Grundbegriffe der Wissenschaft werden durch verwirrende neue Inhalte benennt | Kolloquium | QS24

herzlich willkommen liebe Zuschauer heute in unserem Format Kolloquium Spirit wir wenden uns heute mal der Wissenschaft zu vor allen Dingen wie sie sich die letzten Jahre verändert hat und auch die Menschen die hätten wissenschaftlich denken können dürfen doch nicht immer den richtigen Weg gefunden haben woran das liegt und wie wir vielleicht auch wieder zu einem neuen Denken zu einer neuen Wissenschaft kommen die vielleicht auch für den Menschen für die Gesundheit einsteht das bespreche heute mit meinen ganz besonderen Gästen freuen sie sich [Musik] [Applaus] drauf herzlich willkommen in unserer Runde liebe Maria Hempel oder dr Maria Hempel schön dass du da bist lieber Professor Dr Hartmut Schröder und meine Liebe dr me Friederike wichel und ja Professor Dr Florian überall also es die Wissenschaft ist da jetzt ist nur die Frage wer schafft denn heute die Wissenschaft Maria wer ist den dafür heute zuständig weil irgendwie haben wir so letzten Jahre gemerkt da scheint wohl irgendwie ein Umbruch gegeben zu haben als ich studiert habe das ist viele Jahre her da war Wissenschaft geprägt von einem wissenschaftlichen Diskurs und Diskurs meinte ähm das Ergebnis ist offen wer eine bessere Idee hat darf sie sagen in den letzten Jahren haben wir feststellen dürfen dass die die für sich in Anspruch nehmen zu definieren was Wissenschaft ist beeinflusst werden es ist nicht mehr so dass die Weltgesundheitsorganisation die Dinge sagen darf und tun darf die sie für richtig hält weil sie zu 80% von Fremdfirmen finanziert wird und wir alle kennen das Sprichwort W Brot ich ess des Lied ich Segen und wir haben insofern sowohl was Medikamente angeht als auch was Therapieverfahren generell angeht die interessante Situation dass die die daran verdienen bestimmen was Wissenschaft ist und das geht von den medizinischen Wissenschaften über viele andere Wissenschaften auch bis hin in die Politik und insofern sind wir in einer besonderen Zeit in der wir uns unsere Wissenschaft zurückholen dürfen lieber du bist ja wirklich so der der Pionier der Brückenbau der Komplementärmedizin wie erlebst du das die letzten Jahre in wie weit gibt's da auch ein Umdenken auch in in der Ärzteschaft ja ich glaube erstmal Wissenschaft verändert sich ja nicht von alleine Wissenschaft ist ja eine Institution es ist also kein lebendiger Mechanismus sondern besteht aus verschiedenen Wissenschaftlern aus Personen aus den Akteuren die dann etwas tun und Wissenschaft hat immer ein Umfeld ein Kontext und das ist Gesellschaft das ist Wirtschaft maria hat es ja auch schon gesagt da gibt es Interessen äh zunächst einmal der Idealtypus von Wissenschaft wäre ja der dass Wissenschaft unabhängig ist und nur so kann sie eigentlich auch wirklich gut funktionieren wenn man sich aber mal in der Wissenschaftsgeschichte anschaut wie man das so organisieren kann das Verhältnis zwischen Wissenschaft und Gesellschaft dann gibt's da ganz viele Möglichkeiten ich mache das mal in einfacher Form wir können uns so ein atensystem vorstellen also wir haben dort vier Felder wir haben dann vertikal so ein Kriterium hierarchisch oder eher eher autonom ja also strenge Hierarchien oder keine Hierarchien ich glaube wenn wir hier jetzt diskutieren würden würden die meisten sofort dafür pledieren Wissenschaft sollte nach Möglichkeit keine starken Hierarchien haben weil dann gibt's natürlich Konflikte und dann könen wir nicht von der Freiheit ders ensft sprechen und auf der wagerechten oder auf der horizontalen hätten wir dann zwei Möglichkeiten dass Wissenschaft einmal abhängig also vollständig abhängig von der Gesellschaft ist Entschuldigung diese ganz kurze Werbeunterbrechung aber bitte abonnieren Sie unseren Youtube-Kanal hier unten denn das hilft nicht nur uns für die Verbreitung dieser Sendungen sondern wir können damit auch viel viel mehr Menschen erreichen und ihnen Hoffnung damit schenken in diesem Sinne danke ganz herzlich und weiterhin viel Spaß zu der sie gehört ja also natürlich hat wissensch Wissenschaft etwas mit der Gesellschaft zu tun sie soll auch für die Gesellschaft etwas erbringen das ist ganz klar aber es gibt da auch eben diese beiden Extreme ja entweder extrem abhängig oder so weit wie möglich unabhängig von Gesellschaft und für jedes Feld könnte man jetzt eigentlich ganz gut ein Bild nehmen wenn Wissenschaft sehr hierarchisch ist und gleichzeitig abhängig von Wirtschaft und Gesellschaft dann ist Wissenschaft nichts anderes als eine moderne Fabrik das ist eine Fabrik ja mit den klaren Strukturen mit einer Arbeiterschaft okay das sind dann wissenschaftsarbeiter aber es wird eben nur im Hinblick auf das was Wirtschaft oder Gesellschaft äh erfordert hingearbeitet und das noch unter Aufsicht und unter Kontrolle man wird angetrieben ich glaube so richtig möchte das niemand von uns also Wissenschaft jetzt als Fabrik es gibt dann etwas wo es ganz ähäh ähnlich ist was die Hierarchien betrifft äh wo man also Hierarchien hat aber trotzdem eine Unabhängigkeit von der Gesellschaft da wäre und da würde ich das Bild benutzen das stammt nicht von mir sondern kommt aus der Wissenschaftsgeschichte dieses Modell da könnte man von einem Tempel sprechen ja das wäre ein Tempel ein Tempel ist unabhängig von der Gesellschaft unabhängig von der Wirtschaft ist wirklich sozusagen ein autonomer Bereich aber ein Tempel hat meistens jedenfalls wie man das aus der Geschichte kennt doch Hierarchien also dort wä der Wissenschaftler zwar irgendwo maximal geschützt vor Einflüssen der Wirtschaft und Gesellschaft aber er wäre in einem hierarchischen Gefüge also als freiheitsliebende Menschen wenden wir uns jetzt den beiden anderen Möglichkeiten zu und da gibt's ja nur noch zwei Möglichkeiten jetzt wie man das gestalten kann wir hätten dort einerseits etwas wo Wissenschaft abhängig ist von der Gesellschaft und Wirtschaft aber wo die Wissenschaftler selber freie Akteure sind und das wäre mm ich nenne ein Bild jetzt das wäre der bazarm sozusagen nicht nur Marktwirtschaft sondern es wird einfach verhandelt ja ich entdecke etwas biete das an ja es wird vielleicht erwünscht oder nicht ich kann aber als Wissenschaftler eben immer das machen was ich wirklich auch vertreten kann was ich will und das vierte und letzte Modell das ist dann etwas wo ich sagen würde das ist jetzt mein Favorit Wissenschaft ist maximal unabhängig von der Gesellschaft also in Verantwortung der Wissenschaftler und äh ist vollständig ohne jede Bindung an Hierarchien zu denken das nen ich dann die Oase in der Wirklichkeit gibt es natürlich diese Typen so in der reihform nicht ja das sind nur Idealtypen sondern das vermischt sich und das was wir jetzt vielleicht in der letzten Zeit gemerkt haben äh ist eben dass Wissenschaft immer stärker ich sage mal instrumentalisiert wird das macht Wissenschaft ja nicht von sich ja sondern in der coronakrise sagte plötzlich ein Teil der Politik wir haben jetzt ein Primat der Wissenschaft also eigentlich sozusagen den schwarzen Peter jetzt den Wissenschaftlern gegeben aber gleichzeitig Wissenschaft in einem ganz bestimmten Sinne als Richtung definiert eben Virologen die bestimmte Meinungen vertreten das wusste man auch vorher äh so dass Wissenschaft eigentlich nicht ein Bild davon abgibt was es an und Maria du hast so schön gesagt Wissenschaft ist eigentlich immer Diskurs ja wir haben in der Wissenschaft keinen Papst hatten wir auch nie glücklicherweise äh weil es gibt nicht die Wahrheit sondern es gibt Annäherung es gibt versuche etwas zu entdecken was da draußen los ist ja wir werden nie hinter die Geheimnisse oder hinter das Wunder des Lebens kommen ja das ist völlig unmöglich es sind Annäherung es sind Versuche Vereinfachung teilweise auch und darum gibt es eben so unterschiedliche Herangehensweisen es gibt unterschiedliche Meinungen die sich dann alle 14 Tage auch wieder in Studien ausdrücken und das macht ja Menschen die nicht direkt mit Wissenschaft zu tun haben teilweise so ein bisschen kirre ja also immer wieder was Neues da gibt's die Studie und die Studie aber das ist sozusagen der Job der Wissenschaft ja nicht Wahrheiten anzubieten auch nicht unbedingt Lösung für etwas zu finden sondern Möglichkeiten zu diskutieren und entscheiden muss D natürlich immer Gesellschaft oder in unserem Falle Politik macht jetzt Florian macht Wissenschaft wirklich im Kontext einer Medizin für den Menschen überhaupt Sinn in Anbetracht dessen wenn wir uns überlegen dass jeder Mensch individuell ist dass wir auch wenn wir den Spirit den spirituellen Part mit dazu nehmen dass die dass der Körper auch ein Ausdruck ist von wo ich im Leben vielleicht gerade ein falschen Weg Einschlag und das ist halt nicht bei jedem Brustkrebs genau der gleiche falsche Weg ja wir haben so viel erfahrungmedizin die wir eigentlich bräuchten die so berücksichtigt werden müssten da stellt sich mir wirklich die Frage macht es überhaupt in diesem Kontext für den Menschen ganzheitlichen gesundheitlichen Weg zu erarbeiten überhaupt Sinn auf solche starren Konstrukte zurückgreifen zu müssen oder gehört da einfach was ganz Neues also ich kann dazu nur sagen gratulation wie du es dargestellt hast die Wirklichkeit in meiner wissenswelt war nicht für andere weil wenn in einer so kostenintensiven Sparte wie Onkologie oder wir sagen Biochemie des Lebens arbeitest kannst du diese Frage niemals selbst beantworten also die Unabhängigkeit ist graduell auf Null gestellt beinahe weil die Kosten die wir verursachen für diese Forschung sind so enorm dass niemand dieses Geld aufbringen würde ohne dass er immer auch sofort diesen of investment Gedanken hat ich habe auch immer geträumt von dieser Situation dass das alles sich sozusagen Fließ und der KB die kann ja sagen in unserer Welt gab es nichts unter 5000 € sozusagen ja also jedes Messgerät jede jede jede Chemikalie war schon unendlich viel Geldwert und das hat nich einen enormen Druck auf uns ausgeübt natürlich und dann kommt die Hierarchie deiner eigenen Ausbildung solange du nicht dann habilitiert bist bist du immer so Biss im Sklaventum des Ganzen geschells aber zu deiner konkreten Frage ich kann n sagen ich habe mir immer gewünscht dass ist mir möglich ist einen Beitrag zu leisten für diese großen Fragen auch in der Medizin wo geht der Weg hin ich kann zu meiner Persönlichkeit das oder zu einem persönlichen Empfinden sagen Gott sei Dank war es mir auch vergönnt Medizinsysteme kennenzulernen die völlig anders argumentieren wenn ich einen diabetischen Arzt nehme dann wird er nicht dafür bezahlt dass er dich kuriert hat er wird dafür dass dich gesund hält ist völlig andere wertesituation wenn auf die auf die Wissenschaft umlegen würde ist völlig unmöglich in mein W einfach nicht fktionieren ich hab ganz viele naturwissenschaftliche Arbeiten gemacht über über Naturstoffe das ist natürlich auch ein Grenzbereich was was BST du schon mit diesem pflanzenzeug und hin und her ich persönlich habe ganz ganz großen Nutzen daraus gezogen und habe da für mich auch eine eigene Welt der wissenschaftlichen Text und auch bearbeitet weil eine Sache für mir wenn ich in der Gesellschaft mit schlechter Methodik arbeite werde ich deshalb angefeindet wenn ich mit sehr guter Methodik arbeite dann kann ich dieses Feld für mich in Anspruch nehmen ich muss wirklich lachen ich habe unendlich viel Experimente gemacht z.B auch genexerimente ganz wenige Leute haben vorher versucht auch die Wirkungsweise von Naturstoffen auf dieser Ebene zu erkunden und nur deshalb weil wir eigentlich für große farmaunternehmen gearbeitet haben und diese unglaublich guten Methoden zur Verfügung stellen mussten war das andere so leicht und eigentlich weitgehend ohne Ärgernisse aber ich könnte nicht sagen dass beides sozusagen wertfrei passiert und in keiner Art und Weise in Abhängigkeit zur geschellschaft natürlich auch steht glaub das ist auch ein ein eh Hoffnung die jemals sicher fühlt der Geisteswissenschaft kann ich mir eher vstell richtig der sitzt da kann ja aber ich weiß V einer Frau die so Geschichte Philosophie und Pädagogik studiert du die hab ganz Studium nicht drei kolis gebraucht also da da der monetäre Einsatz war so gering um sich dann in dein kämerin zuusetzen ich habe das immer geschätzt diese Möglichkeit dies ist freie Denken ja das hatten wir wohl auch aber ein dem Augenblick wurde die Universität betrittzt mit deiner sogenannten wissenschafts Corona de Diskussion kommst da werden die Karten noch mal neu gemischt jetzt werden sie ja eh noch mal neu gemischt wir haben jetzt die Tage erfahren dass in frankreichen Gesetz veröffentlicht wurde wenn sich jemand gegen neue Technologien die in en umgesetzt worden sind flächendeckend kritisch äußert gibt es Geldstrafen oder im schlimmsten Fall auch Gefängnisstrafen was bedeutet das jetzt noch mal ich könnte mir vorstellen es könnte aber auch ein bisschen beim Aufwachen helfen falls wir noch so ja genau wenn es noch wenn man noch in der Lage ist also ich find es als Arzt immer schwierig ne als Arzt hat man ja immer das Bestreben so wie du sagst oder sollte man eigentlich wenn man mal den geschworen hat dass der Patient genä ist dass er gesund wird und wenn jetzt solche Gesetze erhoben werden dann bin ich immer dann ja dann bewege ich mich in so einem ganz schmalen du kannst ja gar kein wissenschaftliches Blatt mehr dann also zu Gemüte führen und sagen hey ich muss mal mir ein Bild machen als Arzt wo gibt's denn Erfahrungen ja wenn wenn Studien abgebrochen werden und auf einmal irgendwelche Kontrollgruppen aufgelöst werden aus dem heiteren Himmel ja und ich ich muss Dinge vielleicht machen und unterschreiben die ich eigentlich nicht machen möchte und eigentlich stehe ich da und denke ich würde am liebsten meinen Titel abgeben und was mache ich dann dann kommen auch wieder die existenze hoch also es ist ganz ganz schwierig in der heutigen Zeit auch noch wirklich mit vollem herzblutarzt zu sein weil man immer in diesem ja in diesem Zwiespalt ist aber dieser Konflikt kommt ja gerade daher dass wir eigentlich zwei Begriffe haben wir haben den Mediziner und den Arzt ja und der Mediziner so verstehen VI es ist eben äh ein Wissenschaftler der Arzt muss ja nicht Wissenschaftler sein er hat zwar eine wissenschaftliche Medizin hinter sich hat studiert ja hat promoviert in vielen Fällen aber er definiert sich ja in erster Linie vom Handlungsziel her und das Handlungsziel lautet nicht neue Erkenntnisse zu sammeln sondern das Handlungsziel ist ganz klar kranken Menschen zu helfen not äh und Leid zu lindern äh wenn er sich so definieren würde dass es in erster Linie um Erkenntnisse geht dann würden mir die Patienten leid tun des Arztes und das ist vielleicht so ein bisschen diese Ambivalenz in der Ärzte heute sind dass sie wissen sie sind Arzt geworden weil sie Arzt sein wollen Heiler ja oder jemand der Impulse für die Heilung gibt auf der anderen Seite müssen Sie aber auch Mediziner sein ja was nicht falsch ist aber es wird dabei eben glaube ich auch institutionell vergessen dass Medizin äh und das ärztliche Handeln nicht immer im Sinne von Verlässlichkeit auf Naturwissenschaften auf Technik sozusagen auf solides Wissen aufbaut das ist glaube ich wichtig dass wir verstehen dass Wissenschaft und Medizin schon in einem Zusammenhang stehen aber dass das Hauptziel der Medizin der ärztlichen Tätigkeit darin besteht kranken Menschen zu helfen und äh darum ist äh Medizin als Wissenschaft nie nur Naturwissenschaft und er recht nicht nur Technik und auf keinen Fall nur Ökonomie sondern Medizin ist immer auch Sozialwissenschaft Kulturwissenschaft sie hat mit Menschen zu tun und das dürfen wir nicht vergessen und ich glaube wir tun auch gut daran wenn wir ähm einfach noch mal ganz klar und deutlich sagen was Wissenschaft ist bevor wir weiter reden und ich versuche mal so vielleicht eine fast Definition oder eine Annäherung zu finden Wissenschaft ist ja etwas was es in allen Kulturen der Welt gibt mehr oder weniger ja und was es auch schon sehr lange gibt und wir wissen eben aus der Beobachtung heraus Wissenschaft ist genauso wie das Denken etwas was auf bestimmten Herausforderungen basiert da gibt es Probleme man beschäftigt sich damit um Lösungen zu finden insofern ist jede Wissenschaft auch lösungsorientiert aber wenn wir jetzt an bestimmte Wissenschaften wie Philosophie denken oder auch Mathematik äh dann sind das natürlich auch Gedankenspiele die der Denkende gerne macht und spielt und äh im Laufe der Geschichte der Menschheit hat sich eben etwas herausgebildet was wir Wissenschaft nennen und das definiert sich nicht vom sozusagen vom Gegenstand her sondern von der Methode her und das fand ich jetzt interessant Florian du hast es ja auch gesagt es gibt auch tibetische Ärzte die gehen an bestimmte Phänomene ganz anders heran äh und das ist auch richtig ja das kann man machen man kann Erkenntnis gewinnen durch wissenschaftlich fundierte Methoden man kann Erkenntnis aber auch gewinnen durch den Blick nach innen [Musik] wir alle müssen uns an die Gesetze halten Youtube an die WHO Richtlinien und die EU-Gesetze und wir uns an die journalistische Pressefreiheit deshalb sind wir aufikisana durch die Meditation durch kontemplative Verfahren oder überhaupt durch Erfahrung die auch von innen kommen kann und das ist ja das wenn es um Spiritualität geht auch wir reden ja auch über spirit wenn ich eine spirituelle Erfahrung gemacht habe kann mir die niemand nehmen auch wenn ein andere sagt das ist ja völliger Blödsinn das kann doch gar nicht sein ja diese Erfahrung habe ich ja genauso ist die Erfahrung von Krankheit ja auch etwas Subjektives gehen wir an Schmerzen heran ja Schmerzen können wir bis heute nicht objektivieren Schmerzen sind etwas Subjektives der eine ist dem gleichen Phänomen ausgesetzt im gleichen Reiz als der andere und beide reagieren völlig unterschiedlich und da plediere ich eben dafür dass wir ein Wissenschaftsverständnis wählen das vielleicht doch in Richtung des Konstruktivismus geht dass wir davon ausgehen dieser berühmte Kommunikationswissenschaftler paul watzlowig hat es mal wunderschön ausgedrückt es gibt wahrscheinlich kann man nur sagen eine Wirklichkeit da draußen außerhalb unserer Sinnesorgane ja das was uns umgibt ist eine gewisse Wirklichkeit watla nenn sie die Wirklichkeit ersteer Ordnung wir als kommunizierende Menschen haben bestimmte Sinnesorgane mit denen wir Wirklichkeit aufnehmen können wahrnehmen können aber wir machen das auch subjektiv einmal ist mein Hörvermögen anders als deins ja und wenn ich daran denke dass ich als Spezies Mensch maximal bis 20.000 Herz Töne HRE höre ein Delfin aber bis 180 1000 Herz dann hört der wahrscheinlich mehr als ich ja aber all das kann ja Bedeutung sein das ist ja ein Teil dieser Wirklichkeit das heißt mit unseren Sinnesorganen konstruieren wir auf der Grundlage dessen was wir da empfangen Wirklichkeit und das nennt watzlewig dann die Wirklichkeit zweiter Ordnung die wird noch ein bisschen schwieriger dadurch dass auch das was wir über die Sinnesorgane wahrnehmen und wo der Wissenschaftler sagt ja ich habe es doch gesehen ich habe es beobachtet ja ich habe es gehört ich habe es sogar gefühlt ich habe es sichtbar gemacht das muss ja noch im Gehirn interpretiert werden wir müssen das in ein Wissenssystem einordnen das heißt wir haben zunächst mal Daten dann haben wir Information und dann erst haben wir wissen und dann bauen wir vielleicht Theorien so und an der Stelle sagt watzlerwig das ganze Problem was wir heute haben bis hin zu kriegen die Menschen miteinander führen ist dass jeder Mensch meint dass er in der wirklich keit erste Ordnung kommuniziert dass er die Wirklichkeit erste Ordnung wahrnimmt aber in Wirklichkeit in der Wirklichkeit zweiter Ordnung ist aber eben meint dass die Wirklichkeit zweiter Ordnung die Wirklichkeit erster Ordnung ist und darum ist es so wichtig das zu verstehen dass wir wissen auch wissenschaftter konstruieren wissen es ist nicht etwas was positiv da ist als richtig oder falsch es wird konstruiert und ich möchte jetzt äh das äh diesen Punkt vielleicht damit beenden watzelwig hat 1992 in einem Vortrag in Wien war es glaube ich er hat das sehr gut zum Ausdruck gebracht das war ja nach der nach dem Wandel in Osteuropa es war ja vieles in Veränderung begriffen und er sagte es wäre für die Zukunft der Menschheit extrem wichtig dass Menschen sich zu diesem Grundgedanken des konstruk Konstruktivismus bekennen dass wir nur Dinge konst en dass die nicht wirklich sind weil dann haben wir drei große Vorteile erstens wenn du weißt dass das was du meinst zu wissen eigentlich auch konstruiert ist und dass du es selber tust dann hast du auch Einfluss darauf und das ist ja gerade bei kranken Menschen auch ganz wichtig ja auch Krankheit kann ein Konstrukt sein Gesundheit ist mit Sicherheit auch ein Konstrukt ja aber wenn ich selber darauf Einfluss habe erst dann bin ich als Mensch wirklich frei und zweitens können wir ethisch handeln wenn wir wirklich davon ausgehen dass alles nur konstruiert ist weil dann weiß ich okay meins ist konstruiert deins ist auch konstruiert warum sollen wir uns da streiten florian ist doch völlig sinnlos dann und wir werden drittens das ist der letzte Punkt wir werden drittens konziliant das heißt wir werden einfach ein bisschen verträglicher als Menschen und da würde ich gerne dich hören als mit dem psychatrischen Hintergrund das jetzt wirklich in den letzten Jahren habe ich wirklich beobachtet die Menschen sind mit ihrer Meinung emotional so verbunden sie sind ihre Meinung und da wie konnte sowas entstehen also warum schaffe ich mir ein Konstrukt im Leben wo ich das Gefühl habe dass diese Wahrheit die ich denke dass ich die bin weil deswegen kommt es ja zu diesen massiven Konflikten da gibt es verschiedene Ursachen eine wesentliche Ursache gerade der letzten vier Jahre ist für mich eine bis dato glaube ich beispiellose mediale angstkampagne Angst verhindert dass ich mich einitt zurücknehme und von oben drauf schaue was läuft hier und kann das sein was mir erzählt wird wenn ich Angst habe dann engt sich meine Wahrnehmung ein und dann bin ich dazu nicht mehr in der Lage und das nächste ist wer Angst hat will sich absichern und die Menschen die äh dem bisherigen äh der bisherigen Darstellung der Ursachen unserer jetzigen Probleme z.B zum Thema Corona glauben glauben auch dass das was ihnen an Maßnahmen empfohlen wird Sicherheit gibt und das ist ein ein großer Punkt wenn wir uns anschauen warum das so passiert ist warum es diese mediale Kampagne gegeben hat dann ist für mich eine wesentliche Ursache das uralte herrschaftsprinzip was dahinter steckt das heißt teile und herrsche je mehr die Menschen sich gegeneinander wenden der die Spaltung geht ja durch die gesamte Gesellschaft durch Familien durch Religionen durch berufskollektive das ist phänomenal was für ein Ausmaß das angenommen hat da sind wir wieder an der Stelle wo die Frage ist was gibt einem Menschen Sicherheit was gibt einem Menschen halt und Simon we hat das mal schön auf genommen und hat vier Dinge festgestellt die Menschen Halt geben das erste ist die Familie das zweite ist die Arbeit das dritte ist die Religion und das vierte ist die Nationalität bzw volksgruppenzugehörigkeit jetzt lassen sie lassen wir einen Menschen uns vorstellen der eine kaputte Familie hat der arbeitslos ist der mit der offiziellen Kirche nichts mehr anfangen kann weil sie auch an Glaubwürdigkeit verloren hat was bleibt ihm da bleibt dann nur noch die Überhöhung des nationalen so dass ich mich nicht wundere wie es heute hier aussieht weil das eine lange Entwicklungsgeschichte hat mit genau diesen Ursachen da sehe ich aber auch wieder die Brücke zu den heutigen Schulmedizinern wenn ich sehe wir hatten früher eine eine Wurzel eine traditionelle europäische Medizin Erfahrungsmedizin übermittelt ich habe auch noch nie ein ajurwedischen Arzt gesehen der ein leitlinienplan rausgeholt hat während er eine Diagnostik bei mir gemacht hat ja der schaut meine Zunge an der schaut meine Augen an der nimmt meinen Puls ja also das fühle ich mich gesehen in meinem individuellen sein und der leitlinienplan hat uns ja al euch Ärzten absolut die Möglichkeit genommen noch inner irgendwo individuell oder intuitiv oder irgendwo nach nach einem e nach einer eigenen Souveränität Fähigkeit zu handeln na noch dazu es wird ja nicht mehr gelehrt also genau diese diese Fächer werden ja nicht angeboten der ganzheitlichen Diagnostik eigentlich bei uns im Studium da gab's glaube ich eine Vorlesung zum Ayurveda eine zur naturheilunde eine zur Ernährung und eine Präventivmedizin und das war es in sechs Jahren Studium also das war sehr sehr traurig und noch immer wurde dir aber in jeder anderen Vorlesung eingetrichtert leitliniengerecht leitliniengerecht jeder Oberarzt jeder Chefarzt hat dich da runter gemacht wenn du nicht leitlinienerecht ge h oder gehandelt hast das wieder diese Sicherheit gell diese Angst du machst was falsch und dann sieht man ja oft die Angst in dem sch also ich habe die schon öfters gesehen wo ich gesagt habe ich gebe Panik in dem Arzt sein Gesicht weil nicht die Leitlinien verfolgt werden noch dazu dass juristisch benannt wird genau du hast du hast cret und seine mögigkeiten sind so eingeschränkt ich kann mir erinnern in Südtirol hab versucht inen Landesgesetz sozusagen die Nutzung oder deinen deinen Anspruch als Bürger auf komplementärmizinische Behandlung zu geben das hat man dann woh durchgebracht aber das ist so so dünne geblieben was da passiert mit dir aber trotz allem in nordol ist es nicht gelungen ja wir sonst immer diese große Einigkeit wir gehören zusammen und und das hat n ist das nicht gelungen deshalb du kannst in Süd wohl diesen komplementärmizinischen Anspruch stellen aber er wird wahrscheinlich auch von und der erst schafft eigentlich nur halbherzig es braucht Mut es braucht Mut ja ich muss wissen was für mich stimmt und ich muss dazu stehen auch auf die Gefahr hin dass ich dafür angefeindet werde braucht Selbstermächtigung dass ich in diesen Themen handeln darf und schau meine Erfahrung ist ganz einfach ich habe wenig Ärzte getroffen die eine grze ganzzeitliche Ausbildung bezogen a naturstoffmedizin haben ja weil es auch nicht angeboten wird es gibt da ke ausbung dazu es gebe schon Möglichkeiten aber es sind natürlich unter F L mit der paar so BTE die du quick fürg so eine kesgeschichte so ausbildungspunkte aber im Grunde ist keine durchgehende Ausbildung ich habe Dich immer gewundert ich war in allen phytotherapeutischen Gesellschaften des ganzen bachraumes g dort war niemals Ärzte od ganz selten dort D zeuten und Physiker und Chemiker und alle möglichen naturwissenschaftter die erst ein gefehl interessant ja jetzt mag wir sagen gut es ist der algohol gegenüber dem andersartigen medizinische Verständnis mit Naturstoff und dann so und weil die Pharmazie natürlich einen starken weg genommen hat aber ich kann das sagen ich habe sie immer als Verlust gesehen das was du sagst ist fürich richtig ich war solangee in der Med hab eigentlich 20 Jahre eine Vorlesung gemacht für spezielle mit Ernährung aber genau aus diesem Kontext heraus weil ich gemerkt habe wir reden V Biochem des Mensch sag das machen wir alles Zitronen wir wir machen S aber den Menschen wir nicht gereden undon seine Bedürfnisse auf aber ich glaube wir sollten jetzt vorsichtig sein in unserer Einschätzung was die Leitlinien betrifft ein Arzt muss nicht Leitlinien gerecht Arbeiten nein muss er nichtze nein nein nein ein Arzt muss das Wohl des Patienten im Blick haben und also in Deutschland ist das definitiv so ja der Arzt muss es nur begründen können ja dass er eben von der Leitlinie in einem bestimmten Einzelfall abweicht ja das heißt wir sollten jetzt nicht wir sollten aber nicht so tun als ob der Arzt keine Möglichkeit mehr hätte weil dann wäre es ja wirklich ganz schlecht Ärzte müssen mutig sein das finde ich auch ja und sie müssen sich bestimmte Rechte auch nehmen das heißt der Arzt kann einmal den Patienten aufklären dass es außer der Leitlinie auch noch etwas anderes gibt ja sonst dürfte z.B ein homöopathisch arbeitender Arzt überhaupt nicht äh so arbeiten wie er arbeitet das heißt er muss sich das Recht nehmen er muss eventuell das auch verteidigen er muss das den Patienten aber auch erklären auch was das abrechnungstechnische dann betrifft auch das ist wichtig ja weil wahrscheinlich in einigen Fällen muss der Patient dann selber zahlen weil wenn es nicht in der Leitlinie ist dann wird die Kasse es auch nicht übernehmen aber es gibt dort Möglichkeiten und hier gibt's ja auch dann äh leider ein Missverständnis was evidenzbasierte Medizin betrifft ich bin jetzt kein großer Anhänger dieser Richtung ich glaube das wissen alle trotzdem muss man das ja mal sagen damit die Öffentlichkeit äh das auch entsprechend einordnen kann Leitlinien ergeben sich ja aus der Tradition der evidenzbasierten Medizin und evidenzbasierte Medizin wird ja äh in der Öffentlichkeit immer so dargestellt das ist sozusagen der beste Forschungsstand oder das was man in der Forschung weiß das stimmt so nicht die evidenzbasiert Medizin verfolgt drei Ziele äh es soll die beste wissenschaftliche sozusagen äh der beste wissenschaftliche Überblick eine Entscheidung erleichtern ja dass ich weiß was ist an Studien überhaupt da das zweitens die Erfahrung des Arztes aber eine Rolle spielt welche Erfahrung hat der Arzt gemacht und drittens und das ist ganz wesentlich die Wünsche des Patienten die sind in der evidenzbasierten Medizin auch noch drin und darum kann man juristisch und es gibt viele ähm Fälle wo vor Gericht das dann auch positiv entschieden ist ja man kann sich dagegen währen wo eben ganz klar ist das muss der Arzt abwägen und er ist jetzt nicht dann wä ein Arzt der wirklich nur noch ein Handlanger eines Systems ja das das wäre schrecklich ja äh das ist im Moment auch juristisch glaube ich überhaupt nicht möglich das das Schwierige ist das kann man gut machen wenn man z.B sein eigener Herr und seine eigene Frau in der Praxis ist ich als angestellte Ärztin hatte da schlechte Karten wenn meine Oberärzte meine Chefärzte mir gesagt haben du machst das hier nicht was sollte ich tun natürlich hätte ich sagen können macht euers alleine ich lass mich nieder mir war die Arbeit die ich gemacht habe so wichtig an der Stelle wo ich war und ich habe sie so gern gemacht ich hätte das allein Ambulanz so nicht tun können dass ich das in Kauf genommen habe und mich regelmäßig herumgestritten habe mit denen die die Entscheidungsgewalt hatten also ich ich ich glaube das auch ja dass es leider so ist für die Niedergelassenen ist es etwas einfacher ja ich möchte ja nur appellieren dass wir den Rest frei Raum und Möglichkeit der noch da ist ja dass wir den identifizieren dass wir den auch nutzen weil sonst können wir ja wirklich die Koffer packen und sagen es geht nichts mehr ja die Illusion dass der Arzt diese freie Entscheidung treffen kann auf der Basis seines Wissens zur ganzheitlichen naturheilkundlichen Behandlung diese Ausbildung hat im Regelfall nicht worauf sollte diese worauus sollte diese Entscheidung Gründen ja darum ist es ja wichtig dass wir ausbilden in dem Bereich ja dass wir kursanbieten Kongresse machenchen dass diese Situation also gar nicht gegeben ist also ich habe in Österreich genügend Fälle wo die ärzeschaft mit ihrer Kasse solche Schwierigkeiten bekommen wen sie nicht Leitlinien konform möglichst das zweite auf jeden Fall das dritte dort sozusag gelistete Präparat verwenden deshalb es kann jetzt große Unterschiede geben ab ich glaube dasfllig recht wir sollten nach Lösungen suchen aber das Gefühl lässt mich einfach nicht los dass wir sozusag auch in der ausbung hier keineelei Wert drauflegen es gibt keinen Wert in der moderernen Medizin die Naturwissenschaft oder die naturheilkundlichen Erfahrungen Soz mit einzubringen und warum nicht man wirft der naturwissenschaftliche Forschung oder Medizin immer vor dass sie Soz auf Einzelpersonen betroffen ist ich kann sagen ich habe Einzelpersonen als studienfall immer besonders geschätzt weil wie du selbst sagst auch die Erfahrung es hat mir geholfen kann mir keiner nehmen auch n ist GLE 1 ist ein statistisches Maß ich habe auch viel mit pinformatik zu tun aber du musst halt dann an der betreffenden Person ganz unterschiedliche Dinge auch messen ich glaube da ist großer nachfolbedar wahrscheinlich hast du auch das Gefühl man hat da steckt wahscheinlich in der Klemme im ärstlichen Beruf also ich würde mir auch wünschen dass diese Entscheidungsmöglichkeit nicht verloren geht weil dann glaube ich geb's auch eine nähere und größere so z Wertschätzung auch dieser naturhalkundlichen Verfahren und das ist sicher meistens so dass man eine vorgefertig die Meinung hat es gibt darüber keine Arbeit keine Forschung was auch immer mit dem haben uns viel auseinandergesetzt sogar auf Schweizer Broten gab's viele Rezepturen in der Schweiz also da gibt's literaturie aber der der sie lesen soll liest sie nicht oder sieht sie nicht ja oder wir das nicht animiert D so und das fängt das fängt ja schon im Studium an wie sollen angehende Medizinerinnen und Mediziner davon erfahren wenn die Studieninhalte sind wie sie sind und wenn auch die wirtschaftsgeleitet sind ja woher soll es kommen natürlich wird keine Pharmafirma ein Interesse an solchen naturheilkundlichen Weiterbildung haben die sind aus diesem Grunde nicht mit drin und eine technikorientierte Medizin wo es darum geht dass die technischen Geräte möglichst gut verkauft werden orientiert sich nicht daran dass man die Produktion nicht weiter steigert wenn alle Bedarfe abgedeckt sind nein sind alle die einen Defibrillator haben versorgt und wir brauchen einfach mehr Abnehmer was macht die Industrie sie schafft neue Indikationen also mit dieser schrägen äh Ausbildung werden junge Medizinstudenten in die falsche Richtung gelenkt die können dafür nichts das Entscheidende ist sie müssen auf Menschen treffen in ihrer weiteren aus und Weiterbildung die ihnen vorleben dass es da auch etwas anderes gibt aber heutzutage entschuldiger harmut finde ich abgesehen davon wie es ist und was wir eigentlich nicht mehr möchten in der neuen Zeit wie wir es noch erlebt haben gibt's eine große Bewegung an jungen Ärzten die schon ins Studium gehen mit einer ganz anderen Sicht mit so einem Weitblick und da trägt ja auch Kurs 24 zu bei da tragen ganz viele Online Ausbildung Seminare die man besuchen kann also als ich begonnen habe zu studieren in 2006 da war ich mit die einzige die das irgendwie so ein bisschen anders gesehen hat und ich habe fast keine Vorlesung besucht weil ich das alles so doof fand nur bei den plichtveranstaltung war ich da aber heutzutage ist das eine große Gruppe nur das Problem ist dass die dann einfach auch keinen antrang finden die haben dann zwar diesen Titel und dann sind die gezwungen irgendwie 5 Jahre Facharzt zu machen das machen die nicht und dann bildet sich so eine ganz neue Berufsgruppe die sich dann Coach nennt also die nehmen dann ihres ihr ihr wissen vielleicht noch ihren Doktortitel aber nennen sich dann ja Life Coach oder so und und arbeiten einfach online ja und haben wahrscheinlich viel mehr Erfolg aber haben einfach 6 Jahre investiert für ja vielleicht aber vielleicht ist es gerade der Schlüssel ja vielleicht ist es gerade der Schlüssel dass es eine Parallelbewegung geben muss in allen Bereichen ob jetzt in in der Schule wissen wir ganz genau was passiert in den Kindergärten alle wir haben eine Indoktrinierung mir ist immer das Bild bei den Ärzten gerade gekommen weißt du der KFZ Mechaniker der früher noch ein Motor zerlegen konnte der noch eine Schaltung ja und jetzt lernen die ein Gerät anzustecken und ein Systemcheck zu machen und keiner ist mE in der Lage eine Kupplung auseinander zunehmen und jetzt kommt die Generation die sagt hey das kann ja wohl nicht sein dass wir nicht wissen wie eine Kupplung funktioniert aber wenn ich das Steuergerät benutzen will darf ich die Kupplung nicht mehr einbauen richtig ja dann dann gehe ich raauf aber jetzt gehen wir noch mal an den Anfang ja wir haben ja über Wissenschaft gesprochen über Wissenschaft und Medizin und wir haben ja auch gesagt Wissenschaft ist nicht jetzt ein Bereich der einfach aus sich heraus entwickelt sondern der entwickelt sich so wie die Gesellschaft wie die wie die Wirtschaft zu der Wissenschaft gehört äh das eben dann auch mehr oder weniger vorschreiben bzw einen Rahmen geben und äh in dem Sinne glaube ich jetzt auch nicht äh dass wir eine Lösung finden äh indem wir darauf hoffen dass Politik das ändert äh weil wir gute Argumente haben äh vielleicht bessere Argumente als die anderen das wird nicht klappen das das sehen wir ja auch und darum sind ja viele auch im Moment regelrecht verzweifelt ja und denken es geht nichts mehr das ist der Grund warum ich immer versuche so einen Impuls zu geben dass bestimmte Dinge doch gehen und dass man sich nur den Freiraum nehmen muss die Lösung wird nicht aus der Politik kommen die Lösung kommt was auch Wissenschaft betrifft was die Entwicklung von Gemeinschaften betrifft immer nur aus der Zivil aus der Zivilgesellschaft selbst ja das heißt wir müssen in Dörfern in in Orten in Kommunen müssen wir damit anfangen äh dass wir äh eben etwas ändern und zeigen dass das neue äh Jörg spitz nennt das ja die kuranova ja dass das neue besser ist als das alte dass es wirklich funktioniert und es gibt doch so viele ermutigende Beispiele ich habe mich vor 10 Jahren sehr dafür eingesetzt dass die Osteopathie in Deutschland akademisiert wird dieser Prozess ist voll im Gange osteopaten sind zwar immer noch nicht voll anerkannt was den First excess betrifft in anderen Ländern ist es ja viel fortschrittlicher aber da passiert etwas und äh friederik ich sehe das mit diesen live Coachs eigentlich auch positiv ja äh die füllen doch wirklich gerade diese Lücke äh die entstanden ist weil Medizin ärztliche Tätigkeit jetzt nur noch als Reparaturmechanismus missbraucht wird obwohl ein guter Arzt eigentlich auch eine edukative Funktion hat ja Menschen in die Selbstwirksamkeit führen könnte Anstöße für die Selbstheilung gibt ja und dort hilft wo eben die Selbstsorge nicht ausreicht das heißt wenn wir daranhen wirklich und wir machen das ja hier auch diese Modelle nicht nur theoretisch zu entwickeln sondern sie auch zu praktizieren und selbst in den schwersten coronatagen hat es ja an einigen Stellen ganz gut geklappt dann wird aus diesen Aktivitäten heraus wirklich etwas Neues entstehen weil das alte und das sage ich jetzt noch mal ganz entschieden das ist sehr sehr stark ja das geht um Milliarden Hunderte von Milliarden es geht um sehr viel Geld aber es verfolgt immer nur ein Prinzip ja und dieses Prinzip ist mehr schneller und noch besser das heißt dieses Prinzip der Beschleunigung und jedes System was in diesem Mechanismus gefangen ist zerstört sich selbst und ich glaube sogar ich weiß nicht Fred wie es bei deinen Kolleginnen Kollegen ist dass manchmal auch junge Ärzte und dafür gibt's jetzt auch soziologisch durchaus einige Hinweise dass die mit ihrem Beruf so wie er ist überhaupt nicht zufrieden sind und immer mehr Ärzte den Beruf verlassen in der naturhallkunde sehen wir das nicht da kommen immer mehr dazu zum Glück stim Unglück sogar noch weiter das also speziell in Österreich selbstmraat der Ärzten und Ärztinnen hö als die von anderen Berufsgruppen das bedeutet also diese massive Unzufriedenheit hat auch eine ganz tiefe innere Komponent Mark ist es bei unerrgel geworden so weiter zu leben ja ich kann das sagen gibt das für Recht und bin glücklich darüber dass diese neue Generation h einen neuen Weg beschreitet ich muss auch sagen warum nicht Coach ist doch schön wenn man Menschen begleiten kann ja es ist die große Hoffnung die uns eigentlich nur noch bleibt weil wir haben sozusagen dem alten System unsere Arbeit verrichtet und auch nicht weitergekommen also ich würde es mal so sehen ich hab so viele Anstrengungen unternommen das alles ir auch in meinem Umfeld sozusagen salonchig zu machen D und dort gelingt aber groß ganzen bleib so so ein zandkor in der Wüste da irgendwie liegen aber ich glaube auch für die Wissenschaft an sich ist die Rettung tatsächlich die eigenermächtigunges einzelnen zerst drüber nachzudenken wie gesund oder kalich bin ich denn also ich ich habe immer das Gefühl gehabt vermangelt zum Meer meisten in dieser eigeninpretation es ist ja unfair zu dir als Erzen zu gehen und dich zu fragen kannst du mir sagen was ich habe ja klar ja also ich muss dich fragen was ich für eine Krankheit habe renn schon seit 20 Jahren mitem leiden durch die Gegend habe keine Vision gar nichts früher haben die lemel reingescha in dieses medizinbuch und haben alle Krankheiten dann gehabt die S dort gelernt haben also ich glaube das ist auch viel in der eigenen im eigen ermächtigungsverfahren noch offen K ja kurz so eine kleine visionsrunde machen was wir uns wünschen für die Zukunft was für eine Art von Medizin wir einfach erfahren möchten auch für die Menschen vielleicht fangen wir mit dir an Maria ich wünsche mir eine Medizin die ja wie ihr das so schön formuliert habt ähm dem Patienten als Coach zur Seite steht möglichst viel präventiv macht also vorbeugende Medizin dass es gar nicht erst zu schweren Krankheiten kommen kann muss und die beratend begleitend zur Verfügung steht und was ich ganz wichtig finde eine Medizin auf Augenhöhe dieses paternalistische ich weiß was du hast und ich weiß was für dich gut ist ich weiß wann du stirbst und ich weiß wann du stirbst das da daran dürfen wir arbeiten das zu überwinden der Mensch der vor mir sitzt mit seinem liegen ist ein Partner und wir schauen gemeinsam was könnte es sein und wo kann es lang gehen schön dankemut ja ich habe da auch eine Vision die lässt sich in einem Satz ausdrücken ich wünsche mir eine Medizin und Mediziner Ärzte die alles dafür tun dass sie nicht mehr gebraucht werden schön das geht ein bisschen auf bertold Brecht zurück ich glaub einige kennen das ja aber darum geht es letztendlich ja wir sind alle wieder über die selbst für uns da wir können über eine gute Gesundheitskompetenz äh unsere Gesundheit lange erhalten sterben werden wir mal ja wir sind sterblich das gehört auch dazu und Medizin sollte bitte nur da eingreifen wo ich temporär in einer bestimmten Situation nicht mehr in der Lage bin selber Subjekt meiner Sorge zu sein und dann gebe ich dieses Mandat mal ab werde zum Objekt der Fürsorge aber die Fürsorge sollte so erf folgen dass ich gar nicht merke dass ich Objekt der Fürsorge bin und sie sollte mir mein Mandat wieder möglichst bald zurückgeben schön danke also da bleibt mir gar nichts mehr hinzuzufügen ich weiß nicht was du noch sagen willst also ich das wäre auch mein Bestreben also dass wir wirklich als Ärzte als Therapeuten nur so einfach da sind um vielleicht Menschen noch mal die Richtung zu weisen aber dass wir sie in die in die Selbstverantwortung zurückführen dass wir den inneren Heiler in ihnen aktivieren und dass wir den Menschen auch ja Gesundheit vorleben dass wir Ihnen erklären was es heißt Körper Geist und Seele in den Einklang zu bringen die Bedeutung der frischen Luft der Bewegung ne der Ernährung das ist ja ein ganz ganz wichtiger fad wo ich auch finde in der heutigen Zeit da kommen wir so von ab wenn wir in den Supermarkt gehen da ist alles andere als gesund in den Regalen vertreten und dass wir da auch eine gewisse Aufklärungsarbeit leisten und einfach begleiten zur Seite stehen egal für was sich der Patient entscheidet ich habe S auch immer unter dem Aspekt ist aktiven Mitgefühls gesehen weil in der Konsultation mit dieabtischen ärzel herrscht ein sehr großer Respekt des Arzt ist auch dir als Patient gegenüber weil er durchus annehmen könnte war in seinem Vorleben seine Mutter oder dein Vater der Grund warum mir das so gefallen hat war dass erzte selbstich auch krank sein können und manwartet von kranken Menschen für sich selbst eine Hilfestellung und deshalb glaube ich dass ich als Patient auch dir als ärztinüber eine große Verantwortung habe und wenn diese Verantwortung darin besteht dass ich ähnlich wie Theresa voner sage lass es meinem Körper gut gehen dass meine Seele darin gern leben möchte ich glaube dann habe auch ich ein ideales ärztebild erfahren dann würde ich mich wohlfühlen der Geschichte auch schön wunderschön vielen Dank dass ihr alle da wart ich wünsche ja dass wirklich der Patient in die Selbstverantwortung kommt und der Arzt keine Leitlinien befolgen muss ja und jeder gucken kann was fühlt sich stimme ich an ist es mein Weg darf ich den mit meinem Arzt gehen und ja hoffen wir mal dass man dahinkommen also liebe Zuschauer ich hoffe sie konnen auch einiges wieder mitnehmen und freue mich natürlich immer wieder wenn sie zuschauen vielen Dank dafür bis bald tschüss tschüss danke fürs schauen vom Schweizer gesundheitsfernsehen Kurs 24 bitte hier registrieren sie wikisana denn damit können Sie alle Sendungen auch ohne werbeunterbrüchen genießen und abonnieren Sie auch hier den YouTube-Kanal das verbreitet diese Sendung noch viel viel besser hier eine Auswahl für Sie zusammengestellt und ich wünsche ihn alles Gute bis in Andes mal Hof miteinand