralisation plus conséquente. Ensuite, ce qui a été mis en avant et que je ne vous ai pas assez parlé, c'est ici, dans le sud, le contexte de pH, à la fois le pH du sol, très calcaire, ce qui fait que mon activité bactériologique est au ralenti, mais aussi le pH de l'eau. Alors ça, j'en ai quasiment jamais parlé, mais ici, comme on a très peu de pluie en été, mon eau d'arrosage prend le dessus et cette eau d'arrosage est extrêmement calcaire elle aussi, ce qui fait que plus j'arrose avec mon eau d'arrosage et plus j'augmente ma problématique de blocage des minéraux dans le sol. Donc là dessus, j'ai plusieurs pistes, peut être vraiment me décider à récupérer un maximum d'eau de pluie parce que rien ne remplace l'eau de pluie. Essayer aussi peut être des apports qui vont me permettre de compenser ces blocages. Bon, tout ça, je vous en reparlerai dans les semaines et dans les mois à venir. Donc, voilà les quelques points sur lesquels je voulais revenir avec vous. N'hésitez pas, bien sûr, dans les commentaires d'apporter vos avis. Toujours avec bienveillance, je me permets d'insister, mais c'est tellement important quand on s'ouvre l'esprit à d'autres pratiques, de vraiment ne pas arriver et dire moi, j'ai la vérité et vous êtes tous des idiots. On est là pour échanger, débattre ensemble. Donc, merci beaucoup pour votre attention. Et puis, à très bientôt, bien sûr, pour de prochaines vidéos. Ciao.