Lydia Benecke – Psychopathinnen – Interview – DAI Heidelberg

Lydia Bennecke, Deutschlands bekannteste Kriminalpsychologin. Nur ein Zitat aus Funk und Fernsehen. Mal wieder zu Gast im DAI. Nach 2015 Empathie-Konferenz, die Grenzen der Empathie und 2017 bei der Podiumsdiskussion Verschwörungstheorien hast du heute einen abendfüllenden Vortrag mitgebracht zu deinem Thema, die Psychologie des weiblichen Bösen. Du hattest ja schon die Psychologie des Bösen, tödliche Liebe, Sadisten und jetzt die Psychologie des weiblichen Bösen. Ist unser Bild vom Psychopathen grundsätzlich viel zu männlich? Würde ich so sagen. Ich habe mich mit dem Thema eingehender beschäftigt, weil nach dem ersten Buch von mir, in dem ich hauptsächlich Psychopathie allgemein thematisiert habe, kamen sehr oft Leserfragen, ob es da Unterschiede gibt bei Männern und Frauen. Weil man ja doch bei Psychopathen häufiger an Männer denkt. Und ob es denn bei Frauen einfach weniger gibt und ob die sich anders verhalten. Die Frage wurde echt oft gestellt nach diesem ersten Buch. Und daraufhin habe ich gedacht, die Frage kann man ja sicher beantworten, wenn man sich die aktuelle Forschungslage mal ansieht. Und das habe ich dann in dem Buch gemacht. Da ist auch ein Kapitel mit der Forschungslage zu weiblicher Psychopathie und der Erklärung, warum da auch relativ lange Fehlannahmen im Raum waren. Jedenfalls, ich glaube, die meisten Menschen denken an Hannibal Lecter und sie denken vielleicht auch an echte Fälle wie Pat Bundy, über den es ja jetzt eine Netflix-Doku wiedergibt, an solche sehr männlichen, psychopathischen Serienmörder. Daran denken Menschen am häufigsten, wenn sie das Wort Psychopath hören. Und sie denken ganz wenig Stereotyp an irgendwelche Frauenbeispiele. Und in meinem Vortrag gehe ich auf Basic Instinct ein, weil Basic Instinct kurz nach dem Schweigen der Lämmer in die Kinos kam und tatsächlich dann eine weibliche, psychopathische Mörderin darstellt. Wobei auch hier, dieser Film ist, glaube ich, zwar durchaus in meiner Generation bekannt, aber er ist natürlich nicht ansatzweise so Mainstream bekannt wie das Schweigen der Lämmer, zu dem sozusagen fast jeder Mensch irgendein Bild im Kopf hat. Ja, das sind so Stereotype-Psychopathen. Aber du hast viele Fälle an der Hand, die es gibt. Kindermörderinnen wie Diane Downs, Susan Smith, Ehesüchtige wie Emily Horn und auch verbrecherische Sadisten. Also es gibt hier die ganze Bandbreite. Ist es eine spezielle Typologie von Frauen oder ist alles dabei, was es auch zumindest in Form des Verbrechens bei Männern gibt? Also tatsächlich gibt es schon Geschlechtsunterschiede, was diese psychopathischen Straftäterinnen angeht. Jetzt habe ich zum Beispiel bei Susan Smith im Vergleich zu Diane Downs thematisiert, dass die, wenn überhaupt, nur ganz knapp den Score erreicht, bei dem man wirklich von starker Psychopathie sprechen würde. Wenn überhaupt kommt die in den mittelgradigen Bereich und die Diane Downs wiederum, die wäre eher im hohen Bereich der Skala. Trotzdem haben beide aus ähnlichen Motiven heraus ihre Kinder getötet. Das heißt, es ist nicht immer dieselbe Art von Ausprägung im Tätertyp. Ich zeige auch sehr genau die Unterschiede in dem Buch, die aber trotzdem zu einer identisch grauenvollen und nicht nachvollziehbaren Tat führen können. Weil wenn eine Mutter ihre Kinder tötet und dann auch noch aus dem Motiv heraus den Weg freizumachen für eine Liebe, dann ist das für die meisten Menschen vollkommen unbegreiflich. Deswegen habe ich jetzt die beiden als Beispiel genommen, weil die auch sehr viel diskutiert wurden, gerade in den USA. Wie kann eine Mutter nur? Was muss denn mit dieser Frau los sein, dass sie dann so etwas tut und hinterher auch noch medial sich inszeniert als trauernde Mutter? Das war bei den beiden besonders auffällig. Und es gibt ja sehr unterschiedliche weibliche Psychopathie-Typen. Deswegen in meinem Buch sieht man im Prinzip, wie viele Unterkategorien es gibt. Die gibt es bei männlicher Psychopathie auch. Weil Psychopathie ist nicht eine Gruppe von sehr, sehr ähnlichen Menschen. Sie haben zwar alle gewisse Punkte gemeinsam. Wenig Angst, wenig Mitgefühl, wenig Schuldgefühl. Ein Bedürfnis nach sehr schneller Bedürfnisbefriedigung. Und sie nehmen keine Rücksicht auf andere. Wenn sie etwas wollen, dann überlegen sie nur, wie sie es bekommen, um jeden Preis im Prinzip. Aber trotzdem gibt es Subtypen. Und diese Subtypen sind jetzt in dem Buch über Psychopathien ganz besonders klar zu sehen. Und ich habe immer versucht, möglichst zwei ähnliche Fälle zu finden, um zu zeigen, dass gewisse Ähnlichkeiten in den Subtypen bestehen, wo aber auch deutliche Unterschiede zwischen den Subtypen zu erkennen sind. Und man sieht, dass sie ganz verschiedene Motive haben. Zum Beispiel die Frau, die ganz viele Ehemänner hatte und emotional und finanziell unglaublichen Schaden angerichtet hat. Man kann schon wirklich sagen, einige dieser Partner, die waren wirklich traumatisiert davon, dass jemand so unglaublich krass ihre Gefühle manipulieren und sie anlügen und sie auf jeder Ebene benutzen konnte. Also besonders einer von denjenigen, die sich dann auch sehr geäußert haben zu seiner Erfahrung mit ihr, der war wirklich, der musste das richtig krass verarbeiten. Und das ist ein Beispiel für jemanden, der nicht tötet, weil Psychopathie halt eben überhaupt nicht einmal mit Tötungsdelikten zu tun hat, sondern für jemanden, der einfach eine ganz andere Schneise der Verwüstung im Leben von Menschen hinterlassen hat und auch vollkommen unbelehrbar scheinbar. Jedenfalls, es gibt viele Subtypen, aber bei den Frauen, bei den weiblichen Psychopathen, sagt man tatsächlich, im Unterschied zu Männern gehen die anders vor, weil sie sich die weiblichen Rollenstereotype zunutze machen. Und das ist etwas, was die Forschung inzwischen sehr sicher zeigt, dass die Stereotype, die Menschen von Frauen haben, bewusst auch einsetzen, um zu bekommen, was sie wollen. Zum Beispiel eben auch, indem sie sich als sehr hilfsbereit darstellen oder als sehr hilflos. Und diese Stereotype ermöglichen ihnen dann, dass sie halt relativ gut andere manipulieren können und auch Bedürfnisse befriedigen können. Jetzt hast du eine Faustformel auch gemacht für Missbrauch und kriminelle Gewalt. Einmal die Persönlichkeitsstruktur ist wichtig, aber eben auch, das sagst du ganz klar, die soziale Umgebung und die Gelegenheiten, Möglichkeiten. Und wenn man da jetzt sieht, was für Möglichkeiten Psychopathinnen im Gegensatz zu Psychopathen haben, dann spielen ja auch Geschlechterrollen in der Gesellschaft eine wichtige Rolle, weil sie eben dieser Psychopathin nur die Möglichkeiten geben, die diese Frauen dann auch in ihrer jeweiligen Zeit natürlich und in ihrer jeweiligen Gesellschaft haben. Würdest du da auch sagen, die Psychopathinnen sind eben nicht substanziell unterschiedlich von dem Psychopathen, sondern sie nutzen halt einfach nur die Möglichkeiten, die sie als Frauen, als Menschen, die diese Geschlechtermöglichkeiten haben, eben haben? Also sie nutzen sicherlich Learning by Doing, nenne ich es immer, eher das, was funktioniert. Also ich glaube nicht, dass da in den meisten Fällen ein Plan dahinter steckt, so eine Art von Analyse, was würde jetzt gut funktionieren, sondern die merken halt, bestimmte Verhaltensweisen führen schnell zum Ziel. In der Fachliteratur wird dann auch beschrieben, dass, wie gesagt, weibliche Psychopathen eher sich hilflos stellen oder sich als Helfer darstellen. Es wird auch immer wieder erwähnt, dass sie sehr stark sexuell manipulieren, stärker als männliche, psychopathische Menschen. Und auch das scheinen sie zu tun, weil sie bemerken, dass das sehr schnell bestimmte Ziele erreicht. Das heißt, sie scheinen einfach sehr früh schon zu lernen, was funktioniert und was funktioniert nicht. Und ich sage dann immer als Beispiel, sicherlich schon als Kind, wenn eine Person übt in der Schule, wie komme ich am besten an Süßigkeiten von anderen. Dann wird das kleine Mädchen merken, wenn ich mich ein bisschen hilflos stelle und mich ganz sympathisch mache, dann kriege ich vielleicht von anderen die Süßigkeiten. Und wenn der kleine Junge dasselbe macht, dann wird er vielleicht feststellen, warum kriege ich nicht ganz so viele Süßigkeiten wie das kleine Mädchen. Wenn ich mich hilflos stelle, dann werde ich auch noch von den anderen Jungs ausgelacht. Wenn ich aber dann anfange aggressiv zu werden und andere zu verprügeln und zu bedrohen, dann kriege ich die Süßigkeiten. Das kleine Mädchen merkt, ich brauche die nicht verprügeln und bedrohen. Ich manipuliere ein bisschen mehr. Das ist jetzt natürlich Stereotyp und in Wirklichkeit ist das alles viel komplexer. Aber so gewisse Rollenerwartungen haben ja auch einen Rückkopplungseffekt in der Lerngeschichte eines Menschen. Und das war jetzt natürlich sehr plakativ. Aber solche Effekte, die es nun mal auch gibt im Leben von Menschen und in der Gesellschaft füreinander zu, dass die männlichen psychopathischen Täter sehr viel stärker sehr dominant auftreten. Also sehr gerne wirklich sehr männlich, sehr selbstbewusst. Also so wie man sich halt den erfolgreichen Mann vorstellt. Stereotyp und durchaus auch aggressiv und auch bedrohlich, wenn sie was wollen. Und die weiblichen halt sehr viel stärker emotionale Abhängigkeiten schaffen, Geheimnisse von anderen erfahren, die dann so ein bisschen mit auch Erpressung dann irgendwann angehen. So nach dem Motto, ich gebe immer gern das Beispiel, so eine psychopathische Frau würde dann zum Beispiel irgendwann erfahren, dass eine Freundin von ihr besoffen ihren Mann betrogen hat. Und dann hat sich die Freundin bei ihrer Freundin so ein bisschen das von der Seele geredet, weil sie ein schlechtes Gewissen hat. Und dann so ein Jahr später kommt ihre psychopathische Freundin und sagt, ich brauche jetzt dringend mehrere tausend Euro. Und ihr habt doch, du und dein Mann, ihr habt doch für eine Reise gespart. Und dann würde die Freundin, die fremdgegangen ist, deren Mann das natürlich nicht weiß, würde dann sagen, aber das ist so viel Geld, das müsste ich erstmal mit meinem Partner besprechen. Und ich weiß nicht, ob ich mich da so wohlbeifühle. Und dann würde die psychopathische Freundin sagen, wenn ich deinem Mann sage, was da gelaufen ist, dann braucht ihr doch die Reise eh nicht mehr. Und das ist ein Ausmaß von Bösartigkeit, von Informationennutzen, vollkommen gewissenlos, wo jeder durchschnittlich fühlende Mensch denkt, wie kann denn jemand nur so unsozial sein und so bösartig? Und das wäre halt so ein Beispiel, die weiblichen Psychopathen auch in dem Buch, die suchen sich auch gerne Aktivitäten, in denen sie sich als besonders hilfsbereit darstellen. Einige suchen sich ganz gezielt Helferberufe, andere geben sich als besonders hilfsbereit, damit sie eben viele Informationen über Mitmenschen generieren können. Und dann sieht man immer wieder in diesen Extrembeispielen, weil das Buch ist natürlich voller Extrembeispiele, weil diese Extrembeispiele die Mechanismen sehr verdeutlichen, dass die dann diese Informationen zu emotionaler Beeinflussung nutzen. Die nutzen einfach sehr viel stärker die soziale Intelligenz. Und das hat nichts mit Ego zu tun, sondern es ist das Verständnis vom sozialen Miteinander und wie Menschen so funktionieren. Ja, und die Männlichen, die haben dann zum Beispiel mehr Raubdelikte, Sexualdelikte, Körperverletzungsdelikte in ihrer Vorgeschichte. Das findet man bei den weiblichen psychopathischen Straftäterinnen nicht, sehr häufig jedenfalls nicht. Es gibt ein paar Ausnahmen, die habe ich auch in dem Buch, aber am häufigsten haben die nicht so eine breite Palette von Straffälligkeit für die Männlichen, sondern bei denen findet man die Betrugsdelikte und man findet auch eine sehr, sehr hohe Dunkelfeld, also einen hohen Prozentsatz an Dunkelfeldstraftaten. Das heißt, ganz vieles wird überhaupt nicht klar, weil wenn sie zum Beispiel eben die beste Freundin jetzt erpressen, natürlich ist Erpressung strafbar, aber dann wird die beste Freundin sich vielleicht überlegen, ich gebe dir das Geld, Hauptsache, die verschwindet aus meinem Leben. Und ich habe viele solcher Fallbeispiele gefunden, auch eben bei psychopathischen Frauen, die überhaupt keine Tötungsdelikte begangen haben, sondern wirklich krassen sozialen Schaden angerichtet haben, dass die ganz oft gar nicht angezeigt werden, weil ihre Angehörigen, ihre Freunde, ihre Partner, ihre Kinder, die von ihnen ausgebeutet wurden, gesagt haben, ich will einfach nur, dass dieser Mensch aus meinem Leben verschwindet und dass ich nie wieder an diesen Menschen denken muss. Und die werden unglaublich oft nicht angezeigt, wenn es gerade um finanzielle Ausbeutung geht. Also die haben wirklich eine ganz andere Grundstruktur, wie sie vorgehen, aber Gewissenlosigkeit, Angstfreiheit, absolute Egozentrik, absolute Bedürfnisbefriedigung, das sind die Gemeinsamkeiten mit den Männlichen. Jetzt könnte man ja auch sagen, dass es gewisse Empathiedefizite dann auch gibt. Also ich fand das sehr beeindruckend, wie du es auch dargestellt hast, dass sie, diese Psychopathen eben es schaffen auf einer oberflächlichen Ebene, sind die wunderbare Zuhörerinnen, haben Verständnis, bringen sich ein, engagieren sich sozial, aber es ist wirklich irgendwie trotzdem manipulativ und über die Interessen wirklichen emotionalen oder auch wirklich tiefer gehenden Beziehungsinteressen ihrer Mitmenschen hinweg, wenn dann auch irgendwelche Männer dann immer wieder als Objekte der Begierde manipuliert werden, Sehnsuchtswünsche, Briefe werden geschrieben, man reißt ihnen hinterher, man ignoriert völlig die Äußerungen seines, in dem Fall mal männlichen Gegenübers. Und nein heißt auch in dem Fall dann bei den Psychopathinnen eben nicht nein, also das heißt, da findet ja trotzdem etwas, sag ich mal, statt auf einer oberflächlichen Weise, was klug ist, aber auf einer anderen Weise auch tragisch irgendwo. Ja, das haben aber beide Psychopathie-Typen gemeinsam, dass sie ja andere manipulieren, aber das sehe ich auch, wenn ich mit psychopathischen Menschen in der Therapie zu tun habe, was zum Glück ja doch nur ein kleiner Prozentsatz aller Straftäter ist, muss man immer an dieser Stelle sagen, und auch die meisten Tötungsdelikte werden nicht von psychopathischen Menschen begangen, aber auch in der Therapie von Straftätern mit hohem Psychopathiewert ist zu sehen, dass sie zwar andere die ganze Zeit herumschieben, wie auf einem Schachfeld, aber sie selber sind gefangen in ihren Mustern. Sie können gar nicht aus ihren Mustern raus, sie sind selber häufig unvernünftig, weil sie halt Stereotyp fühlen und denken und deswegen handeln und sie können gar nicht aus ihren Mustern raus. Auch wenn sie rational erkennen, dass bestimmte Dinge, die sie tun, eigentlich nicht vernünftig sind, können sie nicht anders, weil das Bedürfnis ist stärker. Die Bedürfnisbefriedigung oder wenn sie gekränkt werden und wenn sie wütend sind, dann können sie das halt nicht unterdrücken und sie müssen immer weitermachen und sie müssen halt ihre Aggressionen entweder direkt oder indirekt ausagieren und das ist sehr viel stärker, diese Bedürfnisse, zumindest gefühlt, als bei anderen Menschen. Zum Stichwort Empathie ist wichtig noch zu erwähnen, es gibt kognitive und emotionale. Emotionale heißt, dass jemand mitfühlt, wenn er zum Beispiel ein Video zu sehen bekommt, das ist ein klassisches Beispiel, wo jemand einen Finger auf den Tisch legt und da voll mit einem Hammer draufgehauen wird. In dem Moment, wo du das Video siehst, wird dein Finger kribbeln, Spiegelneurone gehen an und du fühlst dich unwohl. Emotionale Empathie und kognitive Empathie wäre, du denkst, der, dem der Finger gehört, der fühlt sich nicht wohl. Das heißt, du hast verstanden, was bei dem jetzt los ist. Normalerweise geht beides zusammen an. Bei psychopathischen Menschen, das fühlen nicht. Bei dem Video denkt der, wahrscheinlich fühlt er sich nicht wohl, dem der Finger gehört, fühlt aber gar nichts. Und deswegen ist es dann sehr viel einfacher, Menschen zu verletzen. Zum Beispiel habe ich ja sehr detailliert beschrieben, die Szene, wie die Diane Downs auf ihre Kinder schießt und was in ihr vorgeht, was ich rekonstruiert habe, aus einerseits der Fachliteratur und andererseits den Therapien mit Menschen, die ähnliche Defizite haben. Von denen ich also bei Tatanalysen auch mitbekomme, was dann in ihnen vorgeht und dann fällt halt auf, sie kann ihre Kinder anschauen und ihnen ins Gesicht sehen und auf sie schießen. Das ist natürlich unglaublich für jeden normal fühlenden Menschen. Bei ihr ist diese emotionale Empathie nicht da. Selbst als sie noch mitbekommt, dass ihre Kinder noch nicht tot sind, geht die emotionale Empathie nicht an. Da ist einfach nichts. Das kann man beim Kernspintomographen, wenn man psychopathische Menschen da reinschiebt, kann man das auch zeigen, dass da eben diese emotionale Aktivierung gar nicht stattfindet im Hirn, die stattfinden sollte in gewissen Situationen. Sie versteht aber, was geschieht. Und nur wenn du verstehst, was in anderen vorgeht, kannst du sie hinreichend gut manipulieren. Und das sieht man in allen Fallbeispielen in diesem Buch, dass diese Personen genug Verständnis haben vom Funktionieren der anderen, um sie eben die ganze Zeit wie Schachfiguren auf einem Brett zu bewegen. Und was auch interessant ist, die ältesten zwei Fallbeispiele hier sind aus den 40ern. Und das sind ja psychopathische Frauen, die von Harvey Clarkley untersucht wurden, einem Psychiater, der erste, der ein Fachbuch geschrieben hat, wo mehrere psychopathische Menschen beschrieben wurden, zumindest die, die er als psychopathisch einschätzt, muss man sagen. Und er war der erste, der eine Liste gemacht hat mit Eigenschaften, die er als psychopathisch bezeichnet. Die Liste von Clarkley ist auch in dem Buch drin, im Vergleich zur aktuellen Liste. Und die beiden Damen aus den 40ern haben niemanden getötet. Sie haben aber mit ihrem Verhalten auch sehr viel emotionalen und finanziellen Schaden angerichtet. Immer und immer und immer wieder bei unterschiedlichsten Menschen, denen sie nahestanden. Und dann habe ich den Fall aus den 2000er Jahren, wo man sieht, es ist dasselbe Grundprinzip. Also da sind locker 60, 70 Jahre dazwischen, aber die Geschichten sind vom Grundaufbau und von den Auffälligkeiten identisch. Und das zeigt eben, dass diese Auffälligkeiten vollkommen zeitunabhängig sind und selbst kulturunabhängig sind. Und sie sind in unserer Kultur immer noch genauso unglaublich und so auffällig und so negativ wie eben in den 40ern. Ja, jedenfalls das Auffällige ist, glaube ich, am meisten, dass die weiblichen psychopathischen Menschen, die eben jetzt nicht Tötungsdelikte begehen, dass die sicherlich sehr viel häufiger als die männlichen unterm Radar fliegen, weil die meisten ihrer Straftaten einfach nicht entdeckt werden, weil sie nicht angezeigt werden, weil der emotionale Manipulationsaspekt mit dazu führt, dass sie nicht angezeigt werden, noch häufiger nicht angezeigt werden als die männlichen Psychopathen. Das liegt ja aber auch daran, also das war auch mein Eindruck, als ich die Fälle gelesen habe, dass sie in einem anderen Bereich auch noch mal wirken, wo die männlichen Psychopathen eben, das ist ja immer dieser alte dualistische Klassiker, die Männer externalisieren, die Frauen internalisieren, aber so ein bisschen hat man ja auch gesehen, die versuchen vor allem über die nahen Beziehungen zu manipulieren. Also Manipulation nicht im Job, nicht im Beruf, in der Politik, in der Armee, wie auch immer, sondern die Familie, die Partner, die Kinder, die sind betroffen. Weil die natürlich am einfachsten emotional zu steuern sind durch die enge Beziehung, die dann aber leider einseitig ist, muss man sagen, weil psychopathische Menschen prinzipiell ja nicht lieben, wie wir es normalerweise verstehen würden. Es basiert nicht auf Gegenseitigkeit. Und da ist es natürlich für eine Frau, die weiß, dass ihre Kinder sie lieben oder dass sie enge Freundschaften und enge Familienbeziehungen hat, für die ist es dann sehr einfach, diese nahen Beziehungen effektiv zu nutzen für die Bedürfnisbefriedigung. Das heißt also wirklich, Psychopathen fliegen ein bisschen unter dem Radar, sozusagen unter dem strafrechtlich, eigentlich ist es ja strafrechtlich relevant in Konsequenz, aber während sie tätig sind, das kommt oftmals erst viel, viel später raus, wenn es überhaupt rauskommt. Und folglich ist diese, ich nenne es mal, toxische Weiblichkeit als psychopathische Strategie nicht so fassbar oder nicht so ergreifbar, sondern erst, wenn wirklich etwas passiert. Genau, die Extremfälle in dem Buch, die Tötungsdelikte beinhalten, wurden ja dadurch erst analysiert, weil sie bis zu Tötungsdelikten gegangen sind, diese Extremfälle. Aber viele weibliche Psychopathen gehen halt nicht bis zu Tötungsdelikten und die werden dann häufig nicht entdeckt. Ich habe in dem ersten Buch ja eine Mutter, eine Psychopathische, die am Ende wegen Betrugsdelikten im Gefängnis saß, wo aber der Großteil ihrer Betrugsdelikte niemals aktenkundig geworden ist, weil eben die Angehörigen darauf verzichtet haben, sie anzuzeigen. Also hätte ich nicht die unterschiedlichsten Akten und Daten von ganz verschiedenen Familienangehörigen in diesem Fall mir anschauen können, dann hätte ich auch anhand der Gefängnisunterlagen gar nicht das Ausmaß sozusagen gesehen des Lebens dieser Frau der Destruktivität. Und ich denke, dass solche Fallbeispiele, wir wissen nicht, wie viele es gibt, weil sie in keiner Statistik vorkommen. Es ist eine andere Art von Gewalt, also menschlicher Gewalt, das ist es. Emotionale Gewalt ist mehr das Stilmittel der weiblichen Psychopathen als die typisch körperliche Gewalt der männlichen. Wobei natürlich auch weibliche Psychopathen durchaus körperlich gewalttätig werden können. Das kann man in dem Buch auch an den Fallbeispielen sehen. Aber tatsächlich ist ihr Schwerpunkt auf der emotionalen Verletzung anderer. Und bei den männlichen tatsächlich auch mal eher in den Sexualdelikten und in den Körperverletzungsdelikten, die auch schneller dann aktenkundig werden. Es wird ja immer kolportiert, dass Psychopathen und Psychopathinnen, dass das ungefähr 2% der Bevölkerung sind. Oder auch 1%. Da gibt es Schätzungen, die riesig schwanken. Jetzt sagst du auch zu Recht, nicht jede Psychopathin, nicht jeder Psychopath wird tatsächlich kriminell straffällig oder muss sich sogar wirklich gegen seine Mitmenschen wenden. Aber wie würdest du es so einschätzen, wenn man sagt 1,5% oder wie auch immer, würdest du sagen, es ist tatsächlich über jede gesellschaftliche Schicht verbreitet, also diese Dinge finden sich überall, jederzeit, immer zu. Es ist nicht nur eine Frage des gesellschaftlichen Milieus, weil oft hört man ja den Eindruck, man zeigt auf unterschiedliche Milieus. Man hat den Eindruck, ja, in guten Familien, die über entsprechende Ressourcen verfügen und dergleichen mehr, wo es Erzieherinnen gibt, Kitas, eigentlich eine wundervolle Versorgung, da dürfte es sowas doch gar nicht geben. Wir sehen einfach eine andere Art von Kindermisshandlung, jetzt mal auch unabhängig von Psychopathie, die sich, denke ich, schon auch unterschiedlich zeigt, je nachdem, auch Bildungsressourcen und kognitiven Ressourcen der Personen, also jemand, der mehr Zugang zu Bildung hat und vielleicht auch mehr intellektuelle Begabung hat, der kann wahrscheinlich auch anders mit diesen unsozialen Eigenschaften umgehen, wobei das nicht unbedingt heißt, dass er weniger Schaden anrichtet, sondern eher, dass er eine andere Art von Schaden anrichtet, wenn er vorsichtiger ist. Der wird dann vielleicht im großen Stile Betrüger anstatt Bankräuber. Also jetzt plakativ, das wäre dann sicherlich nochmal einfach eine andere Art von unsozial aus agieren. Aber wir haben ganz viele Menschen, wenn wir die in Behandlung vergleichen, wo wir sehen, dass Menschen aus den scheinbar sehr geordneten, besseren Verhältnissen einfach auf eine andere Art traumatisiert werden. Also zum Beispiel emotional sehr grausam behandelt werden, sehr abgewertet werden oder auch komplett vernachlässigt werden. Also zum Beispiel ein Kind, das die ganze Zeit Spielzeug geschenkt bekommt, wo die Eltern aber die ganze Zeit Leute dafür bezahlen, dass die anderen Leute das Kind übernehmen, weil sie in letzter Instanz sich für dieses Kind überhaupt nicht interessieren. Das Kind soll halt ein Statussymbol sein. Und das ist dann eine andere Art von Misshandlung, als Eltern, die jetzt schlagen oder sexuell verwahrlosen und sexuell misshandeln. Und trotzdem kann sich das genauso destruktiv auf die Psyche von Kindern auswirken. Dementsprechend würde ich sagen, wir sehen auch so ein bisschen unterschiedliche Prägungen, ein bisschen je nach Schicht. Ich kann das zumindest sagen aus den Therapien. Ich hatte einige Leute, wo im Urteil stand, er kommt aus geordneten Verhältnissen, die Familie erscheint vorbildlich und wo wir dann so hinschauen und sehen, okay, diese Eltern haben halt, wenn die schlechte Laune hatten und besoffen waren, haben die dem Kind mal gesagt, was es für ein wertloses Stück Dreck ist. Aber es wurde halt nicht geschlagen und das Kind ging zur besten Schule. Und es wurde ansonsten aber halt wie ein Objekt oder wie das Objekt zur Emotions- und Aggressionsabfuhr behandelt. Das hätte man von außen nicht gesehen. Keine blauen Flecken, ja. Beste Familie und so. Es gibt halt Unterschiede, wie Kinder grausam behandelt werden können. Und ich sehe auch, dass bei den bei denjenigen, die ich sag mal einen besseren finanziellen Background haben, dass die häufig auch versuchen zum Beispiel, wenn ihre jugendlichen Kinder auffallen. Ich arbeite unter anderem auch in einer Ambulanz für sexuell delinquente Jugendliche. Für Jugendliche, die sexuelle Übergriffe gegenüber anderen Menschen, manchmal jüngeren Kindern, manchmal gleichaltrigen, begehen. Und da hatten wir mehrere Fälle, wo eben Eltern, die etwas mehr Geld hatten, dann gesagt haben, ja, wir machen das nicht übers Jugendamt, wir zahlen das alles privat. Der muss jetzt hier eine Therapie machen, aber wir möchten halt möglichst, dass das nicht seine Zukunft irgendwie schädigt. Die versuchen das dann so zu lösen. Sagen wir, geht nicht. Was stellen sie sich eigentlich vor? Aber das sind dann teilweise so Versuche, anders damit umzugehen. Das sind jetzt Einzelbeispiele, die ich aus der Arbeit kenne, die sicherlich jetzt nicht die repräsentative Stichprobe darstellen. Da müsste man eine große Untersuchung machen, um zu gucken, wie repräsentativ ist das. Aber auf jeden Fall gibt es in allen Schichten, in allen Backgrounds, gibt es definitiv Misshandlungen, die zu psychischen Auffälligkeiten führen. Und einige dieser Betroffenen können dann im schlimmsten Fall die Auffälligkeiten entwickeln, die man dann in einem erhöhten Psychopathiescore wiederfinden würde. Und die ja letztendlich nichts anderes sind, als eine Mischung von Cluster B Persönlichkeitsstörungen. Also mehrere dieser Persönlichkeitsstörungen, erkläre ich ja immer, erhöhen dann den Psychopathiewert. In letzter Instanz sind das aber Störungen der Persönlichkeit, also des Fühlens, Denkens und Handelns und der Fähigkeit, Beziehungen mit anderen Menschen zu leben. Also die resultieren stets aus ungünstigen Umweltbedingungen. Und da wäre man wieder am Anfang, die allerdings auf eine bestimmte genetische Grundlage treffen müssen. Und nur diese spezifische Kombination, genetische Grundlage mit bestimmten Umweltfaktoren, führt bei einem gewissen Prozentsatz dann zu diesen Persönlichkeitsstörungen, die man dann in gewissen Konstellationen als erhöhten Psychopathiewert wiederfindet. Also es ist ein weites Feld an Fehl- oder Mangelentwicklungen, die komplexe Ursachen haben, aber jetzt noch zum Abschluss, wie können wir, das ist ja auch ein Anliegen von dir, Aufklärung betreiben, eben in einem positiven und nicht in einem rein philosophischen Sinne, sondern wie können wir das machen, ohne eben in Geschlechterklischees zu verfallen. Also wir wollen ja keine neuen Hexenjagden in dem Sinne, wir wollen jetzt auch nicht wieder die Rabenmutter aus der Mottenkiste holen oder so. Was würdest du sagen müsste passieren, oder wo könnten wir anfangen, vielleicht einmal in der großen Welt, eben was so die Strukturen, die sozialen angeht und dann vielleicht noch ein, zwei Worte zur kleinen Welt, was so in den zwischenmenschlichen Beziehungen zumindest möglich ist. Ich sag ja immer, Prävention ist am besten, wenn man bei den Kindern ansetzt. Wenn man es verhindert, dass Kinder misshandelt werden, ist das immer eine wunderbare Prävention für die nächste Generation. Weiß man ja heute schon bei Gewalt, zum Beispiel Körpergewalt. Seit man Kinder nicht mehr schlagen darf, ist in der Folgegeneration wirklich zu sehen, dass deutlich weniger bestimmte, besonders gewalttätige Straftaten und bestimmte Tötungsdelikte vorkommen. Das ist schon mal gut. Und auch sexuelle Gewalt muss natürlich maximal verhindert werden. Da gibt es ja auch mehr Bewusstsein, Gott sei Dank, in der Bevölkerung inzwischen. Es gibt Präventionsprogramme, auch in Schulen für Kinder. Und es ist einfach eine größere Awareness da. Auch, dass Missbrauch besonders häufig in Familien stattfindet und eben nicht der schwarze Mann um die Ecke kommt, damit auch diese Tabus gebrochen werden, dass man darüber nicht sprechen dürfte. Und das ist alles sehr wichtig, aber emotionale Misshandlungen, da wollte ich auch gerade schon ein bisschen drauf hinaus, sind noch unsichtbar in dieser Gesellschaft. Da redet man nicht genug drüber. Und ich habe viele Klienten, die eher eine komplexe, emotionale Traumatisierung hatten, als jetzt eine körperliche oder eine sexuelle. Das ist also das, was man zunächst einmal nicht sieht. Und das ist das, wo wir auch immer am Anfang mit denen reden. Die sagen, ja, ich hatte eine ganz normale Kindheit. Und dann kommen da Szenen raus, also wie der Vater, der ständig eifersüchtig ist gegenüber seiner Frau und dann vor dem Kind immer sie anschreit mit wüstesten Beschimpfungen und dann irgendwann im Wohnzimmer steht, während das Kind mal wieder versucht, einen dieser heftigen Streits zu ignorieren. Und das Kind anschaut und sagt, wenn deine verdammte Hure von Mutter sich noch einmal hier vom Nachbarn durchficken lässt, dann werde ich mir hier vor euren Augen die Pulsadern aufschneiden. Das ist eine emotionale Traumatisierung eines Kindes. Das war jemand, der zu uns kam und gesagt hat, meine Familie ist völlig normal und überall gibt es ein bisschen Streit. Wir haben dann aber genauer hingeschaut und gesehen, diese krasse Konstellation. Ein Vater, der, so wie es aussieht, eher krankhaft eifersüchtig war und der auch überhaupt keine Grenzen kannte bezogen auf den Schutz seines Kindes. Das war eine emotionale Traumatisierung, die den Betroffenen überhaupt nicht klar war. Jetzt nur ein Beispiel von vielen und ich habe in meinen Vorträgen viele verschiedene Beispiele, wo ich den Menschen versuche zu sagen, emotionale Traumatisierung sollten mehr Beachtung finden, weil Betroffene oft gar nicht wissen, dass das etwas in ihnen ausgelöst hat, was oft ein Leben lang Effekte auslöst. Und man müsste schauen, wie man auch auf emotionale Traumatisierung schon in der Kindheit vielleicht reagiert. Dass man auch da Kinder sensibilisiert, so wie man Kinder versucht, altersgemäß vor sexueller Gewalt zu schützen. Wäre es gut, wenn man Kindern auch beibringen könnte, was ist emotionale Gewalt? Dass sie zum Beispiel auch eine Anlaufstelle hätten, sich melden könnten, wenn sie Eltern haben, die wirklich in einem auffälligen Ausmaß kontinuierlich emotionale Gewalt ausüben. Zum Beispiel mit ständigen Abwertungen, oder mit einem Abhängigmachen, einem Kind sein Selbstwertgefühl nehmen, damit es niemals weggeht und damit es dann für immer da ist. Und natürlich geht emotionale Traumatisierung sowohl von Männern als auch von Frauen aus. Aber es wäre wichtig, dass wir in der Gesellschaft mehr darauf nochmal achten würden, weil ich glaube, dann könnte man auch einiges verhindern. Also das ist noch nicht so bekannt, sage ich mal. Vielleicht auch mit praktischer Psychologie an den Schulen. Ja, ich wünsche mir so sehr, das habe ich letztes Mal schon gesagt, dass in Schulen sehr viel mehr Psychologisches gelehrt würde und dass man auch vielleicht das mit Präventionsprogrammen mischen könnte und Psychologieunterricht wäre sicherlich sehr hilfreich. Eben auch gerade welche Art von Traumatisierung gibt es. Es gibt sehr verschiedene. Manche sind leicht zu erkennen, andere sind schwer zu erkennen, und so weiter. Und ich versuche gar nicht zu relativieren, dass zum Beispiel die meisten Gewalt- und Sexualstraftaten von Männern begangen werden. Das ist überhaupt keine Frage. Ja, das war auch gar nicht der Punkt. Ich sage aber, weil die meisten von Männern begangen werden, sollten wir trotzdem nicht so tun, als gäbe es die Seite der weiblichen Täter nicht. Und zum Beispiel gerade bei Sexualstraftaten habe ich den Eindruck, dass die Gesellschaft da immer noch so ein bisschen mit zweierlei Maß misst. Da zeige ich immer die Folie Lehrer missbraucht Schülerin, also 40-jähriger Lehrer hat 14-jährige Schülerin missbraucht. Wenn man einfach das Geschlecht umdreht, steht sehr oft in den Medien Lehrerin verführt Schüler. 14-jähriger Schüler, 40-jährige, 30-jährige Lehrerin, steht ganz oft, Lehrerin verführt Schüler. Lehrer missbraucht Schülerin. Das macht keinen Sinn. Es ist dasselbe. Es ist beides Missbrauch. Ich sehe es an aktuellen Zeitungsartikeln. Die zeige ich in meinen Vorträgen und sage, haben Sie da schon mal drauf geachtet? Und die meisten so, aber jetzt, wo Sie es so sagen, ja, stimmt. Und das ist nur ein Beispiel, dass natürlich Frauen eine größere Wahrscheinlichkeit haben, durchzukommen. Das ist halt auch ein Thema, mit dem ich mich beschäftige, weil einige unserer Klienten, der männlichen Klienten im Rahmen der Aufklärung, was Missbrauch ist, dann plötzlich sagen, ach, war das etwa Missbrauch, dass ich mit 8 von einer 28-Jährigen in Zungenküssen eingeführt wurde, oder dass unser 17-jähriger weiblicher Teenager mir mit 9 beigebracht hat, was Onanieren ist. Das war Missbrauch. Frauen missbrauchen doch gar nicht. Die sagen dann schon, ich habe mich nicht gut gefühlt. Mir war auch schlecht so und ich wollte auch lieber nicht dran denken, aber ich wusste nicht, dass das Missbrauch ist, weil es gibt doch gar keine Frauen, die Jungs missbrauchen. Und wir reden jetzt hier nicht von den 60ern, ja. Ich habe Klienten in Behandlung, die sowas sagen und die dann sagen, mir war nicht klar, dass das eine Missbrauchstat ist, geschweige denn, dass das eine strafrechtlich relevante Tat ist. Und diese Taten sind sicherlich in den allermeisten Fällen ohne Folgen. Und auch wenn ich, wie gesagt, gar nicht behaupte, dass die 50-50 mit Männern wären, nicht mal ansatzweise, denke ich trotzdem, man sollte mal so ein bisschen Awareness schaffen, dass es das auch gibt und dass dann auch Opfer wissen, dass das auch Missbrauch ist und dass zum Beispiel es auch nicht stigmatisierend ist, für einen Jungen solche Übergriffe auch als Missbrauch zu benennen. Das ist Missbrauch. Auch ein Jugendlicher, der von einer Frau sexuell übergriffig behandelt wird, ist ein Opfer. Genau wie eine Jugendliche. Also egal ob Junge oder Mädchen und ich denke, es wäre wichtig, dass da auch noch ein bisschen Klarheit geschaffen wird, auch für die Betroffenen. Vielen Dank für die klaren Worte. Danke.