ASS, ADHS und LRS: Ist die Abklärung sinnvoll? Interview mit Saskia Niechzial

Sie hat viele Bücher geschrieben, sie ist Lehrerin. Heute sprechen wir aber über eines ihrer neuen Bücher. Es sind ja gerade drei herausgekommen dieses Jahr. «Herr Was?» habe ich noch gesehen. «Ein Kopf voll Gold» und ein neues Bilderbuch mit Wilma. Heute sprechen wir aber über das hier. Das ist ein Buch für Eltern, ich finde auch für Lehrkräfte sehr geeignet. Es geht um Neurodiversität, es geht um neurodivergente Kinder. Und ich merke immer wieder gerade diese zwei Begriffe, die sind da noch nicht so wirklich bekannt, so wirklich angekommen. Vielleicht kannst du da gerade etwas dazu sagen. Ja, also bei Neurodiversität und neurodivers kann man immer ganz schön sagen, neurodivers sind wir alle, egal wie wir dann im Genaueren aufgestellt sind. Jedes Gehirn funktioniert ein kleines bisschen anders, so wie auch jeder Mensch ein kleines bisschen anders aussieht. Und das heißt, das ist so die Vielfalt, wo man irgendwann mal hin möchte, dass auch diese Unterformen, auf die wir gleich zu sprechen kommen, gar nicht mehr so eine riesige Rolle spielen, sondern dass einfach klar ist, dass Gehirne unterschiedlich funktionieren und dass das an manchen Stellen vielleicht ein bisschen Unterstützung braucht und an anderen Stellen aber auch ganz wertvoll ist, wenn Unterschiede sich zusammenfügen und etwas beitragen, zum großen Ganzen. Und Neurodivergenz bedeutet einfach, dass es bestimmte Gehirne gibt, die Gemeinsamkeiten haben und so eine Gruppe bilden, die sich deutlich von dem unterscheidet, was gesellschaftlich so als Norm gesetzt ist. Man hat eine gewisse Erwartung daran, wie Menschen denken, fühlen und wahrnehmen. Und es gibt einfach Gruppen, die davon abweichen. Und das sind neurodivergente Formen wie das Autismusspektrum, ADHS, Hochbegabung, Legasthenie, Dyspraxie und so weiter. Es gibt keine klare Trennschärfe, was man da genau reinzählen darf und was nicht. Also es ist kein medizinisch geprägter Begriff. Das heißt, im Grunde genommen darf man, finde ich, erstmal alle Gruppen dort hineinzählen, die eben die Erfahrung machen, an vielen Stellen nehme ich irgendwie anders wahr, fühle ich anders, denke ich anders, als das so im Außen erwartet wird. Und das wird mir auch regelmäßig zurückgemeldet. Das ist ja das Wahnsinn, wenn wir bei Kindern sind, woran es Kinder ganz oft auch schon selber merken. Und das ist eben Neurodivergenz. Also dass es einfach Gruppen in dieser Vielfalt gibt, die eben doch von irgendwie einer gesellschaftlich gesetzten Norm abweichen und das eben immer wieder spüren. Dieses Spüren, das ist ja auf Seiten der Kinder, aber auch der Eltern, dass sie merken, ja, mein Kind ist ein bisschen anders. Und irgendwann kommt ja so der Punkt, wo man wieder das Gefühl hat, sollte ich das abklären, oder? Also wäre es gut, wenn wir genauer wüssten, ist denn das jetzt wirklich ein qualitativer Unterschied? Müssen wir da mehr Informationen darüber haben? Und ich merke immer wieder, dass sich Eltern wahnsinnig schwer tun damit. Also dass das ein Prozess ist, der lange dauert, wo das so langsam heranreift. Wir haben auch immer wieder Eltern oder auch Lehrkräfte, wo man merkt, es ist ein Riesenwiderstand da, also rundherum. Oder wird quasi gesagt, es wäre wirklich sinnvoll, mal eine Erbklärung zu machen. Und die Eltern, die wollen davon nichts hören oder tun sich einfach wahnsinnig schwer damit. Und darüber schreibst du auch? Also dass auch natürlich jetzt bei euren Kindern so gewisse Hemmungen da waren oder Gedanken zuerst. Könntest du darauf ein bisschen eingehen? Also was sind da so diese Hürden? Und wie kann man die vielleicht auch ein bisschen abbauen? Also ich glaube, eine sehr tief sitzende Hürde, sowohl bei Lehrkräften als auch bei Eltern und vielen anderen begleitenden Bezugspersonen, ist einfach die defizitäre Sichtweise auf Neurodivergenz. Wir sind alle davon geprägt, dass man irgendwie fast ein krankheitsartiges Bild darauf hat. Einfach weil das viele Jahrzehnte so geprägt wurde. Das ist etwas, was nicht normal ist. Es wurde eben lange unterschieden in normal und nicht normal. Teilweise sogar eben wirklich in krank und gesund, weil das nicht so richtig aufgeklärt wurde. Und so ist es richtig, so ist es falsch. Und das sitzt einfach in unseren Köpfen sehr, sehr tief drin. Da ist kein unbefangenes Gefühl, sondern ein Ach, das soll es sein. Das ist aber eine Schublade. Möchte ich die wirklich aufmachen? Möchte ich, dass mein Kind mit solchen Erfahrungen in Berührung kommt? Ich habe Angst vor Ausgrenzung. Ich habe Angst vor langfristigen Nachteilen. Mit was ist mein Kind konfrontiert, wenn da plötzlich so ein Wort steht oder so eine Diagnose steht? Das ist sicherlich ein ganz, ganz großer Punkt, für den ich mich sehr einsetze, da einen deutlich ausbalancierten Blick darauf zu bekommen und zu begreifen, Neurodivergenz ist ein anderes Betriebssystem. Es gibt das weit verbreitete Betriebssystem, das ist neurotypisch. Und dann gibt es weitere Betriebssysteme, die aber nicht schlechter oder besser sind, sondern einfach anders laufen, aber viel mehr auffallen, weil der Rahmen nicht zu ihnen passt. Darf ich ganz kurz einhaken? Ich finde, das ist eine ganz wichtige Bewegung, dass man das so sieht. Aber es ist natürlich schon immer noch so, dass eine Diagnose nicht aufgrund von Stärken und Schwächen oder einem anderen Profil gestellt wird, sondern nur aufgrund problematischer Aspekte. Wenn man zum Beispiel die Diagnose ADHS anschaut, das ist ein Katalog von Verhaltensweisen, die eher ungünstig sind. Aufgrund dessen wird die Diagnose gestellt. Die positiven Aspekte werden eigentlich in der Forschung und in der Diagnostik immer noch sehr ausgelassen. Letztendlich ist es aber auch ein Blick darauf, wie man auf die Dinge guckt, die da abgeklärt werden. Wenn wir auf zum Beispiel Impulsivität und Hyperaktivität gucken, dann ist ganz oft der Bezugsrahmen Schule. Das ist der Moment, wo es ganz oft endgültig an den Moment kommt, wo man denkt, jetzt brauchen wir irgendwie was. In diesem Kontext ist das etwas, was als defizitär wahrgenommen wird. In anderen Kontexten kann eine Impulsivität auch mit einem gewissen Mut mal Dinge umzusetzen und nicht bis ins Kleinste zu verdenken, sondern zu sagen, das machen wir jetzt einfach mal. Solche Menschen braucht es. Da ist diese Komponente, die sehr defizitär abgefragt wird, wie doll ist das da, wie schlecht klappt es in Schule, wie doll ist das da ein Hindernis, wie doll ist es ein Problem in Familien oder in freundschaftlichen Konstellationen. Aber diese Komponente ist erst mal eine Eigenschaft, die schon unterschiedlich betrachtet werden kann, je nachdem, in welchen Rahmen sie gestellt wird. Oder diese motorische Anspannung. Ich habe z.B. ein Kind begleitet, das eine sehr, sehr starke motorische Anspannung mitgebracht hat, wirklich die ganze Zeit. Und das ist in Schule fürs Schreiben ganz, ganz schwierig. Das war unfassbar anstrengend. Das ist in vielen anderen Kontexten in Schule einfach schwierig, wenn man unter Daueranspannung steht. Das macht es dort einfach sehr viel schwerer. Und dieses Kind hat irgendwann angefangen mit Kampfsport und Karate. Davon schreibe ich auch im Buch. Und dort ist eine ganz starke Körperspannung ein unglaubliches Plus. Wird aber auch, diese motorische Anspannung, diese Dinge werden ja auch abgefragt in der Diagnostik oder darauf wird eingegangen. Und in dem Kontext Schule ist das schwierig, kann das zu Problemen führen, kann das eine Hürde sein. Im Kontext Sport z.B. war das für dieses Kind ein unglaublicher Vorteil. Denn dort genau ist es abgefragt. Und das meine ich damit. Es gibt natürlich auch Dinge, es geht nicht darum, dass irgendwie toxisch positiv alles ist. Ja, ist aber alles gar nicht schlimm. Und das kann ja alles ganz voll sein. Ich sehe das ja genau gleich. Jetzt auch z.B. bei der Unaufmerksamkeit. Ich selber habe so alle Kriterien von ADS. ADS ist vorwiegend unaufmerksames Erscheinungsbild. Und dieses Tagträumen, dieses aber auch Hippofokussieren können, wenn mich etwas interessiert. Das ist jetzt im Berufsleben für mich sehr hilfreich. Aber ich finde es eben eigentlich sehr schade, dass es ja in diesem Diagnoseprozess nicht mit drin ist. Die Diagnosekriterien sind nicht, ist fantasievoll, kreativ, kann sich gut hineindenken in verschiedene Vorstellungen, kann Hippofokussieren, wenn es etwas interessiert. Es sind nur die Negativsymptome, die abgefragt werden. Und das ist traurig. Und das ist auch etwas, wo ich immer denke, es wird in der Forschung hundertste Studie gemacht, zu welchen Genallele spielen jetzt eine Rolle bei ADS. Aber die Stärken, die sind praktisch kein Gegenstand in der Forschung. Und deswegen finde ich diese Bewegung so wichtig, mit der Neurodiversität. Und dass da auch Menschen selbstbewusst sagen, hey, wir wollen nicht so defizitär mehr angeschaut werden. Das ist anders, nicht schlecht. Und wir wollen, dass diese Aspekte, die auch positiv sind, du hast vorhin beim ADS die Hyperaktivität, Impulsivität noch angesprochen, viele Unternehmer zum Beispiel haben eine ADS, weil sie auch nicht so schnell aufgeben, weil sie schneller wieder aufstehen können. Aber ich finde, dass diese Sichtweise, die du auch in diesem Buch transportierst, gerade zum Beispiel, du hast auch Stärkelisten drin, dazu bräuchte es Forschung. Da bräuchten wir verlässliche Daten auch, weil das sind immer Sammlungen bis jetzt von Praktikern. Und da müsste viel mehr in diese Richtung auch getan werden, finde ich, von der Forschung. Definitiv. Und ich glaube aber, dass das jetzt kommen wird, da bin ich mal ganz optimistisch, ganz typisch ADS. Ich glaube, dass diese Dynamik, die jetzt kommt, dass sich Menschen vor eine Kamera setzen, berühmte Persönlichkeiten vor eine Kamera setzen und sagen, ja, ich habe Legasthenie. Und ich kann ganz viele andere Sachen, die genauso in den Fokus gehören und nicht immer dieses übergroße Legasthenie-Ding. Kinder, die Legasthenikerinnen sind, das ist so übergroß in Schule, weil Schreiben und Lesen, natürlich sind das unglaublich wichtige Grundfertigkeiten für das Bestehen in Schule. Da machen wir uns nichts vor, also im Regelschulrahmen. Aber das wird auch so übergroß aufgehängt und ist in allen Fächern so unglaublich wichtig. Und dann steht dieses Ding da irgendwie immer im Raum und das wird so, so groß in den Köpfen der Eltern, in den Köpfen der Kinder. Und dass sich da jetzt Menschen hinsetzen und sagen, das habe ich. Oder dass sich ganz viele Menschen mit ADHS hinsetzen. Ich habe gerade erst wieder ein Video gesehen von Paris Hilton, die sich hingesetzt hat und mutmachende Worte an die ADHS-Community gerichtet hat. Und ich glaube, mit diesem Scheinwerfer, endlich mal einem guten Scheinwerfer, der in diese Richtung gelenkt wird und immer mehr Menschen, die sich da hinstellen und sagen, ja, habe ich auch und das war mein Weg, glaube ich, dass sich das ein bisschen bedingt zu sagen, okay, wir gucken da mal genauer hin. Menschen, die auch öffentlich sagen, ich bin so lange übersehen worden, das ist nicht in Ordnung, das ist nicht gut. Was heißt das für so ein Leben, wenn ich diese Antwort nicht bekomme? Und da mal wieder so ein bisschen den Bogen zu diesem Überlebensprozess der Eltern. Es ist völlig in Ordnung, natürlich nicht bei dem kleinsten Verdacht sofort aufzuspringen. Das machen wir auch in anderen Elternschaftsbereichen nicht. Man beobachtet, tauscht sich im besten Fall mit der Partnerin, mit einem Partner aus oder einer anderen Person, lässt Phasen auch mal Phasen sein. Aber wenn das immer wiederkommt. Und man denkt, an dem Punkt waren wir doch jetzt schon so oft. Ich habe das Gefühl, wir kommen gar nicht weiter. Oder ich selber weiß nicht weiter. Oder ich habe das Gefühl, manchmal signalisieren Kinder auch schon sehr deutlich, mir geht es gerade nicht mehr so gut. Ich merke das selber, dass ich so oft an Grenzen stoße. Dann ist es völlig okay, diesem Gefühl nachzugeben. Und ich weiß, dass da auch immer zweifelnde Gefühle mitgehen. Selbst wenn man sich irgendwann mal entschlossen hat zu sagen, ich glaube, jetzt ist der Punkt, wo wir es brauchen und wo wir einen Schritt weiter gehen, sitzt man trotzdem da. Gehe ich den jetzt wirklich? Wird da denn was rauskommen? Nicht, dass ich da umsonst sitze. Das war eine unserer größten Ängste. Denn für den Fall, dass wir da vermeintlich umsonst gesessen haben in den diagnostischen Terminen, würde das ja bedeuten, so war das in meinem Kopf, dass einfach ich mein Kind viel zu defizitär betrachtet habe. Und immer gedacht habe, da ist was anders. Dabei war es das gar nicht. Das würde ja bedeuten, ich, die ja wirklich sehr guckt, auf Stärken zu achten usw., hätte einfach nur mein Kind zu Unrecht völlig anders wahrgenommen, defizitär wahrgenommen. Oder es würde bedeuten, an Dingen, die vielleicht schwer sind für mein Kind, bin ja da nicht schuld. Das war die nächste logische Schlussfolgerung. Und man geht in diesen Prozess mit so viel gemischten Gefühlen. Einerseits, oh Gott, was ist, wenn wir die Diagnose nicht bekommen? Und im zweiten Schritt, oh Gott, was ist, wenn wir die Diagnose bekommen? Da ist so viel Zweifel, so viel Unsicherheit. Und wie bringe ich es meinem Kind denn bei? Wie reden wir denn darüber? Wie kriege ich das hin, positiv zu vermitteln? Oder zumindest ausbalanciert. Wie schaffe ich es, da nicht so komisch rumzudrucksen? Weil gerade neurodivergente Kinder wissen genau, was es heißt, wenn wir rumdrucksen und durch die Hintertür versuchen, irgendwie reinzumurgeln. Und da schwingt so unglaublich viel mit. Und es ist völlig in Ordnung, all diese Gefühle zu fühlen. Das ist auch ganz wichtig. Sie anzunehmen und dann was damit zu machen. Und da nicht so in diesem Gedankenkarussell festzuhängen. Das war so meine Erfahrung. Sehr schön. Und wenn ich noch mal darauf zurückkomme, das, was du ja auch in deinem Buch sehr vorhebst, es geht darum, durch diesen Diagnostikprozess, dass ein Kind sich selber besser kennenlernt. Dass es ein Wort dafür hat, wie funktioniere ich? Und dann auf Spurensuche gehen kann. Was fällt mir schwer? Was fällt mir aber auch leicht? Inwiefern bin ich denn anders? Und davon ausgehend auch, was brauche ich dann für eine Umwelt, für Unterstützung? Oder was ist meine Nische vielleicht dann auch, wo ich mich wohlfühle, wo ich das einbringen kann, was ich gut kann? Ja, das finde ich einen ganz wichtigen Blick. Also, dass wir wirklich von dieser Krankheitsstörung oder dieser Begrifflichkeit wegkommen. Und das anschauen als diese Andersartigkeit. Wichtig finde ich schon, dass wir auch anerkennen, dass diese Andersartigkeit natürlich in einer neurotypischen Welt Probleme macht. Und dass ein Leidensdruck da ist. Und dass es gerade auch deswegen sehr hilfreich ist, wenn die Kinder Bescheid wissen und nicht zum Beispiel in dieses Maskieren hineinkommen. Dass sie glauben, es ist einfach wichtig, dass man sich selbst anpasst an diese Norm. Dass man versucht, so zu funktionieren, wie das erwartet wird. Und das hast du auch sehr gut beschrieben im Buch. Also, dass ja eigentlich dieser Leidensdruck jetzt vielleicht bei dir in der Grundschule nicht so sichtbar war. Oder du warst gut in der Schule. Du warst die fröhliche, lustige Saskia. Aber dahinter war eine unglaubliche Anstrengung. Und das würde ich unbedingt mitgeben. Da bin ich sehr sensibel mit diesem, naja, ich habe das bei meinem Kind schon manchmal gedacht, aber bisher läuft es ja. Oder wir haben jetzt schulisch noch nicht so einen Leidensdruck, die Noten sind gut. Gerade Mädchen, das ist nicht pauschal, aber in der Tendenz neigen Mädchen dazu, beispielsweise das deutlich mehr mit sich im Inneren auszumachen. Wie gesagt, die US forschen ja schon deutlich weiter, dass das oft eher weiblich gelesene Eigenschaften einer ADHS sein können. Zum Beispiel. Und bis man bei so einem Kind, das zum Beispiel auch, wenn dann noch eine Hochbegabung dazukommt oder einfach ein hoher Intellekt dazukommt, dann ist die Auffassungsgabe ja noch mal besonders gut ausgeprägt. Das heißt, diese Kinder können unfassbar schnell die Umgebung abscannen, wissen, was gefragt ist und versuchen dann eben unter großer Anstrengung da hineinzupassen. So eine Maske schafft man sehr lang aufrecht zu erhalten, aber auch nicht den ganzen Schultag. Oder es gibt dann immer Situationen, die einen rausbeißen. Das heißt, selbst wenn man das sehr, sehr gut schafft mit dieser Anstrengung, gibt es trotzdem immer wieder Momente, wo es so in Momenten rausbricht. Und die sind dann zum Beispiel auch so auffällig, dass Kinder besonders starkes Feedback dazu bekommen. Was ist denn jetzt mit dir los? Und das war genau das, was ich erlebt habe. Es gibt in meinem Buch Wilma Wolkenkopf, wo das Mädchen ja ADHS Merkmale mit sich bringt, so eine Situation, wo alles zu viel ist und dieses Kind unter der Jacke sitzt und sich draußen irgendwie verschanzt. Unter dieser Jacke habe ich gesessen und wusste überhaupt nicht, was mit mir los ist, weil ich das sonst immer alles so gut hinkriege. Und da habe ich zum ersten Mal eine nicht so tolle Note bekommen. Und das hat mich so aus dem Konzept gerissen, dass das dann wirklich ein sehr, sehr schwieriger Moment war. Und da hat man gedacht, na gut, schlechten Tag gehabt. Dann hat die halt da irgendwie einen seltsamen Anfall gehabt. Und morgen geht es dann, aber machst du dann aber so, wie wir dich kennen, bitte weiter. Und du merkst dann schon die ganze Zeit, irgendwie passt das alles nicht so. Aber bis bei diesen Menschen, diesen Kindern, der Moment kommt, dass wirklich ein Leidensdruck von außen mehr als in so kurzen Situationen mal sichtbar wird, kann schon ganz, ganz viel kaputtgegangen sein. Und ich sage das so drastisch nicht nur, weil ich es selber erlebt habe, sondern weil ich das in meinem Berufskontext immer wieder sehe, wie schnell, auch im Grundschulbereich, da muss man nicht erst ins Jugendalter kommen, auch schon im Grundschulbereich so viel von dem Potenzial sehr, sehr weit zurückbleiben kann, das Selbstbild so leiden kann, wenn man diese Antwort nicht hat oder irgendwas, wohin man es hinordnen kann, diese ganzen Dinge. Und darum bin ich immer ganz sensibel damit zu sagen, wir warten, wenn es denn mal, wir wissen es ja, dass da vielleicht, wir haben das ein bisschen im Hinterkopf. Und wir haben so, jetzt ist aber der Leidensdruck da, geht es los. Man muss auch daran denken, diagnostische Plätze sind rar. Also da kann man auch noch mal gerne eineinhalb Jahre Wartezeit obendrauf packen. Das heißt, in dem Moment, wo der Leidensdruck sichtbar wird, kann es aber trotzdem noch ein, zwei Jahre dauern, bis man diese Antwort hat, auch wieder ein, zwei Jahre, die insgesamt gehen. Und wie gesagt, wenn wir uns vorstellen, dass Leidensdruck manchmal erst nach Jahren sichtbar wird, nach Jahren, die ein Kind unter größter Anstrengung versucht hat reinzupassen, immer wieder gemerkt hat, ich schaffe das aber irgendwie nicht so richtig oder in manchen Momenten reagiere ich so anders, als andere Menschen das irgendwie erwarten, das kriege ich zurückgespiegelt. Da ist so, so, so viel passiert schon, dass es danach unglaublich schwierig wird, dagegen zu arbeiten und das wieder aufzufangen, das wieder aufzubauen, Lernfreude zurückzuholen, Selbstbewusstsein wieder aufzubauen, Stärken irgendwie auszubuddeln und zu sagen, guck mal, da gibt es doch was, dass du mitbringst, dass du einbringen kannst, dass du ausspielen kannst. Auf Leidensdruck zu achten, würde ich immer ein bisschen Vorsicht geniessen. Das ist etwas, was mich ganz oft… Weisst du, dieser Leidensdruck, ich merke, wie schnell diagnostiziert wird, hängt oft davon ab, wie stark der Leidensdruck bei den anderen ist. Ganz genau. Also ich merke das immer zum Beispiel Themen wie imposives Verhalten, oppositionelles Verhalten, da wird sehr schnell reagiert. Ich sehe das immer zum Beispiel, wenn Kinder Prüfungsängste haben. Solange die Noten gut sind, heisst es einfach, ja, aber die Noten sind ja gut. Also das Leiden im Kind drin und gerade auch bei diesen verträumten Mädchen, die sich dann so anstrengen müssen, das wird eben sehr oft gar nicht wahrgenommen. Oder? Es wird mit den Noten, solange es quasi funktioniert. Es ist ja nicht so tragisch und das finde ich wirklich eine schlimme Ansicht, wo wir sagen müssen, nein, es geht immer auch um das sich wohlfühlen, aufgehoben fühlen, dass ein Kind sagen kann, ich fühle mich wohl in meiner Haut. Nicht nur ich bringe die Leistung, die von außen erwartet wird. Das ist ein Bild, ich bin viel im Austausch mit Erwachsenen, Neurodivergenten Personen, die spät ihre Diagnose bekommen haben, also erst im Erwachsenenalter. Und dieses Funktionieren ist da ein Riesenthema. Gerade bei Frauen, aber nicht nur, weil man dann einfach lernt, okay, es läuft so lange gut, es ist so lange okay, solange ich funktioniere, solange ich Leistung erbringe. Das ist das, was diese Kinder so früh ganz, ganz tief verinnerlichen. Und das ist etwas, was ich bis heute nur schwer ablegen kann, dass ich nur dann was wert bin, nur dann quasi irgendwie anerkannt bin oder dann alles richtig ist, wenn ich leiste, leiste, leiste. Oder wenn ich funktioniere. Und das führt dazu, dass gerade bei den Frauen zum Beispiel, mit denen ich einfach besonders viel im Austausch bin, das zu so einer völlig krassen Hochfunktionalität lange führt. Und dann irgendwann, wenn so diese ganzen Anforderungen des Erwachsenseins, vielleicht dann auch familiäre Anforderungen und, und, und, wenn das alles zusammenkommt, irgendwann zu viel wird und diese Personen dann mit starken Angststörungen, Depressionen und, und, und völlig zusammenbrechen, Burnout, was auch immer das ist, wirklich was, was das ist, tatsächlich ein bisschen erforscht oder mit starkem Suchtverhalten. Also bei mir zum Beispiel ist das Ganze in Kaufsuchtrichtung gegangen. Das ist zwar keine offiziell anerkannte Sucht, aber definitiv ein Suchtverhalten, das mich viele Jahre, viele Schulden gekostet hat. Und da habe ich das irgendwie versucht zu kompensieren. Und das ist erforscht, dass wenn da keine Antwort steht, wenn da nicht die entsprechende Unterstützung oder überhaupt ein fairer Blick auf einen selbst stattgefunden hat, dann, sondern immer nur dieses, ja, läuft doch, leistet doch, Noten sind doch gut, funktioniert ja, dann ist das so ein bisschen die Zukunftsperspektive. Es muss nicht so sein, aber es gibt eben Forschung, die sehr klar sagt, die Gefahr ist da. Dass das, wenn diese Unterstützung nicht erfolgt und dieses Hochleisten, Hochfunktionalsein so weitergeht, dass das einem irgendwann vor die Füße fällt. Und das ist auch so dieses, wenn wir in Diagnostik gehen und sagen, ja, aber zum jetzigen Moment, auch wenn mein Kind dann irgendwie mal Ausgrenzung erfährt oder so ein Label bekommt, Kinder setzen sich dieses Label selbst, wenn die keine Antwort haben. Ich habe mein Leben lang gedacht, ich bin faul, unfähig, böse. Ich bin ja in der Erstdiagnose Autistin. Und ich habe schon gemerkt, dass ich manchmal irgendwie, ich bin nicht emotionslos, ich bin ganz voller Emotionen, aber was da manchmal rauskommt, wird eben anders interpretiert. Und ich habe gedacht, irgendwie bin ich ein böses Kind. Ich habe das wirklich jahrelang gedacht. Also, dass wir Kindern dann ein Label geben, davon brauchen wir gar keine Angst zu haben, denn wenn die das nicht bekommen, dieses Label, also eine wertvolle Antwort würde ich es eher nennen, eine fundierte, gute Diagnose, dann geben die sich das selber. Und das Umfeld auch. Also auch Lehrkräfte sind ganz schnell, also gerade früher, heute wandeln sie sich zum Glück ja langsam, aber sicher, sind ganz schnell mit solchen Schubladen und Labeln zu. Ich finde, das ist eine Hauptangst, die ich höre von Eltern, oder? Also diese Angst vor der Stigmatisierung durch die Diagnose. Und ich sage das auch immer, die Labels, es wird immer so getan, ja, früher wurde das alles akzeptiert. Früher war das viel weniger der Fall, oder da brauchte man nicht solche Diagnosen. Aber das waren viel brutalere Labels, oder? Wenn man eine Leberstamie hatte, war man halt einfach dumm. Und wenn, ich weiss noch, ein Kind in unserer Klasse, das hatte ganz sicher eine Hochbegabung und ASS, und das war für uns einfach der Psycho. Also das ist kein schöneres Label, oder? Und damit hat man auch dann überhaupt keine Erklärung, das ist einfach nur eine Abwertung. Und das finde ich eigentlich, es geht ja darum, solche Labels wie faul, dumm, komisch zu ersetzen durch eine Besonderheit, der man einem Namen geben kann und mit dessen Namen man auch etwas anfangen kann. Ich kann das erklären, ich kann mich einlesen, ich kann mich mit anderen Menschen austauschen und ich kann auch mit der Zeit erleben, wo sind meine Stärken und was kann ich gut. Und das finde ich ganz wichtig, dass man dieses... Du schreibst auch im Buch, das ist eine andere Sichtweise, das statische Mindset, oder? Da haben auch viele Angst davor. Also sobald ich ein Label habe, dann ist es statisch und dann kann sich der Mensch nicht mehr entwickeln. Dann kommt so der Satz, ja, ich kann das nicht, ich habe halt ATS. Auch das kann man ja überwinden, oder? Dass man sagt, mit ATS fällt dir das und das schwer, und du kannst trotzdem das ein Stück weit lernen, oder du kannst Wege drumherum finden. Aber dieses statische Mindset, auch das, das entwickelt sich davor, oder? Sobald ich denke, ich bin zu blöd, ich bin zu... Irgendetwas zu faul, dann habe ich das ja sowieso auch. Ganz genau. Auch dieses... Ja, das ist ja auch eine Angst, die da immer mitschwingt, was du gerade ja schon so angesprochen hast. Wenn das Kind eine Diagnose hat, dann ruht es sich darauf aus. Und das ist was, was ich so ganz oft gerade im Schulkontext höre. Und dann denke ich mir, also einerseits, selbst wenn es so wäre, würde ich es ein bisschen verstehen, denn vor diesem Ausruhen und dieses... Ich habe erst mal eine Erklärung. Davor waren Jahre von deutlich mehr Anstrengung, als sie eben neurotypische Kinder in der Regel haben. Das ist natürlich auch nicht pauschal. Aber da war so unfassbar viel Anstrengung, so oft nicht reinpassen, so oft zu denken, was ist denn mit mir los, wieso schaffe ich das nicht? Und dann kriegt man eine Antwort, die einen vielleicht entlastet. Nicht jedes Kind geht damit so um, aber wo man dann denkt, ach so. Dass man dann in einem Moment hat, wo man sagt, oh, jetzt atme ich erst mal durch, finde ich völlig verständlich. Und unsere Aufgabe als Bezugsperson ist dann eben genau das, was du gerade gesagt hast, egal ob im schulischen oder familiären Kontext zu sagen, ja, das ist ein bisschen anstrengend. Aber jetzt, wo wir wissen, was los ist und wo wir wissen, was dein Gehirn braucht und wie es so funktioniert, können wir Dinge tun, damit du da leichter hinkommst, damit es nicht immer so anstrengend ist. Und das ist ein zäher Weg, gerade wenn schon viel Zeit vergangen ist bis zur Antwort. Das ist nichts, was wir so in einer Woche schnell wegbekommen. Jetzt haben wir die Antwort. Dann hängen wir noch ein paar stärkende Kärtchen auf und gucken noch mal, hey, das ist vielleicht schwer, aber das Ganze richtig gut. Dann machen wir einen Haken dran und dann ist es supi. Das ist ein ganz, ganz langer Weg. Wie gesagt, Kinder sind viele, viele Jahre mit diesem Mindset groß geworden, haben das sehr gefestigt. Und das aufzubrechen ist zäh. Und das braucht ein Zusammenwirken von Schule, von Familie, von weiteren Unterstützungsmaßnahmen, wie einer Therapie zum Beispiel. Aber es lohnt sich. Ich sehe das bei meinen Kindern, wo das jetzt wirklich schon eine ganze Weile läuft. Und es gibt so Momente, wo man trotzdem echt den Kopf in den Sand stecken möchte und sagt, oh Mann, wird es denn jemals ein bisschen leichter für uns, für die Kinder natürlich auch? Und wenn ich dann aber diese Gesamtentwicklung angucke, dann sehe ich, wie viel passiert ist und wie viel positiver Bezug auch zu dieser Antwort, zu dieser Diagnose da ist. Und es gibt diese Phasen, am Anfang dieses, ah, das ist jetzt deswegen, na gut, dann muss ich nichts mehr machen. Aber, und das ist das Gute, wenn das im Kindesalter passiert. Ich muss ehrlich dazu sagen, es ist noch mal zäher, wenn es im Jugendalter passiert, weil das so eine besondere Phase ist. Kinder wollen sich entwickeln. Kinder wollen im Innersten weiterkommen. Die wollen lernen. Die wollen nicht stehen bleiben. Und das ist nur, wenn halt viele Erfahrungen gemacht wurden, die das ja ein bisschen unterbuddelt haben oder die eben dafür gesorgt haben, dass dieser Antrieb ein bisschen zum Erliegen gekommen ist, dann braucht es eben eine Weile, um das wieder freizusetzen. Aber das ist ja da. Und das ist auch was, was wir gemerkt haben. Das sind einfach Kinder, die aus unterschiedlichsten Gründen gesagt haben, oh, ich mache immer so blöde Erfahrungen, wenn ich nicht da irgendwie was traue oder wenn ich versuche zu lernen und kriege da dauernd einen auf den Deckel, dann lasse ich es eben. Und der Punkt kommt auch ohne Diagnose irgendwann. Also dieses Einstellen. Es gibt dann diese zwei Richtungen. Die einen geben auf und die anderen gehen in diese super hochfunktionale und überarbeiten sich da völlig, um das zu halten. Und das passiert auch ohne Diagnose. Und mit Diagnose ist da der Moment von, ja, da gibt es vielleicht Momente im Alltag, wo Sie sagen, oh, das geht halt nicht so gut. Und da müssen wir dann ran und darüber sprechen und das ein bisschen mitnehmen. Auf der anderen Seite finde ich, wenn das in kleinen Momenten mal passiert, auch wirklich verständlich, weil im neurotypischen Alltag zu bestehen einfach unfassbar anstrengend ist, auch wenn man es weiß. Und dann ist eben unsere Aufgabe, das wieder freizukitzeln, Erfolgsmomente zu schaffen, zu zeigen, einen Rahmen zu schaffen, in dem Kinder erleben, ah, hier ist diese motorische Anspannung, ja, total gut. Deswegen klappt das hier in diesem Kampfsport so super. Oder an der Stelle ist es total gut, dass ich mich so rein fokussieren kann oder dass ich einen Detailblick habe oder dass ich so kreativ bin und auf ganz andere Dinge komme. Und in dieser Gesamtdynamik, die dann losgehen kann nach einer Diagnose, ist es durchaus zu schaffen, dass Kinder eben nicht auf der Stelle stehen bleiben und sagen, alles klar, danke für die Antwort, aber jetzt mache ich nie wieder irgendwas. Das erlebe ich wirklich sehr, sehr oft. Und es ist natürlich eine Begleitungsaufgabe. Das ergibt sich nicht von allein. Jan, ich finde, es öffnet einfach so ein bisschen den Blick. Was ich immer einfach eine spannende Frage fand, wenn man das ein bisschen weiß, das ist jetzt eine Besonderheit, die mit dieser Diagnose einhergeht, dass man sich ein bisschen fragen kann, können wir eben die Umwelt daran anpassen, damit es leichter wird? Können wir das einfach akzeptieren, dass es so ist, statt ständig dagegen anzukämpfen und dem Kind das Gefühl zu geben, du müsstest eigentlich anders sein, damit ich dich annehmen kann? Oder ist das jetzt wirklich etwas, wo wir sagen, das will ich üben? Das ist so eine wichtige Kompetenz, auch wenn das für mich mehr Aufwand bedeutet als für andere Menschen. Ich bin gewillt, das ein Stück weit zu üben, zu trainieren, damit ich das ein bisschen besser kann. Und ich finde, ohne Diagnose ist dieses Üben immer zu viel. Da wird an viel zu vielen Bereichen geschraubt, wird trainiert, wird gefordert. Und das ist immer so ein Bereich, den ich sehr sinnvoll finde, dass man mit den Eltern sagen kann, wir müssen die anderen Bereiche hochfahren. Das Anpassen der Umwelt an das Kind, das Akzeptieren, das müssen wir ein bisschen hochfahren. Und bei diesem Trainingsaspekt, da müssen wir eine klare Prioritätensetzung haben. Was ist wirklich wichtig, oder weil das für die Kinder mit so viel Energieaufwand verbunden ist? Ja, und ohne Diagnose, also man kann auf jeden Fall mit Diagnose nochmal passgenauer unterstützen. Ich kann zwar auch so sagen, naja, das liegt so irgendwie doch, in diesem ADHS-Spektrum, und da habe ich das und das gelesen, das biete ich mal alles an. Aber ich habe schon gemerkt, dass mit Diagnose, auch wenn die Kinder mit dieser Diagnose einen Bezug aufbauen, sie auch selber nochmal einen ganz anderen Blick auf das bekommen, was sie oft intuitiv schon tun. Ich bin immer wieder fasziniert davon, wie Kinder sehr intuitiv ihre Strategien schon finden. Sie haben nur keine Ahnung, dass das eine Strategie ist. Und wenn man so mit zum Beispiel spätdiagnostizierten Menschen spricht, und die gucken so zurück und sagen, das habe ich früher immer schon gemacht, mir war überhaupt nicht klar, dass das eine Unterstützung ist. Und das, finde ich, ist dann eben auch so ein Moment, in dem man diese Strategien nochmal anders sichtbar machen kann. Und sagen kann, hey, guck mal, da nutzt du schon was, und das, was du da machst, ist ziemlich schlau, dass du dir das so überlegt hast. Das ist eine richtig passende Idee hier. Zum Beispiel ist unser ältestes Kind schon ganz früh mit seiner Musikbox durch die Gegend gelaufen und hatte wirklich bei diesen Aufgaben wie Toilette gehen, Zähneputzen und so diese unliebsamen Dinge, hatte es immer diese Musikbox unterm Arm, um diesen Übergang aus der einen Situation in die andere zu schaffen. Das war ganz intuitiv. Wir haben nie gesagt, Mensch, Musik ist doch so eine tolle Brücke, nimm doch deine Musikbox und mach das. Das ist intuitiv passiert. Und unserem Kind war auch nicht klar, Mensch, ich baue mir doch hier gerade eine Brücke von der einen Situation in die andere. Das ist aber richtig toll von mir. Und dann ist so eine Aufgabe, zu sagen, guck mal, das, was du da jetzt machst, das ist wahrscheinlich etwas, was dir hält. Wie würdest du das einschätzen? Und vielleicht kann man diese Strategie, in dem Moment wird es nämlich eine sichtbare Strategie, auch in anderen Bereichen nutzen, die jetzt noch schwer sind und die mitnehmen. Und mit der Zeit haben unsere Kinder so einen Blick dafür entwickelt, was sie unterstützt, was helfen kann, wie man vielleicht eine Maßnahme, die sie an irgendeiner bestimmten Stelle umsetzen, in eine andere Situation mitnehmen kann. Und das ist so unfassbar spannend zu beobachten und so schön. Und auch dieses Wissen, an der Stelle trickst mich mein Gehirn gerade aus. Oder auch im Rückblick zu sagen, hier möchte mein Gehirn mir gerade einen Streich spielen. Jetzt weiß ich, was ich tun kann. Die entwickeln so ein Selbstverständnis damit, so eine Kompetenz. Das ist wirklich immer wieder richtig berührend zu sehen. Es ist unfassbar viel Arbeit. Aus älterer Sicht, das will ich nicht kleinreden. Es ist therapeutische Unterstützung. Es ist ein Schulsystem, also bei uns eine Schule, die mitmacht und das gut unterstützt. Aber zu sehen, was passieren kann im besten Sinne und in der besten Unterstützung, ist unglaublich schön zu sehen. Gerade wenn man selbst diese Erfahrung nicht machen durfte, ist das fast ein bisschen heilsam. Auch wenn meine Kinder diese Aufgabe nicht haben, mich da irgendwie zu heilen. Aber es ist trotzdem schön zu sehen, wie kompetent, wie selbstkompetent Kinder werden. Ich finde, das ist ein wichtiger Punkt. Ich finde, Kinder, die keine Antwort haben, eben als Kind, das das so erlebt hat, kann ich nur sagen, dieses ständige Sich-ohnmächtig-Fühlen. Ich versuche es, aber es geht nicht. Ich kriege es nicht hin, so ein Spielball seiner Emotionen zu sein, wie ein kleines Schiffchen, das ständig in diesen neurotypischen Kontext von links nach rechts geworfen wird. Und das Gefühl zu haben, ich kann nichts machen, ich kriege es nicht hin, das war eins meiner Grundgefühle. Und zu sehen, dass durch diese Antwort und durch die passende Unterstützung und das Sichtbarmachen von Strategien und Dingen da so eine Selbstwirksamkeit, so eine eigene Kompetenz, so eine Selbstkenntnis mit sich kommt, das ist so wertvoll. Und das ist ein Grundgefühl, das ich hoffe, dass meine Kinder weiter so mitnehmen. Aber das sehe ich jetzt schon. Ich glaube, das kann keiner mehr wegnehmen. Und das ist so ein fundamentaler Unterschied. Wunderbar. Ich finde das wahnsinnig ermutigend. Auch dein Buch und das, was wir jetzt besprochen haben, diese Botschaft, dass es leichter wird, wenn man die Andersartigkeit annimmt. Als wenn man immer sich dagegen sperrt und sagt, nein, mein Kind doch nicht. Und ich will das jetzt lieber nicht abklären und sonst wird es noch stigmatisiert. Oder dass man wirklich sagt, nein, das kann wahnsinnig hilfreich sein, wenn ich alles, was mir dabei hilft, herauszufinden, wer ich bin, wie ich funktioniere oder wie es mir leichter fällt, das geht in die richtige Richtung. Und das finde ich einen schönen Mutmacher. Und es ist wirklich auch das, was eben mehr rein muss. Es wird immer gesagt, das kann doch nicht alles positiv sein. Aber in meiner Funktion als Lehrkraft, als Elternteil neurodivergenter Kinder und als selbst neurodivergente Person kann ich sagen, dieses ganze Negative, das ist schon da. Dafür müssen wir überhaupt nicht sorgen. Für diesen Blick, auf was alles auch schwer sein kann. Das ist alles da. Der defizitäre Blick ist da. Dieses Versager-Gefühl ist da. Das müssen wir auch ernst nehmen. Natürlich müssen wir diese Gefühle auch ernst nehmen und sagen, ja, das ist auch manchmal unfair. Oder sagen, mein Kind sitzt auch nicht jeden Tag da und beklatscht sich für seine Neurodivergenz. Natürlich gibt es Momente, wo es da wirklich schimpft oder traurig ist oder das wahnsinnig unfair findet. Oder warum ist es für mich so schwer. Das ist was, was natürlich auch sein muss. Aber das ist da. Da geht es darum, das anzunehmen, anzuerkennen, vielleicht Lösungswege anzubieten. Oder auch einfach mal nebeneinander zu sitzen und zu sagen, ja, das ist unfair. Dieser Scheinwerfer, den müssen wir nicht noch extra auf diese schwierigen Dinge und das Negative richten. Diese Gefühle sind da. Oder auch diese Erfahrung. Aber auf der anderen Seite zu sagen, das bringt Stärke mit sich. Das hat ein Potenzial. Wenn man nicht immer alles so macht wie andere Menschen, dann sagt einem der Menschenverstand, dass da Potenzial drinsteckt. Es muss nur den Rahmen haben dürfen, damit es da auch hinkommt. Damit Eltern auch diesen Mut haben zu sagen, okay, wahrscheinlich ist der Lebensweg hier nicht schon besiegelt. Sondern wir wissen jetzt einfach was. Jetzt müssen wir gucken, wie wir damit einen förderlichen, guten Weg finden. Das ist auch viel Arbeit mitgestellt. Neurodivergente Kinder zu begleiten, ist an vielen Stellen eine Anforderung. Da muss man gut gucken, wie man im Kleinen für sich sorgen kann. Soweit das in diesem Familienkontext geht. Es ist ganz viel Arbeit mit sich selbst, diesen defizitären Blick aus sich selbst rauszukriegen. Und diese Ängste immer wieder zu bearbeiten. Sich regelmäßig auszutauschen, Kontakt zu Fachpersonen zu suchen. Denn ich kann nur authentisch in diesem Blick begleiten, wenn ich den irgendwie auch in mir verankere. Das ist ein bisschen Arbeit. Aber dazu möchte ich ermutigen. Denn das lohnt sich, gemeinsam mit seinem Kind in einen ausbalancierten Blick anzuerkennen. Das ist unfair. Wir können natürlich gucken, wie es leichter für dich wird. Aber manchmal ist es auch einfach total in Ordnung. Verstehe ich. Und auf der anderen Seite, jetzt erlebe dich mal in diesem Kontext. Und schau, was du alles schaffst. Ja, das so ausbalancieren. Wunderbar. Und ganz viel mehr gibt es in deinem Buch. Wir verlinken es unten in der Box. Wirklich eine Herzensempfehlung von mir. Auch wenn man am Anfang steht. Das Buch holt einen am besten ab, wenn diese ersten Gedanken da sind. Dann sind so gut die nächsten Schritte beschrieben. Warum Diagnostik? Was sind die Zweifel? Wie geht man damit um? Wie läuft das überhaupt ab? Und dann natürlich auch viele Tipps für die Alltagsgestaltung. Aber ich finde, um über diese Hürde hinwegzukommen und aus diesem defizitären Blick rauszukommen, ist es ein wunderbares Buch. Ich hoffe, ihr habt euch gefunden in dem Buch. Auch danke für deine, für eure Arbeit. Ich empfehle ja im Gegenzug immer euer Buch. Jetzt heisst es ja nicht mehr Erfolgreich lernen mit ADHS, sondern ihr habt es angepasst. ADS und ADS. Und ADS, genau. Einfach, weil sich so viele Menschen mit vorwiegend unaufmerksamen Erscheinungsbildern einfach nicht angesprochen haben. Ich hatte die Frage auch immer ganz oft. Sie haben es im Buch erklärt, dass es die ADS offiziell nicht mehr gibt. Aber wir haben sie trotzdem mit aufgenommen. Die Diagnose wird ja auch nach der ICD-10 noch genau so gestellt. Nach dem 11 haben sie es jetzt auch schon angepasst. Es machen es trotzdem noch viele mit der 10. Und dann gibt es diese Aufmerksamkeitsstörung und Lesensnichtung. Das haben wir deswegen ein bisschen angepasst. Da findet man ja gerade den Schulkontext, der bei mir zwar eine Rolle spielt, aber eben mit einem ein bisschen anderen Fokus. Ich habe euch, glaube ich, an der Stelle mit den Medikamenten auch erwähnt. Das fand ich ganz gut. Das Kapitel habt ihr auch drin. Auch danke. Ich glaube, unsere Arbeit bewuchtet sich gegenseitig sehr gut. Das glaube ich auch. Schön, dass du da warst, Saskia. Vielen Dank. Und viel Erfolg weiterhin mit deinen Büchern, mit deiner Arbeit. Ebenso.