Comment les pervers narcissiques renouvellent le patriarcat : l'analyse d'un sociologue

Deuxième partie consacrée à l'actualité des idées, de la vie, de la pensée. Et ce soir, lumière sur un concept, la perversion narcissique. Comment le sociologue peut-il se saisir de l'intime et des relations entre les femmes et les hommes ? C'est l'enquête qu'a menée pendant 6 ans Marc Joly, sociologue au CNRS, sans tentant de comprendre les usages du terme « pervers narcissique », un terme en vogue dans les discussions, dans les forums, dans les articles de la presse féminine, mais pas uniquement, dans les livres aussi de développement personnel. Un terme à ce point employé qu'il est pour certains galvaudé. Mais si cet usage généralisé permettait au final de nommer les formes nouvelles prises par le patriarcat, lorsque celui-ci n'est plus socialement acceptable, c'est peut-être la piste de réflexion qui nous est offerte ce soir par notre invité. Bonsoir Marc Joly. Bonsoir. Vous êtes sociologue chargé de recherche au CNRS et vous venez de faire paraître cet ouvrage intitulé « La perversion narcissique, études sociologiques » aux éditions du CNRS. Merci d'être ce soir dans Question du Soir. La première question qu'on a envie de vous poser Marc Joly, celle qui frappe tête, c'est pourquoi un sociologue s'apesantit-il sur ce sujet, la perversion narcissique ? Moi je pensais que la perversion narcissique, c'était d'abord avant tout sans doute uniquement un sujet de psychologue, de psychiatre. Il y a au moins deux raisons. Comme sociologue, j'ai pas mal travaillé dans le domaine de l'histoire et de l'épistémologie des sciences, et en particulier des sciences humaines et sociales. Et je me suis un peu intéressé à l'histoire de la psychanalyse. Donc cette catégorie construite par un psychiatre et psychanalyste, ça m'intéressait d'en comprendre la genèse. Et puis les sociologues étudient les pratiques sociales, et comme vous l'avez dit en introduction, beaucoup de gens se sont saisis de cette catégorie, et c'était intéressant de comprendre pourquoi. Alors il faut nous dire, comment vous avez fait cet examen, votre méthodologie ? Quel a été d'abord votre terrain de recherche ? Il y a eu plusieurs terrains. Il y a eu d'abord une enquête sur la généalogie de la notion, donc comment Racamier a construit cette catégorie psychopathologique, dans quels cadres institutionnels, à travers quels débats. Donc j'ai interrogé sa veuve, j'ai interrogé ses continuateurs, ceux qui continuent son œuvre thérapeutique, puisqu'il a créé un organisme de soins, un besançon, qui s'appelle Lavelot. Donc j'y suis allé, j'ai vu comment ça fonctionnait, c'est assez fascinant à voir. Ils accueillent une douzaine de jeunes psychotiques, avec des méthodes extrêmement... À l'époque c'était très novateur, et ça le demeure encore. Donc c'est un organisme qui a été créé à la fin des années 60, et qui a continué après la mort de Racamier en 96. Donc quelques recherches d'archives, lectures de sources imprimées, pour essayer de comprendre comment Racamier en est venu, à cette catégorie de perversion narcissique. Bon, je ne sais pas si on en reparlera. Et puis, étudiant, voulant comprendre les logiques de circulation sociale de la catégorie, j'ai fait un travail qu'il fallait faire d'analyse textuelle, où j'ai constitué des corpus pour comprendre comment la catégorie s'est diffusée dans la presse. Donc je retrace la circulation, je vois que ça a été d'emblée connecté à des choses qui relèvent de la vie conjugale, des relations conjugales. Mais pas que. Il y a aussi au tout début, la catégorie commence à circuler dans l'espace public en lien avec des procès de tueurs en série. Bon, tout ça on peut le mettre en valeur à travers l'analyse textuelle et identifier un moment où ça explose, vers 2012-2013. Et puis un terrain de recherche dans une association. Voilà, exactement. Bon, ça n'a pas été facile de trouver un terrain de recherche, et finalement j'ai trouvé un terrain de recherche à deux pas de mon bureau. Comme quoi ? Comme quoi, il ne fallait pas que je cherche ailleurs. Et c'est un terrain de recherche très intéressant, parce que progressivement j'ai compris que cette catégorie avait vraiment un sens dans le cadre des relations conjugales, qu'elle avait un caractère très genré. Elle a servi, et elle sert encore aujourd'hui, à pointer des comportements masculins abusifs en couple, qu'il fallait comprendre, etc. Et j'ai enquêté dans une association qui s'est révélée être un terrain d'observation assez fascinant. D'abord parce que c'est une belle association, avec des gens qui travaillent très bien, qui existent depuis 25 ans maintenant. Donc qui a une riche expérience. Oui ? Non, je voudrais vous faire entendre la voix dans le prolongement de ce que vous dites, de Marie-France Erigoyen. Elle est psychiatre et psychanalyste. Elle nous parle justement de ce concept que vous avez étudié, la perversion narcissique. Maintenant, à chaque fois qu'on a un problème avec quelqu'un, on tente à l'accuser d'être pervers narcissique. Et en même temps, c'est vrai qu'il y a plus de ce type de fonctionnement, parce que dans notre société narcissique, on facilite ce type de comportement. Après tout, ça paraît normal de mentir, de tricher, de s'appuyer sur les autres, d'écraser les autres pour avancer. Donc en fait, il y a une facilitation de ce type de comportement. Par contre, sur le plan judiciaire, c'est très difficile de le sanctionner, parce que ce sont des gens très habiles qui se posent en victime et qui ont tendance à faire en sorte que l'autre se prenne les pieds dans le tapis, ou même plus fort que ça, pousse l'autre à la faute. C'est-à-dire que c'est l'autre qui sera condamné pour un passage à l'acte qui aurait été induit complètement et provoqué par des humiliations, du dénigrement. On pousse l'autre à agir, ou on monte les personnes les unes contre les autres. C'est quoi, Marc Joly, concrètement, la perversion narcissique ? Est-ce que c'est une pathologie, une maladie ? Est-ce que c'est un mode de fonctionnement ? Dans le travail que j'ai essayé de faire, la conclusion à laquelle je suis arrivé, c'est que c'est une catégorie psychopathologique construite par un psychiatre et un psychanalyste. Et ça a été, pour beaucoup de personnes, une catégorie qui a eu une fonction sociale. Et cette fonction sociale, si on peut vraiment bien la circonscrire, elle sert à désigner quelque chose qui est de l'ordre d'une sociopathologie. Par exemple, l'extrait que vous venez de passer de Marie-France Irigoyenne, il me semble qu'il définit très précisément ce que sont des comportements très genrés, très masculins. Par exemple, dans des situations de divorce, de séparation. Et donc, ce retournement des normes, par exemple de l'égalité parentale, cette manière de se victimiser, cette manière de changer complètement de position parentale après une séparation, c'est quelque chose qui définit une forme clinique que la catégorie de perversion narcissique a servi à identifier et à combattre. Quand est-ce qu'elle naît, la notion que vous avez évoquée un peu plus tôt dans notre discussion Paul-Claude Racamier ? Est-ce qu'il en est le concepteur ? Décrivez-nous sa naissance, justement. Oui, il en est le concepteur et ça a été une longue maturation. C'est d'ailleurs la caractéristique de cet auteur, c'est que d'un côté, d'emblée, il avait très tôt, il a eu une reconnaissance très précoce. Je le dis très rapidement parce que ce qui m'avait frappé en lisant Racamier, ses textes plus récents des années 80, les décennies 96, je l'ai dit, j'avais le sentiment qu'il avait un arrière-fond très fort. Dès les années 50, il s'est intéressé à la psychose. Dès les années 70, il a quasiment tous les éléments de la perversion narcissique dans ses travaux. Mais alors, il parle de perversion de caractère. Ensuite, c'est essentiellement son travail autour de la schizophrénie qui l'emmène à théoriser la perversion narcissique. Je ne sais pas si je dois vous lire la définition « canonique ». La définition est bien fixée, bien établie. Elle date de 1987, dans un article qui s'appelle « De la perversion narcissique ». Au moins, ça posera solidement les choses. Voilà, comme ça, au moins, on sait où on est. Elle est courte, rassurez-vous. Alors, par perversion narcissique, donc, Racamier définit une organisation durable ou transitoire caractérisée par le besoin, la capacité et le plaisir de se mettre à l'abri des conflits internes, et en particulier du deuil, en se faisant valoir au détriment d'un objet manipulé comme un ustensile et un fer valoir. Bon, là, il n'est pas question de genre sous votre contrôle. Il n'est pas non plus question de comportement, j'allais dire, ni narcissique, ni mauvais à l'endroit de sa conjointe. Tout à fait. Et c'est ça qui est intéressant à étudier sociologiquement, c'est-à-dire qu'on a une catégorie qui a une dimension universelle, sachant que la psychanalyse, il y a toujours l'idée que, par la psychopathologie, on peut atteindre des processus universels. Donc, là, on se dit, c'est une définition très générale qui définit des processus universels, mais dans les usages sociaux, elle a servi à identifier des types de comportements qui précisément reposent sur ce mécanisme par lequel un individu va utiliser un autre individu pour finalement se débarrasser de tous ces problèmes, de tous ces affects, de tout ce que cet individu n'arrive pas à travailler. En quelques mots, comment est-ce que cette notion-là de perversion narcissique se diffuse dans le temps et dans le corps social ? Il y a plusieurs phases, mais qu'est-ce qui se passe notamment à ce point de bascule que vous délimitez en 2012-2013 ? Excusez-moi, je veux juste revenir avant. Vous avez mis Marie-France Irigoyenne et c'était très pertinent parce que c'est vraiment un livre publié par Marie-France Irigoyenne en 1998, Le harcèlement moral, qui va favoriser le succès social de cette catégorie de perversion narcissique. Alors même qu'au fond, elle utilise l'appellation de pervers narcissique comme une sorte de synonyme d'agresseur, auteur de harcèlement moral. Il y a une première phase qu'on peut identifier par l'analyse textuelle, 1998-2012, et qu'est-ce qui se passe en 2012 pour que ça prenne vraiment dans la presse, il y a une forme de maturation, ça circule, une très forte circulation, j'allais dire souterraine. Ça se transmet des assistantes sociales, le transmettre à des victimes de violences conjugales, on repère vraiment ça. Ou des psys qui disent, vous devriez vous renseigner sur cette catégorie parce que je sens qu'il y a un truc, c'est comme ça que ça fonctionne, ça se transmet et ça commence à éclore, il y a des productions culturelles qui mettent en scène cette pathologie. Toutes les productions culturelles qui mettent en scène cette pathologie, les premières portent toujours sur des relations conjugales, que ce soit dans le cinéma avec Mon Roi, que ce soit la littérature avec L'amour et les forêts de... je ne me souviens plus de son nom. De Reinhardt. Merci beaucoup, de Reinhardt. Que ce soit la bande dessinée avec Sophie Lambda, et ces productions culturelles, et ensuite on a même des vidéos sur les réseaux sociaux, ça continue à monter les usages comme catégorie, ce que moi j'appelle catégorie d'alerte. C'est-à-dire, en utilisant cette catégorie, on dit attention, il y a un truc qui se passe, qui n'est pas normal, il faut vous protéger. Et cette notion de catégorie d'alerte, elle est au cœur de votre réflexion, des résultats que vous tirez justement de cet examen et de cette étude. C'est peut-être la raison principale, la raison première en tout cas, pour laquelle les victimes de ce processus, les victimes de cette violence-là, l'emploient. Oui, c'est parce que c'est une catégorie qui leur sert à comprendre que le problème, ce n'est pas elles. Le problème, c'est l'autre, qui exporte en elle des choses qu'elles n'ont pas à héberger. Et il y a une fonction pratique aussi de la catégorie, c'est que ce qu'elle fait comprendre, c'est que l'autre, l'auteur, le pervers, l'agresseur, peu importe à la rigueur comment on l'utilise, il fonctionne de telle manière qu'il ne changera pas. Cette façon d'interagir et de construire une relation où l'autre est une sorte de dépotoir qui héberge des affects, des conflits, des angoisses que l'autre exporte. Comprenant ça, on peut en tirer la conclusion qui s'impose, c'est qu'il faut partir, qu'il faut fuir. Je voudrais vous faire entendre justement à ce sujet le témoignage de Sylvie. Elle s'exprimait dans une émission de France 2 intitulée « Ça commence aujourd'hui ». C'était en 2018. Comment je m'en suis sortie ? Grâce à un couple que j'ai rencontré parce qu'on tenait un commerce. Cette personne m'a remarqué qu'il se passait quelque chose. Et elle m'a dit « Écoute Sylvie, ça ne va pas, dis-moi ce qui se passe. Et puis je n'osais pas trop parler. Et puis plus ça allait, plus ça n'allait pas dans le couple. Ça s'empirait quoi, je veux dire. Jusqu'au jour où je me suis confiée. Et elle m'a dit « Écoute, tu ne peux pas rester comme ça. Donc on va mettre au point une stratégie. Et puis je vais te sortir de là. » J'avais un asthmique. Ce n'était pas très longtemps en fait. Une émission de télé. Et je me suis retrouvée dedans. Et là je me suis dit « Oui, moi aussi. » J'étais confrontée à ça. Je suis allée pleurer dans ma salle de bain. Parce qu'en plus j'avais mes enfants qui regardaient cette émission avec moi. Et là ils ont compris, mes enfants, ce que j'avais vécu. Beaucoup de choses qui résonnent avec votre travail dans ce témoignage Marc Joly. D'abord l'utilisation d'un concept pour s'en sortir. Ensuite sa diffusion à travers la télévision notamment. Comment vous réagissez à ce que vous venez d'entendre ? C'est émouvant parce que c'est des témoignages, j'en ai recueilli beaucoup, qui ont la même structure. Et c'est touchant parce qu'il y a différentes phases dans la circulation de la catégorie. Mais pour des femmes qui ont subi ça pendant des années et des années, en gros la première génération qui s'approprie la catégorie, sans avoir compris ce qu'elle vivait, sans avoir aucune arme, aucun élément, ça me fait penser, excusez-moi, je passe par exemple au roman de Vanessa Springora, quand elle revient sur sa relation avec Gabrielle Badezev, elle dit « Moi, quand je me suis retrouvée prise dans cette relation, je n'avais pas la catégorie de pervers narcissique. » La première génération de ces femmes qui s'en sont sorties après des années et des années de maltraitance, c'est des témoignages qui sont toujours très émouvants. Chez les jeunes, on retrouve beaucoup de violence aussi, mais une capacité à s'en sortir plus tôt et à ne pas devenir prisonnière d'une relation toxique avec des éléments qui vont construire une dépendance extrêmement nocive parce que s'inscrivant dans le temps, par exemple un enfant ou un bien commun, un achat commun d'une maison par exemple, quand il y a ça, c'est un enfer pour s'en sortir. On parle beaucoup, on parle même uniquement depuis le début de notre échange de pervers narcissique, est-ce qu'il existe tout de même des perverses narcissiques ? C'est le gros problème de mon travail, parce que si vous voulez, sociologiquement, il y a des structures, il y a des rapports sociaux. Il y a clairement dans les usages féminins de la catégorie de pervers narcissique quelque chose qui renvoie à une structure ou à un changement de structure. Ça renvoie à des conjoints qui voudraient dominer de manière légitime et qui le font d'une manière typiquement masculine, construite comme masculine, parce que c'est une manière de propriétaire, propriétaire corporel. C'est quelque chose de l'ordre de l'appropriation corporelle. Le mécanisme qui est en jeu, c'est vouloir dominer. Si je synthétise, j'essaie de simplifier de manière un peu grossière. Mais disons que le mécanisme, il est simple. C'est comment on s'approprie un objet qui n'est pas disposé à se laisser approprier. Par quelle voie on passe ? Comment on fait ? C'est ça, finalement, qui a permis de comprendre la catégorie de pervers narcissique. Et ça, les femmes n'œuvrent jamais dans ce sens-là ? On ne trouve pas cette logique là, par définition, puisque c'est une logique sociale qui renvoie à des comportements très fortement ancrés dans la structure des rapports sociaux. On ne retrouve pas non plus la dimension destructrice sur la durée. Ce côté, je ne lâche pas l'affaire pendant des années, voire des décennies, parce que je ne supporte pas d'avoir perdu la propriété de mon objet. Ça, sociologiquement, c'est masculin. L'extrait d'un film intitulé L'amour des forêts, un film de Valérie Donzelli avec Virginie Effira et Melville Poupeau. Je t'en supplie, Blanche, ne m'inquiète pas. Je ne la supporterai pas. Je te demande pardon. En plus, je vais changer maintenant. Je vais changer parce que j'ai compris. Oh Blanche, je t'aime tellement. Pourquoi tu ne dis rien ? Enfin, je ne comprends pas. Je te dis que je m'excuse, que je vais changer. Je suis gentil, là. Pourquoi tu le prends comme ça ? Mais Blanche, dis quelque chose. Tu veux me quitter, c'est ça ? Mais Blanche, réponds. Ne me cherche pas avec ton silence. Qu'est-ce qu'il y a ? Mais pourquoi ? Mais pourquoi tu m'as laissé faire ça ? Pourquoi tu ne m'as jamais rien dit ? Parce que si je te l'avais dit, tu te serais énervé exactement comme maintenant. Tu ne dois vraiment pas m'aimer beaucoup pour m'avoir laissé devenir ce monstre. Pourquoi est-ce que les hommes rejettent massivement, Marc Joly, cette catégorie de pervers narcissique ? Il y en a qui la rejettent. Il y en a qui la revendiquent. Qui la revendiquent ? Qui la revendiquent vis-à-vis des femmes. Pas pour eux-mêmes. Ah non, pas pour eux-mêmes. Il y en a quelques-uns qui la revendiquent pour eux-mêmes. Je ne vais pas développer ce point. La difficulté dans laquelle je suis, c'est que dire ça n'est pas nier le fait qu'il y ait des hommes qui soient victimes de formes de violence en couple de la part de conjointes femmes. Ça existe. Mais ça n'épouse pas cette structure, ce changement structurel qui introduit des changements en termes de normes, de comportements, de régulations émotionnelles, de réflexivité. Ça ne met pas en jeu les mêmes choses. Tout à l'heure, j'étais un peu trop long. Du coup, je n'ai pas eu le temps de dire que l'intérêt de l'association dans laquelle j'ai enquêté, il est double. Un, les psychologues et la fondatrice n'aiment pas la catégorie pervers narcissique. Et je montre qu'elles ont de bonnes raisons de la mettre à distance dans leur travail à elle. Et deux, c'est une association qui accueille aussi des hommes. Ce n'est pas une association qui n'accueille que des femmes. Et donc, on a la possibilité de recueillir un matériau qui permet d'objectiver d'éventuelles différences, et j'en ai repéré, entre les profils de victimes hommes et les profils de victimes femmes. Sachant qu'il y a une immense majorité de victimes femmes. Sachant aussi que c'est quasiment tout le temps des victimes de violences conjugales. Il y a plus précisément de violences post-conjugales avec des conflits sans fin sur la question de la garde des enfants. C'est vraiment le profil type de l'association. Il n'y a quasiment que ça. Et donc, on peut aussi établir des différences entre les profils, on dit auteurs de violences, donc on dit toujours auteurs dans cette association, comme dans la plupart des associations. Différences entre les auteurs hommes et les autrices femmes. Il y a des différences qu'on peut mettre en lumière. Vous avez mentionné, Marc Joly, les professionnels, alors les professionnels de santé, les professionnels du monde social également. Comment est-ce qu'ils se situent par rapport à cette catégorie de pervers narcissiques ? Est-ce qu'ils la font leur ? Est-ce qu'ils la théorisent ? Ou au contraire, est-ce qu'ils la mettent à distance ? Ça dépend. Moi, j'ai vu pas mal de pragmatismes du côté des professions psy. On peut trouver une psychiatre qui n'est pas du tout psychanalyste, qui va accueillir quelqu'un dans son cabinet dont elle se dit « Oulala, j'ai l'impression qu'il y a un problème avec son conjoint » et qui va lui dire « Vous devriez lire Jean-Charles Bouchoud, qui n'est pas du tout psychiatre, mais qui a écrit un petit livre de vulgarisation sur les pervers narcissiques. » C'est des petits trucs comme ça. Je ne sais pas si c'est lié à la féminisation des professions de santé, mais on voit qu'il y a quelque chose de très relationnel, de très pragmatique. On s'adresse des patients, des patientes, et comme on est dans une optique de soins, d'accompagnement, d'aide, on fait un peu feu de tout bois. Si on se dit que ça peut aider, on va orienter vers ça. Après, il y en a qui sont dans des logiques de prise de position théorique. Alors là, il y a des critiques sur cette catégorie-là. Il y a tout un pôle du champ de la psychanalyse qui le méprise très fortement, cette catégorie. Il y en a d'autres qui l'utilisent. Elle est quand même reconnue parce qu'il y a eu un manuel universitaire sur les perversions sexuelles et narcissiques. Il y a eu un numéro spécial de la revue française de psychanalyse aussi. Donc ça a été accepté, mais c'est vrai que dans un second temps, le succès de la catégorie a suscité quand même beaucoup de réserves. La question, évidemment, c'est celle des motifs. Pourquoi on est pervers narcissique ? Pourquoi on le devient ? De ce point de vue-là, qu'est-ce que la sociologie nous enseigne ? Qu'est-ce que votre travail a permis de montrer ? Comme sociologue, ce qu'on peut montrer, je pense, vraiment à un modeste niveau parce qu'il y a des choses qu'on ne peut pas saisir, c'est évident. Ce qu'on peut montrer, c'est que si la perversion narcissique, ce que Rackamy appelait la perversion narcissique, c'est une organisation qui consiste à se mettre à l'abri de conflits, ce que nous sociologues, on peut faire, c'est de montrer quels sont les éléments de ce conflit. Et en l'occurrence, clairement, il y a un conflit de normes. C'est-à-dire, ce sont des... Pour simplifier, je dis des hommes. Ce sont des hommes qui n'arrivent pas à articuler les normes traditionnelles et les normes égalitaires, alors même que souvent, ils se présentent comme des parangons de féminisme ou d'hommes prêts à vivre dans un couple selon des normes parfaitement égalitaires. Peut-être pour expliciter ce que vous dites, ce que vous appelez les normes traditionnelles, c'est les normes qui font fi des relations d'égalité entre les femmes et les hommes, et les nouvelles normes, c'est celles qui posent l'égalité parfaite absolue entre les deux sexes. Pour simplifier, normes patriarcales, où l'homme finalement domine, sa parole vaut obéissance, et il a un droit à posséder sa femme et ses enfants. Ça peut paraître une norme complètement dépassée. Ce qui est intéressant avec la perversion, c'est qu'elle amène à extérioriser cette norme, dans son côté brutal, autoritaire, arbitraire, et sa face destructrice. Ce qui est frappant, c'est que l'incapacité à mettre en œuvre cette norme, elle se manifeste par une obsession de destruction quand on sent que l'objet échappe. Pour finir sur une note peut-être plus positive, est-ce que cette notion-là de perversion narcissique permet à quelques personnes, quelques femmes en l'occurrence, de s'en sortir ? Sur deux plans. Ne serait-ce que le fait de comprendre ce qu'on a vécu.