Lydia Benecke – Kriminalfälle, Straftäter und Empathie – Interview – DAI Heidelberg

Lydia Bennecke zu Gast, Empathie-Konferenz. Sie beschäftigen sich ja vornehmlich auch mit kriminellen Psychopathen, Straftätern. Landauf, landab gelten für viele gerade solche Personen, kriminelle Psychopathen, als empathieunfähig bis hin zu empathielos. Stimmt das? Es kommt darauf an, welchen Teilaspekt der Empathie man meint. Denn Empathie hat Unterbereiche und man muss unterscheiden zwischen der kognitiven Empathie und der emotionalen oder affektiven Empathie. Kurz gesagt, emotionale Empathie wäre, wenn ich sehe, dass jemand sich gerade schwer verletzt, dann spüre ich was Unangenehmes. Ich fühle mit, also ich werde emotional von seiner Emotion angesteckt. Kognitive Empathie ist, ich kann erkennen, dass er sich gerade körperlich verletzt hat, sehe Schmerzausdruck, verstehe, dass er Schmerzen empfindet und es ihm nicht gut geht. Also kognitive Empathie ist quasi Verstehen, was in dem anderen vorgeht und emotionale Empathie ist Mitfühlen. Bei Psychopathen scheint es so zu sein, dass das Mitfühlen verringert bis ausgeschaltet ist, aber die kognitive Empathie, also das Verstehen, was im anderen vorgeht, ist aktiv. Sonst könnte ja ein Mensch, der hohe Psychopathiewerte hat, nicht sehr gut andere manipulieren. Um andere zu manipulieren, muss er ja wissen, was der andere will und was er denkt, um eben dementsprechend sich zu verhalten. Das zeigt eben, dass die eine Empathie da gut ausgeprägt ist, die andere aber ganz deutlich nicht. Das heißt, manipulative Empathie bedeutet, ich kann sehr wohl verstehen, was der andere empfindet. Vielleicht ziehen daraus manche Psychopathen ja auch ihre Befriedigung oder ihren Kick. Aber es ist eben nicht dasselbe, wie dass ich mitfühle, Mitleid habe und mich den anderen zuwende. Genau. Und ich sage mal, wenn man als Mensch Mitgefühl als Empfindung kennt, ist es auch schwer, sich vorzustellen, es nicht zu kennen. So wie wenn man vielleicht nicht hören könnte, dann könnte man sich ja auch nicht vorstellen, wie es ist, hören zu können und umgekehrt. Dementsprechend glaube ich, der normale Mensch kann sich gar nicht vorstellen, wie es ist, wenn er sich zum Beispiel ein ganz furchtbar schlimmes Folterungsvideo anschaut und normalerweise das erste Mal, wenn er sowas sieht, mindestens mal entsetzt sein müsste und sich sehr schlecht fühlen müsste und ein anderer, der daneben sitzt, einfach nichts fühlt. Und dieses einfach nichts fühlen in so einer Situation kann sich eben ein Mensch, der normal ausgeprägte emotionale Empathie hat, einfach nicht vorstellen. Manipulative Psychopathen, Beispiel zum Beispiel Jake Unterweger, Sie stellen den Fall auch in Ihren Büchern vor, zeichnen sich ja auch dadurch aus, dass Sie es dann schaffen, wirklich die Umgebung zu manipulieren. Dieser Psychopath hat es tatsächlich geschafft, obwohl er ein Mörder war, dann auch noch prominente Fürsprecher, Öffentlichkeit und so weiter für sich zu mobilisieren. Wie erklären Sie sich dieses Zusammentreffen von Manipulation, Medienprominenz? Das liegt wohl an der Mischung von Eigenschaften, die ja einen psychopathischen Menschen ausmachen. Hier ist ja wichtig zu sagen, ein Mensch ist nicht Psychopath, ja oder nein, sondern es ist wie beim Lautstärkeregler, man kann zwischen 0 und 100 Prozent von Eigenschaften, die als psychopathisch zusammengefasst werden, also erreichen. Wichtig immer zu sagen, es gibt eine Untersuchung, die sagt, bei nordamerikanischen Männern hat der durchschnittlich mehr als 10 Prozent der psychopathischen Eigenschaften, also recht wenig. Ein krimineller Psychopath, so ein Klassiker von psychopathischem Kriminellen also, hätte mehr als 75 Prozent. Und dazwischen haben wir halt leichte und mittelgradige Psychopathen, die nicht zwangsläufig kriminell sein müssen, aber zum Beispiel weniger mitfühlen als andere und auch mehr der einstiegigen psychopathischen Eigenschaften haben. Also, zu psychopathischen Eigenschaften, einerseits wenig Mitgefühl, dementsprechend auch wenig Schuldgefühl, weil ich immer sage, wenn sie noch nie Mitgefühl gehabt haben, können sie auch kein normales Schuldgefühl empfinden, denn zu Schuldgefühl ist sozusagen basal Mitgefühl zu kennen erforderlich. Dann verminderte Angst und damit einhergehend leider auch oft die Eigenschaft, dass psychopathische Menschen sich schnell langweilen und Kicks möchten. Ich hatte zum Beispiel jemanden, der halt sehr, sehr viele Straftaten begangen hat und gesagt hat, das Gefühl immer in der Nähe von, ich könnte erwischt werden, zu sein. Das wird Jack Unterweger wahrscheinlich auch so empfunden haben. Der ist ja zum Beispiel mit Polizeibeamten mitgefahren und hat die interviewt zu seiner eigenen Mordserie. Also, bei solchen Momenten empfinden psychopathische Menschen ein angenehmes Kribbeln. Das ist das, was der normale Mensch, wenn er sonntags gemütlich den Tatort schaut, empfindet. Ich kann einen Psychopath empfinden ungefähr, wenn er halt gerade kurz davor ist, geschnappt zu werden, weil er Serienkiller ist. Also, das hier ist mal Übertreibung zwecks Verdeutlichung, aber das heißt, wenig Angst, gleichzeitig aber eben Mitgefühl und Schuldgefühl weg und Kickbedürfnis, das sind schon mal gute Grundpunkte, um eine kriminelle Karriere einzuschlagen, weil sie werden sich wenig an Normen halten, wenn sie diese Eigenschaften haben. Sie haben weder Angst vor Strafe, noch fühlen sie sich schlecht. Was sollte sie daran hindern, irgendwen umzubringen oder zu berauben? Was in ihnen sollte sie daran hindern? Wenig. Und dann haben Psychopathen auch oft, also eigentlich fast immer, sehr narzisstische Anteile. Das heißt, sie wollen besser sein als andere. Und besser sein als andere heißt ja auch, Macht haben über andere. Das ist tatsächlich ein bisschen so wie Schachspielen. Das heißt, die scheinen oft zu denken, andere Menschen haben die und die Eigenschaften. Ich will, dass die das und das für mich tun oder das und das eben ihnen passiert. Und wie kann ich quasi wie auf einem Schachbrett Menschen so manipulieren, dass sie genau die Effekte zeigen, die ich mir wünsche? So strategisch denkt ja kein normaler Mensch. Wenn sie aber eben ihre Mitmenschen eher so wie Objekte wahrnehmen und keine normalen Empfindungen denen gegenüber haben, dann ist es auch kein Problem, so strategisch die als quasi Schachfiguren zu nutzen. Und das ist jetzt auch wieder, ich denke nicht, dass alle Psychopathen das so explizit denken, aber man merkt es, wenn man sich Fälle anguckt. Dass die genau wissen, zu wem die wie nett sein müssen. Wer denen was bringen kann, wie bei Jack Unterweger. Welche Journalistin muss ich wie überreden und was muss die für mich tun, damit wieder andere Leute mir helfen, damit ich das erreiche. Und wenn sie keine Angst haben, erwischt zu werden beim Lügen, das sage ich auch immer gerne, der beste Lügner ist der, der keine Angst hat, erwischt zu werden und der größenwahnsinnig genug ist, um zu glauben, dass die anderen es niemals raffen. Und wenn sie angstfrei sind und etwas größenwahnsinnig, dann sind sie halt eben dadurch schon ein super Lügner. Dann können sie super selbstsicher lügen, klar. Dementsprechend diese ganzen Eigenschaften, da merkt man schon, das alles zusammen erzeugt das Gebilde, was der normale Mensch so fasziniert betrachtet in so einem Fall und denkt, wie ist denn das nur möglich. Es ist halt, alle diese Punkte zusammen erzeugen dieses faszinierende Bild. Sie haben ja auch das Wort benutzt, Karriere. Man könnte ja auch sagen, dass solche Eigenschaften von Psychopathen, diese Berechenbarkeit, Angstfreiheit, Zielgerichtetheit, rationale Planung, dass das ja auch in manchen Bereichen, wie der Wirtschaft, der Politik oder anderen, durchaus von Vorteil sein könnte. Und deswegen leuchtet es ja ein, wenn man sich die Eigenschaften anguckt, dass es Berufszweige gibt, in denen diese Eigenschaften einfach vorteilhaft sind. Also es ist ja offensichtlich, dass eben Politik und Wirtschaft und andere Bereiche, wo es hilfreich ist, egoistisch zu sein, vielleicht ein bisschen größenwahnsinnig und kein Problem damit zu haben, auch mal unfair zu sein, um mal einen Posten zu kriegen, dass das hilft, um da erfolgreich zu sein. Und deswegen, es gibt ja sehr, sehr viele Experten, die das auch bestätigen, dass da diese Eigenschaften zu haben einfach ein Vorteil ist gegenüber Mitkandidaten, die diese Eigenschaften nicht haben. Brauchen wir dann eine Art Neubewertung der Empathie? Denn auf der einen Seite haben wir ja dieses Verständnis von Empathie, dass sie eben auch helfen kann, sich besser in andere hineinzuversetzen, auch prosoziale Verhältnisse schafft. Aber auf der anderen Seite hört man dann, Empathie kann auch missbraucht werden oder auch kognitive Empathie dazu genutzt werden, Menschen zu manipulieren. Brauchen wir neue Begriffe oder einfach eine neue Denkweise der Empathie? Ich denke, die Empathie alleine ist gar nicht das hauptsächlich Entscheidende. Also zum Beispiel, wenn ich Straftäter habe, die empathievermindert sind, die müssen auch nicht mal voll ausgeprägte Psychopathen sein, denn Empathieverminderungen gibt es auch schon bei Narzissen oder bei Antisozialen, also Menschen, die nicht komplett psychopathisch stark ausgeprägt sind. Dann habe ich noch keine Methoden als Therapeut, um denen beizubringen, wirklich Empathie zu fühlen, also emotionale Empathie. Aber ich kann sagen, okay, du hast keine Lust, im Gefängnis zu leben. Klar, wer hat das schon? Ist ja auch langweilig und so möchte man nicht. Wenn du wirklich keine Lust hast, hier dein Leben zu verbringen, du hast aber gemerkt, dass deine Eigenschaften ja dazu beigetragen haben, dass du jetzt hier sitzt, dann kannst du entweder sozusagen mitarbeiten und ich helfe dir ein bisschen zu erkennen, wo so dein Problem liegt und du kannst dir überlegen, ob du was ändern willst. Einfach nur, um draußen klarzukommen oder halt, du änderst dich nicht, dann hast du aber große Chancen, hier dein Leben zu verbringen und das gefällt dir nicht. Also man kann die auch einfach bei ihrem Egoismus packen, solche Kandidaten, und sagen, wenn er keine emotionale Empathie hat, aber erstmal versteht, warum er bestimmte Eigenschaften hat, die nicht normal sind und dass diese Eigenschaften ihn auch potenziell gefährlich für sich auch machen und für andere, dann kann der halt lernen, sozusagen wie jemand, der seine chronische Erkrankung erkennt, anders damit umzugehen. Beispiel, ich hatte einen jungen Antisozialen, also der wirklich eine total klassische kriminelle Laufbahn hatte, verminderte Angst und auch vermindertes Mitgefühl, nicht komplett bei Null, aber schon deutlich vermindert und der hat halt gesagt, am Ende der Therapie, okay, ich weiß zum Beispiel, wenn ich jetzt rauskomme, dann kann es sein, dass ich wieder dieses langweilige Gefühl kriege und wieder schnell Kohle haben will, also ich weiß schon mal meine Risikofaktoren so und ich weiß, wenn ich dann noch mit den falschen Leuten rumhänge, und die sagen, jetzt komm, lass uns doch mal wieder einen Überfall machen oder so, ich würde wieder in so Kreise reingeraten, dann hätte ich gar keine Angst und ich könnte in dem Moment empfinden, wäre doch mal wieder schön. Das war auch einer, der gesagt hat, immer nach dem Einbruch bin ich noch in der Nähe stehen geblieben und habe die Polizei beobachtet beim Ermitteln, weil das dieses angenehme Kribbeln war. Immer sehr faszinierend, dieses angenehme Kribbeln beschrieben zu bekommen. Und dann sagt er, ich habe beschlossen, mir droht nämlich, wenn ich so weitermache, die SV, Sicherungsverwahrung. Davor hat der rational Angst. Der weiß, das ist keine schöne Vorstellung. Deswegen hat er gesagt, ich überlege ernsthaft, ob ich mir irgendwo auf meiner Hand SV drauf tätowiere. Kapiert ja keiner, was es ist. Und wenn ich dann nochmal in die Situation komme, wo ich nah dran bin, so ein Risikoverhalten zu zeigen, dann empfinde ich zwar keine Angst, sehe aber, Moment, lass mich überlegen, SV ist scheiße, will ich nicht. Nein, lass ich lieber. So, ich zitiere mal. Also sie können quasi Brücken bauen, um das, was fehlt, auf eine andere Art zu ersetzen. Das heißt, ich würde Impulskontrolle erhöhen, Verantwortungsgefühl, eben das Denken an die langfristigen Folgen. Und wenn das halbwegs gut funktioniert, kann das zumindest die emotionale Empathie auch ein bisschen in der Funktion ersetzen. Also es ist nicht genauso gut, aber es ist fast wie eine Krücke, damit eben der Mensch nicht wieder kriminell wird. Das heißt, ich glaube, die emotionale Empathie muss nicht sein. Es reicht auch, wenn der Mensch andere Eigenschaften hat, die ihm helfen, nicht schädlich für andere zu handeln. Noch zu einem sensiblen Punkt. Sie beschreiben in Ihren Büchern auch, dass diese psychopathischen, mittelgradigen Psychopathen oder auch andere, trotz allem, wenn sie mit Gefühlen konfrontiert werden oder befragt werden, Situationen, die Gefühle bei normalen Menschen erzeugen und emotionale Empathie erzeugen, dass man aber dann messen kann, dass irgendwie ihr Körper sich mehr anstrengt, ihr Körper angestrengter ist. Also es findet irgendetwas statt in ihnen. Es ist nicht so, dass sie einfach kalt sind, Eisblöcke sind, sondern irgendwas passiert. Was ist das? Als ich recherchiert habe für das Buch auf dem Eis, da bin ich über die damals ganz aktuelle Forschungsgeschichte gestoßen, dass jemand geguckt hat, welche Körperreaktionen zeigen Psychopathen, wenn man ihnen normalerweise einen Angstreiz präsentiert. Das war kurz gesagt so, dass man gesagt hat, du kriegst gleich in diesem Experiment einen Stromschlag und das ist unangenehm. Klar, Stromschläge sind nie schön. Normalerweise, wenn ein Mensch erwartet, er kriegt gleich einen schmerzhaften Stromschlag, dann kriegt er Angst, logisch, weil keine Lust auf Schmerz. Dementsprechend hat man dann runtergezählt, wie bei einem Raketenstart, und dann kommt der Schlag, damit man die Angst erzeugt. Weil man gedacht hat, ein Mensch, der niedrige Psychopathiewerte hat, was der für Körperreaktionen zeigt, und der, der hohe Psychopathiewerte hat. Man hat erwartet, dass der mit den hohen Psychopathiewerten einfach keine Körperreaktionen zeigt. Das wäre ja das, was man so annehmen könnte, wenn jemand keine Angst hat. Das total überraschende war, dass die Menschen mit den hohen Psychopathiewerten, als der Countdown runterging, zunächst einmal eine höhere Stressreaktion zeigten. Also einen schnelleren Herzschlag, als sogar die Vergleichsgruppe, so als würde die Panik schneller kommen. Und dann plötzlich fiel das Ding ab. D.h. die haben z.B. nicht geschwitzt, weil normalerweise geht erst der Herzschlag hoch, und danach das Schwitzen. D.h. Schritt 1, Herzschlag geht hoch, kam rasanter als bei normalen Menschen, fiel aber ab, so wie wenn die Sicherung rausknallt. Und dann war die Empfindung weg. D.h. das scheint eine Art automatisierter Regulationsmechanismus zu sein. Ich vermute, weil ich annehme, dass Psychopathie niemals ohne bestimmte Formen von Traumata in der Kindheit entsteht, davon gehe ich zumindest aus, dass das eine Form von Dissoziation ist. Also so eine Art Abspaltungsmechanismus, weil es gibt auch eine andere Untersuchung, die gezeigt hat, dass in der Langzeituntersuchung Jugendliche, die vor ihrer Pubertät zu Depressivität und Ängstlichkeit neigten, stärker als andere Jugendliche, dass einige von denen später psychopathisch wurden. Das war insofern überraschend, weil man dachte, Moment mal, die waren nicht ihr ganzes Leben lang angstfrei und narzisstisch ausgeprägt, sondern die hatten vorher mehr negative Emotionen als andere Menschen, und dann auf einmal schaltet es ab, so als wäre es zu viel geworden, und von da an passiert das, was ich gerade beschrieben habe. Es wird noch echt viel Forschung bedürfen, um das genauer zu klären, aber diese ersten Ergebnisse weisen doch in die Richtung, dass wahrscheinlich aus irgendeinem Grund diese Menschen zunächst einmal sehr viele schlechte Gefühle erleben und dann in irgendeinem Moment das Gehirn als Coping-Strategie schaltet ab. Und das wird so dermaßen effektiv und schnell passieren, dass die Leute irgendwann überhaupt nicht mehr mitkriegen, dass sie früher mal Emotionen hatten und dass das eigentlich unangenehm ist. Also, ich bin sehr gespannt auf die Forschungsergebnisse der medizinischen Seite hier in den nächsten Jahren. Da bin ich wirklich sehr neugierig, was da noch rauskommt. Ich denke, es ist wichtig, darauf noch mehr nötige Forschung hinzuweisen. Vielleicht zum Ende hin noch, wo würden Sie dann sagen, könnte man auch gesellschaftlich in gewissen Bereichen etwas mehr dafür tun, dass eben nicht einfach die schnellen Vorurteile über Empathie oder über Psychopathen verbreitet werden? Ja, es wäre natürlich super, wenn man mehr solche Informationen für Laien verständlich darstellt. Und das versuche ich ja auch mit meinen Büchern und ich weiß, dass es auch viele andere Fachleute gibt, die das tun und das finde ich super. Dass es einen gewissen Markt an Interessenten gibt, die sich Dokumentationen angucken oder Bücher durchlesen, die also auch den normalen Durchschnittsmenschen, ob mit oder ohne Abitur, doch auch verständlich vermitteln, dass eben Verbrechen eine Logik haben, dass halt bestimmte Störungen auch erklärbar sind und all diese Dinge, also ohne Fremdworte, damit die Menschen ein bisschen besser begreifen, was in der Welt vorgeht und eben was Empathie ausmacht und was Störungen ausmacht und wo die herkommen, damit der normale Mensch das begreift. Also ich persönlich muss sagen, mein Traum wäre, es gäbe eines Tages das Fach angewandte Psychologie für jeden, so selbstverständlich wie Deutsch oder Sport oder Kunst und dass man da auch den Teilbereich Kriminalpsychologie zum Beispiel zumindest so weit hat für ältere Klassen, dass die zum Beispiel erklären, es gibt Persönlichkeitsstörungen, wo kommen die her, was bedeutet das, was ist Empathie, welche Eigenschaften machen einen Menschen gefährlich oder nicht. Einfach mal gehört zu haben, dass es das gibt oder auch andere sozialpsychologische Sachen, Gruppendynamiken oder wie schafft man es in einer Gruppe, böses Verhalten zu erzeugen. Ich möchte, dass irgendwann alle Menschen als Grundwissen diese Dinge vermittelt bekommen. Das wäre meine persönliche utopische Vorstellung von das wäre hilfreich für die Menschheit. Hoffe ich. Frau Benecke, vielen Dank für das Gespräch. Gerne.