7.11.2024 im Gespräch mit Prof. Bernhard Krötz und Ursula Wesseler

liebe Hörer diese Sendung können Sie vollständig auf kontrafunk.radio hören hier gibt es aus lizenzrechtlichen Gründen nur eine gekürzte [Musik] Version willkommen im Lehrerzimmer hier auf konterfunk das ist unsere Sendung rund um Bildungsthemen pädagogische Fragen Gedanken zum Leben an unseren Schulen und einen Blick auf die Bildungspolitik am Mikrofon begrüßt Sie Stefan Milius in Deutschland gibt es diverse Akteure im Umfeld des Staats oder von Hochschulen die sich der Qualitätsentwicklung im Bildungswesen verschrieben haben allerdings sind sie hin und wieder eine Blackbox es ist teilweise unklar wer sie an diese Stelle gesetzt und ihr Handeln legitimiert hat zudem deuteter Zustand des Bildungswesen nicht unbedingt darauf hin dass die Qualität nach oben schießt dank ihres Einsatzes ich spreche mit dem Mathematiker und Hochschullehrer Professor Bernhard köz über die Versuche durch die Vereinheitlichung von Standards das Bildungsniveau nach oben zu treiben sie war viele Jahre selbst Leiterin einer Kindertagesstätte aber heute sieht Ursula Wesseler die institutionalisierte Fremdbetreuung von Kindern ab einem sehr frühen Alter kritisch im Gespräch mit ihr gehen wir auf den Kita Alltag ein auf die Frage ob das Personal den hohen Anforderungen gerecht werden kann und was die Fremdbetreuung mit den Kindern wirklich macht und schließlich hören sie heute eine weitere Ausgabe unserer serieschule früher heute mit der Sprachwissenschaftlerin Katja leihausen ich wünsche gute Information und Unterhaltung mit dem Lehrerzimmer hier auf konterfunk [Musik] [Musik] [Applaus] [Musik] gegen eine höhere Qualität in der Bildung kann ja nun niemand ernsthaft etwas haben die Frage ist nur ob alle Beteiligten unter Qualität dasselbe verstehen und ob die angestoßeneen Maßnahmen den gewünschten Effekt haben in Deutschland gibt es angesiedelt an der Humbold Universität in Berlin das Institut zur Qualitätsentwicklung im Bildungswesen kurz QB was ist dessen Rolle und dient seine Arbeit wirklich der Verbesserung der Bildung im Land und wenn nicht was bräuchten wir denn stattdessen darüber spreche ich nur mit Professor Dr Bernhard kröz Mathematiker und Hochschullehrer an der Universität Paderborn guten Tag Herr kröz guten Tag schönen Dank für die Einladung Herr Milius Herr Krötz sie treten unter anderem mit Videos auf Youtube immer wieder als Kritiker des Mathematikunterrichts in Deutschland auf und bemängeln dessen Qualität da müsste ihn ein Institut wie das IQB ja bestens bekannt sein das sich der Qualitätsentwicklung in der Bildung verschrieben hat aber vor ein paar Monaten haben sie in einem Video mal erklärt noch nie davon gehört zu haben das müssen s zunächst mal erklären wie das kommen kann ich bin eigentlich in das ganze ein bisschen reingerutscht weil ich hatte ein Video gemacht über einen Ländervergleich zwischen dem Abitur in Deutschland und den Aufnahmeprüfungen in Indien für die iits die Indian Institute für technologies und das viel verheerend aus und bis dato war unser Kanal sehr klein mit 15 000 aufrufen und 150 Abonnenten und dieses Video hat ja jetzt bis heute glaube ich 300.000 Aufrufe und innerhalb von kurzester Zeit war ich dann in den Medien viele Leute wollten mit mir sprechen und dann habe ich begonnen oder auch mit den vielen Zuschriften die ich von den Zuschauern bekommen habe wir haben mittlerweile mehrere leitsordner gefüllt mich mehr in diese Materie einzuarbeiten und dann bin ich eben auf das IQB gestoßen und was das mit Qualität in der Bildung eben in Deutschland zu tun hat dann stellt es sich heraus ja das ist so eine Art Monitoring also ist angesiedelt bei der Humbold Universität und es werden da Vergleichsarbeiten geschrieben die sind verbindlich in Deutschland in der dritten und in der achten jahrgangstufe und zwar war den Hauptfächern Deutsch und Mathematik und eine von diesen Vergleichsarbeiten habe ich auch mal besprochen dabei ist zu sagen zu diesen Arbeiten die sind nicht öffentlich zugänglich jemand hat es mal kopiert und ich habe dann eine PDF also auf der Suchmaschine ergattert und die sind auch für jedes Bundesland verschieden aber man kennt sie nicht man kennt auch die bewertungsspiegel nicht die allgemeine Qualität von diesen Vergleichsarbeiten finde ich jetzt hier nicht gerade hilfreich um einen Bildungsstandard in Deutschland beurteilen zu können aber das machen sie dann in ihrem Publikation es ist ähnlich wie bei PISA wird also über die eigentlichen Tests nicht gesprochen sondern nur über die Resultate und dann bekommen sie dann so etwas wie beim letzten Mal dass ungefähr ein Drittel aller Grundschulkinder in Deutschland nicht übertrittsreif sind in eine weiterführende Schule dass man Defizite hat beim Rechnen an Mathematik bei etwa 30% und beim Lesen und Schreiben auch durchschnittlich bei 30% wobei das von Bundesland zu Bundesland natürlich differiert und von Schule zu Schule differiert wie aussagekräftig diese Tests sind und ob man die überhaupt wie möchte ich sagen man kann eigentlich keine vernünftige Debatte darüber führen wenn die Tests nicht öffentlich sind und wenn die bewertungsspiegel nicht öffentlich sind dann geht es eigentlich nicht und das ist sozusagen ein Hauptkritikpunkt und der ist ähnlich wie bei diesen p Test diese PIs Tests sind nicht öffentlich die bewertungsspiegel sind nicht öffentlich die Schulen die daran teilnehmen bei PISA ist nur eine ganz kleine Anzahl von Schulen wir kennen das nicht und dann wird uns irgendein Resultat kredenzt ja und momentan ist das was uns kredenzt wird von dem IQB dass es sehr besorgniserregend ist was sicherlich auch zutrifft aber vielleicht aus anderen Gründen aber sie waren ja wahrscheinlich nicht allein mit dieser Unkenntnis dieses IQB das ist nichts was jetzt im Volksmund irgendwie bekannt ist man bekommt den Eindruck dass da irgendwelche Institute od Institutionen zugange sind in der deutschen Bildungslandschaft die überhaupt nicht irgendwie eine doch dringung haben bei der Allgemeinheit haben wir es hier mit einer Art Parallelwelt im Bildungswesen zu tun ja ist schön dass Sie das Ansprechen das IKB ist ein Teil der KMK der Kultusministerkonferenz und ich habe jetzt hier mal ein Zitat von dem Altkanzler Helmut Schmidt der in seiner Bilanz als Politiker in dem Buch außerdienst erschien 2008 sich sehr kritisch über diese Kultusministerkonferenz geäußert hat ich zitiere einen eigenen behördlichen Unterbau im Umfang eines mittleren Bundesministeriums geschaffen und sich ganz erhebliche Kompetenzen angeeignet habe dabei sei diese Behörde weder im Grundgesetz vorgesehen noch wird sie von einem Parlament kontrolliert ihre Leistungsfähigkeit ist an besten an dem rechtsschreibungswirbar zu erkennen den sie zum allgemeinen Ärger angerichtet hat trotzdem haben sich die Regierungschef der Länder bisher nicht zur Abschaffung dieser dicht am Rande der Legalität funktionierenden Behörde entschließen mögen es handelt sich nebenbei gesagt um ein Paradebeispiel für die allgemeine Lebenserfahrung nach der eine einmal geschaffene Bürokratie die Tendenz verfolgt ihre Kompetenzen nach Möglichkeiten auszuweiten jedenfalls aber ihre Existenz zu perpetuieren also eine sehr deutliche Kritik von Helmut Schmidt der letztendlich für die sofortige Abschaffung dieser KMK plädiert und das ist eben gewachsen und das IB also ist eine Monitoring Behörde die von der KMK ins Leben gerufen worden ist und zwar um verbindliche allgemeine Bildungsstandards in Deutschland zu etablieren weil man eben die Unterschiede festgestellt hat zwischen den verschiedenen Ländern und das wollte man nicht mehr haben ein sehr gutes apitur in dem Bundesland a muss ja ein sehr guten apitur in dem Bundesland B sprechen das tut es nicht und man hat eben begonnen mit dem IKB und dann gab es auch einen wissenschaftlichen Beirat das wird immer besser also das ist die ständige wissenschaftliche Kommission von sogenannten Experten also die dann also hier beraten wird und man unterwandert jetzt letztendlich das föderale Prinzip dass Bildung eigentlich Länderhoheit ist und man arbeitet sich mit dem IKB auf ein bundeseinheitliches Abitur z.B vor der einheitliche Abschlussprüfung in ganz Deutschland und das IB setzt dafür die Standards es gibt da Aufgabenpools an dem sich die Länder dann immer bedienen und Aufgaben aus dem Pool auswählen und es wird nicht mehr lange dauern dann haben wir auf dem Niveau des iqbs ein bundeseinheitliches Abitur oder insgesamt bundeseinheitliche Abschlussprüfungen von der mittleren Reife bis zum Abitur hin etc das klingt für mich ein bisschen so als wenn sie jetzt nicht einfach die Arbeit eines einzelnen Instituts kritisieren möchten sondern die Art und Weise wie überhaupt Bildungsstandards in Deutschland entstehen und umgesetzt werden und diese Vereinheitlichung das scheint sie nicht unbedingt zu favorisieren na ja man kann ja sagen dass einheitliche Standards wenn sie hoch sind was Gutes sind in Deutschland haben wir das aber dass in manchen Bundesländern die abituientenquote beiahe zu 60% liegt wie in schleswig- Holstein ich glaube Hamburg 55% in anderen Ländern wie in sind es 30% die kognitivität unter uns Menschlein ist eben mal Gaus verteilt und das ist vollkommen klar dass ich als einer höheren kognitiven Gruppe einfach mehr beibringen kann und dann habe ich also höhere Standards hätten wir bundeseinheitliche Standards wie im bayerischen Abitur der 80er Jahre wenn das der bundeseinheitliche Standard wäre dann hätte ich natürlich nichts dagegen aber was mit dem ikqb passiert ist ist sozusagen eine Angleichung nach unten und die kann nicht zuträglich sein für unsere Gesellschaft und für unsere Wirtschaft schon gleich gar nicht also Deutschland niveliert im Prinzip einfach nach unten legt die messlat immer tiefer und das Ergebnis ist dann dass man Standards einhält obwohl sie nicht mehr den Standards von früher entsprechen versteht es richtig ja das verstehen sie sehr richtig z.B ist das deutsche Abitur in der Schweiz nicht mehr anerkannt wenn ein Deutscher abituient an der ethh Maschinenbau studieren möchte muss eine Aufnahmeprüfung schreiben in Mathematik ja weil man dem deutschen Abitur letztendlich keine Wertigkeit mehr zuspricht ich habe mir die apituraufgaben von verschiedensten Ländern angeguckt Marokko Gabun Türkei Russland Indien auch China die Eingangsprüfung an den chinesischen Universitäten und wir liegen im Vergleich zu all diesen Ländern massiv zurück auch hinter Marokko und hinter Gabun und es ist ja kein Geheimnis dass die marokkanischen ingenieursstudenten die französischen Einheimischen Studenten in die Tasche stecken ja man weiß das die sind sehr gut ausgebildet allerdings das muss man sagen ist das Bildungssystem in Nordafrika sehr elitär es ist nur eine kleine Gruppe die dort das Abitur macht nach den alten französischen Standards nach den alten Standards des bakalaureats und selbst in der Türkei ist das Abitur deutlich anspruchsvoller als in Deutschland in Russland so und so ja die Frage mag jetzt naiv klingen aber es kann ja niemand ernsthaft wollen dass wir hinter Gabun um Marokko liegen woran liegt das was sind das für Kräfte die das befeuern dass diese Standards nach unten gelegt werden na ja es ist halt letztendlich der Trend in der Gesellschaft zu einer vollständigen Egalisierung also alle Menschen sind gleich ja etc pp und dass man jedem alles beibringen könnte und das nur das richtige Konzept wenn man das hat oder so also das ermöglichen würde das ist natürlich Quatsch das ist dieser Trend wir hatten in Deutsch Land das erfolgreichste Bildungssystem der Welt wir haben die Menschen unsere Kinder in kognitive Gruppen eingeteilt Hauptschule Realschule Gymnasium und die allerschwächsten haben wir s sonderpädagogische Förderung gegeben und wir sind damit sehr gut gefahren weil jeder in seinem Intervall in dem er sich befindet oder so optimal ausgebildet worden ist und mittlerweile sind die Gymnasien sehr heterogen geworden klassische Realschüler sitzen also im Gymnasium und das kann natürlich nicht gut sein und es geht halt nicht in einer Geschwindigkeit es ist auch belegt und das ist ein politische Wille und diese politische Wille zerbricht gerade an den Realitäten mir ist auch aufgefallen dass sie sich schwer tun mit dem inzwischen sehr beliebten Begriff der Kompetenzen im Kontext mit der Schule das Wort Kompetenz wird dort inflationär benutzt was genau bekritteln sie an diesem Ausdruck wenn das Bildungswesen also sagt wir müssen Kompetenzen fördern ja diese Kompetenzen das ist letztendlich man möchte fächerübergreifend unterrichten sozusagen eine Synopsis herstellen also Bezüge herzustellen das ist ja an und sich nichts verkehrtes aber irgendwie haben die Leute das Glasperlenspiel von Hermann Hesse nie gelesen das war ein klassischer Bildungsroman den ich in der Schule noch konsumiert habe und da geht es um den Magister Ludi den Meister des Spiels der sich erst dann ja sozusagen herauskristallisiert wenn alle Disziplinen sauber erlernt worden sind und auch das ist das was Humbold im Sinn gehabt hat erst wenn ich mein Handwerk gelernt habe ja kann ich über Dinge vernünftig sprechen ja alles was vorher zusammengemischt wird das ist wenig sinnvoll Beispiel oder so man diese ganze Bildung für nachhaltige Entwicklung wo man also sehr auf Nachhaltigkeit getrimmt wird man spricht dann über Gase in der Atmosphäre oder welche Auswirkungen das sie haben ohne diese Gase zu kennen was diese Moleküle sind und vielleicht sollte man über diese Dinge dann erst in der Oberstufe sprechen wenn die Grundlagen aus der Chemie eben da sind ja und sich auf das beschränkt auf was man wirklich sagen kann Korrelation und Kausalitäten nicht verwechselt was man eben gerne tut Kompetenzen ist es so also man hat also die Mathematik z.B kompartmentalisiert also in fünf Leitideen Algorithmus und Zahl Raum und Form messen Daten und Zufall und der Funktionsbegriff das ist eine artifizielle Unterteilung und genauso werden dann die Aufgaben gestellt in fünf verschiedene kompetenzordnungen müssen sie dann also was hat mit Daten und Zufall zu tun was mit messen und ein eine gute Aufgabe die letztendlich auch ein gedankenstrang hat die können Sie nach diesen kompetenzvorgaben gar nicht mehr entwickel es ist auch in der Mathematik vor allem also diese unglaubliche Versprachlichung der Mathematik von der Grundschule an die momentan also sehr wck ist und das ist eigentlich auch nicht gut denn Mathematik ist eben sprachreduziert die Sprache der Mathematik ist universell plus minus mal geteilt das ist Gleichzeichen die Ziffern sind gleich überall auf der Welt und das hatte eben dann auch zur Folge dass unsere Migrantenkinder in meiner Generation oftmals sehr gut waren in Mathematik und schlecht in Deutsch und heute sind sie auch in Mathematik schlecht weil sie das gar nicht verstehen was von ihnen verlangt wird es ist sozusagen also ein falscher Fokus ein Schwerpunkt auf das verstehen was in der Entwicklung der Kinder gar nicht möglich ist und die Probleme beginnen damit dass man in der Grundschule das Handwerk nicht mehr gelernt hat das Rechnen das kleine ein X ein nicht beherrscht dass man also keinen guten Zahlbegriff hat dass man also mit den Zahlen nicht umgehen kann und dann transportiert sich das weiter in den weiterführenden Schulen habe ich kein Verständnis von Zahlen kann ich nicht so einer Variable abstrahieren und spätestens in der achten Klasse ist die Mehrheit aller deutschen Schüler mit Mathematik auf Kriegsfuß was sie eigentlich nicht sein müssten wenn die Grundschule ihre Aufgaben ordentlich gemacht hätte aber diese kompartmentalisierung die hat man mittlerweil auch zwischen den Schulformen die Gymnasiallehrer interessieren sich nicht für das was die grundschulierer tun und umgekehrt ich habe mich da auch mal mit einer landesleiterin in einem Bundesland unterhalten und dann habe ich sie gefragt haben sie sich mal mit dem Grundschullehrer unterhalten sagt sie nein sag haben sie sich mal mit dem Realschullehrer unterhalten nein aber sie diagnostizieren Probleme in der fünften Klasse im Gymnasium ja sei warum reden Sie nicht mit den Leuten ja und genau das gleiche ist mit den Universitäten und den Gymnasien oder diese Bildungs wir haben hier keine Kommunikation mehr die in der Schule machen irgendetwas und glauben das wäre für die Universität relevant ist es nicht und klassische Gymnasium was probedeutische Lehrpläne hat also auf die Wissenschaft hinzuarbeiten die hat man letztendlich entkernt mit dieser Kompetenzorientierung man hat die Inhalte herausgenommen es wird Blabla und das soll dann ein Abitur hergeben aber das Abitur zertifiziert keine allgemeine Hochschulreife mehr das ist das Problem und das deutsche Abitur wie ich gesagt habe Beispiel Schweiz wird im Ausland schon gar nicht mehr anerkannt und das sind eben auch die Konsequenzen mit der Kompetenzorientierung gab es eine inhaltliche entklärung unserer Lehrpläne was sie hier beschreiben bedeutet ja nichts anderes als dass wir gewisse Schritte vorwegnehmen ohne vorher die Grundlagen zu bilden und jetzt ist die Frage welche Auswirkung das weiter hat wenn wir es mal ein bisschen weiter spinnen haben wir in welchem Zeitraum keine deutschen engineure mehr haben sie da eine Ahnung weil diese Dinge die kommen ja immer verzögert die Folgen nein wir sind eigentlich jetzt schon da und ich kann Ihnen das sagen also wir haben mittlerweile auch in der Universitätslandschaft in Deutschland ein zwei Klassensystem nehme mal das Beispiel Maschinenbau wenn Sie das in aachchen studieren beginnen sie mit 1000 oder mehr Anfängern also vor Corona waren es glaube ich 16600 in dem kleinen Regierungsbezirk in dem ich bin ostwestfahen Lippe wir bedienen 2 Millionen Menschen hatten wir in der Regel 250 Anfänger bis 300 Anfänger Maschinenbau mittlerweilen sind wir runter bei 70 studiert ich von denen sind vielleicht 20 bis 25 Übertritt in den Master momentan 20 wenn das so weitergeht können wir den Studiengang an meiner Universität schließen und das bedeutet dass also für diese Region also hier keine Ingenieure mehr ausgebildet werden ob es schlecht ist weiß ich nicht die können ja auch alle nach Aachen gehen dort hat man dann die Möglichkeit eben durch die größere Masse oder so höhere Standards zu fahren aber allgemein denke ich schon dass wir mehr Ingenieure brauchen vor allem gut Ingenieure es wird nicht alles abgelöst werden durch moderne Technologien künstliche Intelligenz muss man eben auch herstellen können ja also sie muss maßgeschneidt werden also von Ingenieuren die wissen was sie tun und ich glaube es ist mehr als naiv ja also hier und das ist ja auch also im Zuge dieser Digitalisierung die hier als große Hoffnungsträger verkauft wird dass man also bald sozusagen auf dem Boden der Tatsachen fallen wird wie sich das auswirkt wird also das weiß ich nicht es ist das kann ich ihn nicht genau sagen ja aber die Politik spricht ja da davon dass man die standardqualitäten erhöhen möchte was ja nur über das Bildungswesen läuft hat das wirklich in der Politik niemand auf dem Radar was jetzt gerade beschrieben haben doch ich denke dass sie das auf dem Radar hatten und dass es vielleicht sogar von langer Hand geplant war als man in Deutschland das excellenzsystem eingeführt hab die Eliteuniversitäten hat man eigentlich schon eine zweiklassenes an den Universitäten also vorweggenommen die hat man jetzt und das war sicherlich gewollt inwi weit oder so also diese Planungen dazu habe ich ja so keine Einsicht aber die Indizien oder so also weisen sehr drauf hin und wir laufen jetzt in eine Situation zu dass wir wahrscheinlich in Deutschland ein Drittel der Universitäten schließen müssen weil wir gar nicht mehr die Studienanfänger in dieser quität haben ist eine Frage ist es was gutes ist es was schlecht wir haben ja mittlerweile doppelt so viele Studenten als wir das zu meiner Zeit hatten also vor 30 Jahren so P mal Daum wenn ich das sehen mag aber es hat sich eben also in den harten Fächern eben nicht verdoppelt ja in Mathematik wird's weniger auch in den Ingenieurwissenschaften wird's weniger und wir haben also diese Studenten in Bereichen die wirtschaftlich aus meiner Sicht oder so deutlich weniger produktiv sind als wie Absolventen im mitbereich man darfer Träume haben wenn sie mal einen Tag freie Hand hätten was würden Sie denn umgehend einführen zur Erhöhung der Bildungsstandards in Deutschland gibt es irgendeine Maßnahme die man schnell implementieren könnte oh wenn ich König von Deutschland wä da gibt es ja das Tolle Lied von Rio Reis ich würde das IQB schließen ich würde das KMK schließen ich würde das Institut für Pädagogik in den Naturwissenschaften schließen ich würde das Max blan Institut für Erziehungswissenschaften in Berlin schließen ich würde das BIZ schließen ich würde all diese ng ich würde den Einfluss also von den großen NGOs vor allem von Bertelsmann oder so also völlig wegstreichen also ich würde tabul Raser machen ich würde die abituientenquote bundesweit auf 20% beschränken ich würde zurückgehen zu einem gestaffelten Bildungssystem was die kognitiven Gruppen respektiert ich würde wieder Disziplin einfordern das ist eben auch ein Mangel ich würde die Durchgriffsrechte die disziplinierungsrechte der Lehrer wieder stärken ich würde die mit metodenfreiheit der Lehrer wiederherstellen vollständig ich würde die Lehrpläne wieder auf das Wesentliche reduzieren auf echte Inhalte nicht 50 bis 200 seitige Kernlehrpläne sondern so wie es früher war auf wenigen Seiten reduziert würde die Verantwortung wieder an die Lehrer zurückgeben ich würde den Nachmittagsunterricht abschaffen Schule wenn dann richtig aber dann am Vormittag und dann mit voller Kraft und am Nachmittag ist frei ich würde diese ganzen Orchideenfächer aus der Schule abschaffen aber das ist natürlich nicht gewollt und das was ich eigentlich vorschlage ist folgendes wir sind mittlerweile so divers manche Menschen mögen es anders ich würde sagen oder so wir gehen zum alten staatlichen Bildungssystem zurück das was der Staat macht aber sie haben die Möglichkeit es zu machen wie sie wollen sie können eine eigene Schule gründen und die staatliche Quote also diese Zuschüsse die Sie bekommen von 6 bis 8000 € je nach Schulform und Bundesstaat werden Ihnen dann gegeben und wenn sie dann eben eine andere Schule haben möchte es gibt ja interessanteon von Ganztagschulen Gesamtschulen und so weiter dann können Sie das machen ich würde sozusagen das Homeschooling erlauben ja was auch in Deutschland verboten ist ich würde wirklich hier eine echte Vielfalt in das Bildungssystem bringen und dann werden wir sehen ja also was erfolgreich ist und was nicht und ich würde auf der Seite des Staates spielen ja also ich bin in der Hinsicht ein etatist und dann wollen mal gucken ob das schlanke effiziente staatliche Bildungssystem nicht die anderen schlägt das wä das was ich tun würde das gibt es nur bei konfunk ein komplettes Reformprogramm in wenige Minuten zum deutschen Bildungssystem das war der Mathematiker und Hochschullehrer Professor Dr Bernard kröz im Gespräch über Qualitätsentwicklung im deutschen Bildungswesen besten Dank Herr köz ja vielen Dank war schön mit Ihnen [Musik] ab in die kitait vom Babyalter an bis zur Einschulung das ist es was vielen werdenden Eltern heutzutage vorschwiebt die Fremdbetreuung soll beiden Elternteilen das Arbeiten ermöglichen und ihen persönlichen Freiraum verschaffen und über dies tu das auch den Kind gut soweit die These zu dieser verklärenden Sicht der Dinge gibt es auch kritische Stimmen dazu gehört ursola Wesseler sie war selbst über dre jahrzehn Erzieherin und Kita Leiterin tätig mit ihr spreche ich nun über vielleicht zu selten thematisierte Auswirkungen der Fremdbetreuung guten Tag Frau Wesseler guten Tag Herr Milius und schön dass ich dabei sein kann frau Wesseler bevor wir in die Details des kitaita Alltags gehen da haben sie einiges dazu zu sagen aber ganz grundsätzlich halten sie heute nach langer berufstätig in diesem Bereich die institutionelle fremdbeteuung von Kleinkindern grundsätzlich für falsch ja heute mit etwas Abstand gehe ich soweit das zu sagen und wenn mich junge Mütter heute Fragen rate ich Ihnen davon ab das ist ein ziemlich klares verdckt und jetzt wollen wir herausfinden warum sie das so klar sagen gehen wir die Einzel Punkte durch sie monieren beispielsweise wenn Sie sich dazu äußern das Finanzierungsmodell der Kitas das schaffe falsche Anreize wie sieht das denn konkret aus in der Finanzierung und in den falschen Anreizen und in den Auswirkungen vielleicht macht es da Sinn kleines bisschen zurückzugehen die Anfänge der Kindergärten oder der frembetreuung von Kindern hier in der Region in der wir leben ich würde fast sagen das gilt auch für ganz Deutschland ist zusammen mit meiner Kindheit sehr schön aufzuzeigen also es gab ganz früher vereinzelte Kinder gern meist in kirchlicher Hand wo mehr oder weniger vielleicht einige Nonnen oder Schwestern die ausgebildet waren Kinder halbtags betreut haben und die konnten dann vor Mittagessen wieder nach Hause gehen und später kam dann D mittags noch so eine Bastelzeit dazu und das war weder besonders aufwendig noch würden ganz spezielle Räume dafergerichtet das fand manmal im pahrheim statt oder in ein Schulraum der nicht genutzt wurde und das war jetzt nicht unbedingt ein Angebot für Frauen die Arbeiten gehen wollten oder um Familien zu entlassen sondern das war halt so ein so und Kindertreff und es gab sehr viele Kinder die natürlich überhaupt nicht dahinegangen sind das war eigentlich so dass die Frauen die die Kinder dahin geschickt haben vielleicht schon eher in den Ruf kam sie hätten keine Lust auf ihre Kinder oder sie wären später kam der Begriff rabenbitte auf das hat sich unglaublich schnell geändert sehr sehr früh kann flächende dencken die Kindergärten h zu immer noch mit einer Betreuung wo die Kinder bei Mittag nach Hause gegangen sind und dann kam die Kindertagesstätten auf es war der erste ganztags eb für die Kinder in den Städten natürlich da wo auch die Frauen sehr viel mehr in die berustätigkeit eingestiegen sind die Kinder mussten irgendwo hin die Großeltern waren nicht unbedingt verfügbar oder wollten nicht oder die Eltern wollten nicht aber auch da war es so dass wenig Kinder den ganzagsbetrieb genutzt haben das ist heute die Regel und vielleicht in dem Zusammenhang vorab sehr interessant darauf hinzuweisen vor der Wende hieß es die armen Kinder in der DDR die müssen schon als Baby in die ganzagsbetreuung und wie schrecklich ist das denn und kurz nach der Wende hieß es es war vieles sehr schlimmer in derdr aber einer Sache waren sie sehr sehr fortschrittlich die Kinder hatten eine ganzagsbetreuung und dann ratzwatz kam der Begriff der Bildung auch die frühkülichen Bildung auf und dann nahm die Dinge ihren Lauf das vielleicht vorab da verbunden dass dieser Bereich massiv ausgebaut worden ist und flächendeckend sogar ein Rechtsanspruch bestehte Eltern auf die Betreuung auch der klein Kinder ist natürlich eine Unmenge an Geld und Investitionen in diesen Bereich geflossen das letzte große Investitionsprogramm die auf Bundesebene war unter anderem die Gruppenräume und die Gebäude für die Kinder unter drei das war der nächste hup quasi dass alle Babys auch ganzags betreut werden sollten und da hat's richtig Geld gerechnet auf die Kommunen damit sie an ihre Kinder gern jeweils noch Räume anbauen konnten wo die Babys hingebracht werden können also heute ist bei uns ab 4er Monate und ich weiß dass es Einrichtung gibt die auch schon ab 6 Wochen aufnehmen Ganztagsbetrieb für Babys das ist sehr kostenintensiv gewesen aber das Geld ist gerne mitgenommen worden und natürlich kostet das sehr viel Geld für Personal die Betreuung vor all der ganz Kleinkinder ist hoch personalintensiv und natürlich fehlt immer Geld fehlt immer Geld und von einem Gesetz zum nächsten jetzt gerade wieder in NRW wird wieder gefordert noch ein nothilfepaket noch ein nothilfepaket noch Geld noch mehr Geld weil es verschlingt einfach unum an Geld Punkt also wir haben da gewissermaßen ein DDR 2.0 in der Kinderbetreuung sie haben bereits das Stichwort Personal genannt eine Kindertagesstätte ist ja nicht einfach ein Gebäude mit einer Haustür wo man rein und raus geht sondern das a undo in der Kinderbetreuung ist das Personal aus ihrer Erfahrung wie gut vorbereitet ist denn dieses Personal in den Kitas auf die schwierige und wichtige Aufgabe die Ausbildung der Erzieherinnen ist durchgehend aus meiner Sicht mangelhaft der Anspruch der Ausbilder also der Fachschulen Fachoberschulen aber auch neuerdings auch der Fachhochschulen die Erzieherin ausbilden geht komplett an der Praxis vorbei und das schlimmste ist einfach auch es geht an den Kindern vorbei ich habe immer wenn neue Kollegin kam oder wenn wir zusammen mit den Fachschulen ausgebildet haben die haben ja auch Praxisanteile also Anteile der Ausbildung findet in der Kita statt und natürlich dazu die Schule ich habe immer immer den Anu gehabt wenn die Ausbildungsstätte selber die Menschen dich gut ausbildet von der Schule allein geht es nicht es geht nicht die bringen das einfach nicht mit und es ist über die Jahre immer schlimmer geworden man sagt ja immer die jungen Leute von heute und das kommt alles nicht mehr aber es liegt auch wirklich daran mit welcher Auswahl die Frauen an die Schulen gehen und ich behaupte jetzt mal sind ganz oft die Jungfrauen die in keinem anderen Gebiet gerne sein möch die nicht wissen was Sie wollen die von Berufsberater auch gedrängt werden macht do was mit Kinderpflege macht do was mit Kindern da tut dir doch keiner was oder die auch von ihren Eltern gedrängt werden wenn es zum Studium nicht reicht dann geht man den Kindergarten und dann kann man ja später noch weiter studieren oder wenigstens hat man dann als junge Frau was gelernt für die eigene Kinder und und und und das ist eben auch kein gutes Argument um in den kindergart zu gehen weil was dort gebraucht wird das sind nervenstarke selbstbewusste kluge weltoffene und sehr herzliche Menschen die brauchen wir in den Kinder gern das klingt jetzt nicht unbedingt gut denn als Vater oder Mutter gehe ich ja davon aus ich suche mir nicht einfach eine Behausung für untertags für meine Kinder sondern die sollen profitieren von ihrem Aufenthalt die sollen sich weiterentwickeln beispielsweise was soziale oder sprachliche befähung angeht ist das in den heutigen Strukturen gegeben aus ihrer Sicht in ker Weise im Prinzip wir durch die Institution selber ständlich Hemmnisse aufgebaut die die Kinder in ihrer Entwicklung ja eher hemmen als voranbringen wenn sie z.B den Personalmangel noch dazu nehmen und der ist ja inherent also es gibt kein einzige Kindergarten der über ausreichend Personal verfügt dann kann man sich ungefähr ausrechnen was passiert wenn die Kinder mehr oder weniger ruhig gestellt werden abgelenkt werden und irgendwie beschäftigt werden damit sie nicht über Tische und Bänke gehen da können wir viele Faktoren dann auch zusammen wenn sie z.B als Eltern davon ausgehen dass die Kinder dort in irgendeiner Form nehmen wir mal diesen sogenannten Bildungsaspekt der sprachelernens der ja mals zentral dargestellt wird wenn sie den alleine nehmen und sie halten sich mal 5 Minuten in dem Gruppenraum auf in dem normalen Alltagsbetrieb dann platzt ihn der Kopf so laut ist das da die große Dichte die große Belegung der Räume der Bewegungsmangel der Kinder die meist auch überwärmte Räume keine Ausweichmöglichkeit für die Kinder die Erwachsenen die einfach auch irgendwann nur noch ganz stuie Programm durchziehen weil sie auch gestresst sind der Stressfaktor kommt auch noch dazu das alles sind große hemnisse in Entwicklung der Kinder z.B im Punkt auf Sprache andere Aspekte lassen wir jetzt mal außen vor die spielen ja auch noch eine große Rolle aber das königsargument von Eltern die ihre Kinder in die Kita schicken ist ja meist weißt du da treffen sie auf gleichaltige da lernen sie soziale Interaktion da lernen Sie sich behaupten gegenüber anderen sie haben klares Regelwerk an dass sie sich zu halten haben also sie häufen verschiedene Skills an die man einfach in der Nachbarschaft wahrscheinlich so nicht lernt ist das aus ihrer Sicht also nicht haltbar als Argument sie würden all das lernen wenn sie eine Nachbarschaft hätten aber es gibt keine Nachbarschaft mehr für die Kinder weil alle Kinder in den Institutionen sind wen sich morgens durch die Stadt gehen auf keinem Spielplatz auf keiner Straße keinem g Spiel kindinder alle sind in der Kit und das ist das Dilemma in dem die Eltern stecken weil da sind keine gleichaltgen spielpanner da sind auch noch viel wichtiger in jedem Alter kinder lernen am meisten von älteren Kindern und von jüngeren Kindern wichtig ist immer die Gesellschaft von Kindern aber es ist Missverständnis zu glauben ich drück es mal so aus wenn sie ein Kind in eine Masse bringen die für ein Kind überhaupt nicht innerlich zu organisieren ist oder aufzunehmen ist oder auch alleine von der Reizverarbeitung zu bewältigen ist dann hat das nichts mehr mit sozialem Lernen zu tun sondern das hat ein bisschen was von überleben irgendwie durchkommen und sich irgendwier durchwursteln damit man nicht noch genervter ist damit man nicht noch unruhiger wird oder damit man einfach nicht verzweifelt wird also ich kenne sehr viele Kinder wo ich immer gedacht habe die dürften eigentlich niemals in den Kindergarten weil das sind so ruhige und so organisierte Kinder und die brauchen so viel Rückzug und die brauchen einfach auch ganz viel Raum für die Dinge die Sie tun die können sich super konzentrieren das haben sie noch zwei Monaten nicht mehr wenn die in der Kita waren das geht weg jetzt gibt's einen großen Unterschied ob man bei der beurteil zum Schluss kommt na ja es bringt nicht das was man mir versprochen hat aber es ist ja auch nicht unbedingt schlechter oder ob man zum Schluss kommt Moment das Kindeswohl kommt hier unter die Räder wenn ich sie richtig verstehe Lehen Sie eher der zweiten beurteil zu also es schadet nicht nur nichts sondern es schadet direkt es schadet weil der Stresspegel der Kinder nachgewiesenermaßen in der guitarbetreuung steigt das hat man rausgefunden durch die Messung von stressormon im Speichel der Kinder und ich verweise aus Rücklich noch mal auf die Arbeit von Dr reainer Böhm der diese Studien die weltweit gelaufen sind und die auch immer noch laufen teilweise wie viel Stress haben Kinder in Einrichtung und man weiß dass chronischer Stress eine großes Gesundheitsrisiko und Entwicklungsrisiko für die Kinder darstellt der tikel ist bei manova noch abrufbar und der heißt der soziale Klimawandel und da bekommt man ein Überblick über internationale Studien zur Fremdbetreuung und nachweislich den Schaden den die früher Betreuung in den Kindergärten anrichtet das ist ein Schaden der angerichtet wird definitiv das ist nicht egal das kann man ja nun als Eltern nicht wollen aber es ist ja auch so oder man hat zumindest den Eindruck dass das was hinter den mauen von Kitas geschieht auch dort bleibt es gibt auch Elter die ein Mangel den Einblick beklagen wäre eine Stärke Durchlässigkeit bzw ein Einbezug der direkt betroffen wichtig damit die sehen was da abgeht ein kinderg ist ein geschlossenes System das heißt s werden als Eltern so gut wie nie irgendeinen Einblick kriegen das was dort wirklich geschieht niemals es gibt in Amerika mittlerweile Maßnahmen wo Videokameras mitlaufen das finde ich so gruselig weil man tatsächlich meint man könnte irgendeine Form von Interaktion zwischen den Kindern und den erziererin dadurch qualitativ bewerten können ich glaube dass die Elterninitiativen das immer versuchen Elterninitiativen das sind Elternvereine die als Träger auftreten ich selber aber auch 30 Jahre lang für einen Elternverein gearbeitet die zum Teil sehr stark mit Eltern nicht kooperieren kann man nicht sagen die Eltern sind ja gleichzeitig sogar die Träger sie sind ja diejenigen die auch sogar Inhalte vorgeben könne die eine Organisation drehen können glauben sie zumindestens führt aber leider dazu dass die interessensunterschiede der Eltern untereinander da will jeder etwas anderes was sich oft nicht miteinander vereinbaren lässt fängt schon damit an dass einer sagt bei uns gibt's nur veganes Essen und der andere sagt so ein Quatsch mein Kind mag nur Bratwurst aus dem Aldi hin bis zu direkten Eingriffen in den kindergartenalterag den Erzieherin dann als übergriffig empfinden und was dann wieder dazu führt dass eine sehr hohe Fluktuation ist beim Personal was auch noch dazu kommt immer eine sehr hohe Fluktuation und da eine Art Dauerkrieg Stellungskrieg zwischen Eltern und Erzieherinnen stattfindet was wiederum eine unglaublich hohe Belastung ist für die Beteiligten und natürlich immer in Folge auch für die Kinder wenn sie morgens ein Kind abgeben in aket und sie haben sich abends mit der Erzieherin richtig gefetzt da haben sie auch kein besonders gutes Gefühl und bei einer staatlichen Einrichtung geben sie ein Kind ab bei ein Erzieherin die sie freundlich anlächelt und sie genau wissen die meint das gar nicht so Eltern haben da auch ein sehr gutes Gespür ob das so eine falsche Freundlichkeit ist oder Gelassenheit oder ob die erzähen sich wirklich auf die Kinder freuen ich habe mal bei einer gewerkschaftsveranstaltung auf Spaß gesagt es wäre schon ein Vorteil wenn Erzieherin aufhören morgens immer zu lächeln und auf den Wunsch ich un euch einen schönen Tag den Eltern ehrlich zu sagen entschuldigung aber den werde ich nicht haben meine Kollegin ist krank und ich bin heute den ganzen Tag alleine mit 20 Kindern diese Stressfaktor für das Kind diese schildern die Klingen ein bisschen wie wenn man irgendwo beim Investmentbanker arbeitet und täglich irgendwie von mitangestellten und Chefs permanenten Stress ausgesetzt sind das klingt ja nicht wirklich gut diese Schäden die da entstehen können Sie ganz praktisch umreißen also wie äußert sich das im Verhalten der Kinder dann auch zu Hause oder in der Schule die Kinder werden ist auch in dem Artikel von Dr böm sehr gut beschrieben die Kinder werden sehr unleidlich in jeder Richtung es kommt sehr viel zu aggressiven Ausfällen sehr viel Schreierei die Kinder werden immer lauter weil sie selber auch diese Lautstärke oft nicht ertragen können Sie werden sehr wenig kooperativ es ist sehr sehr schwierig mit solchen Kindern bestimmte Dinge einfach zu üben sie haben keine Geduld mehr man hat nachgewiesen dass auch die kognitiven Fähigkeiten der Kinder sich nicht richtig Ausb können das was Kinder eigentlich normal haben in ihrer Natur haben dass sie eigentlich durch Vorbild lernen dass sie aufmerksam sind dass sie genau beobachten dass sie selber ganz viel daraus entwickeln können all diese Prozesse werden dadurch erheblich gestört da sieht ja im Prinzip immer auf der Flucht ich gehe jetzt ganz naiv davon aus dass Eltern immer grundsätzlich das Beste für Kinder wollen und wenn Sie das jetzt hören finden Sie das vielleicht eher beunruhigend aber mir scheint nach wie vor ein großes Grund viel Eltern in die Institution der Kitas zu bestehen woher kommt dieses Vertrauen aus ihrer Sicht sie hatten ja viel mit Eltern zu tun es gibt unendlich viele Nebelkerzen was das angeht eine Nebelkerze die größte die es überhaupt gibt ist das mit der Bildung da hat die bman Stiftung auch massiv dazu beigetragen die ist ja irgendwann mal aufgeschlagen hat sich diesen Bereich auch mal ein bisschen näher angeguckt und hat da ich weiß nicht mehr genau ich glaube das war 95 oder 96 eine große Initiative gestartet und hat so Dokumentations Geschichten Bildungs das hi Bildungs und lehrngeschichten installiert in den Kindergärten da sind sehr viele Leitungen drauf gesprungen und haben das mitgemacht da wurde den erzieheren gesagt also ihr seid richtig klasse ihr macht hier Bildung ihr macht hier FAG ist das Gesagte dieser berühmte frühziehungsprofessor der selbsternannte FAK des deutsches Jugendinstitut da fel dann das Stichwort du mag Kapital und wir dürfen das doch nicht einfach so alles verrotten lassen und liegen lassen deine Kinder wir bringen die richtig nach vorne und das ist dochs Kapital und da ging es dann immer um Bildung und diese Bildungsgeschichte hat dann direkt Eingang gefunden z.B in das damals neue Kindergarten finanzierungsgesetz das hieß dann plötzlich Kinderbildungsgesetz das soenante kibits dann gab's Bildungsbereiche dann gab's Bildungsbüros geht nur noch um Bildung und ich hörte vor kurzem tatsächlich eine junge Frau die gesagt hat ich kann meinem Kind das zu Hause gar nicht bieten was die in den Kindergärten den bieten ich würde gern hingehen und ihr sagen das stimmt so nicht es stimmt so nicht in der Fantasie kann das so sein das könnte ein Ort sein an dem Kinder sich Treffen mit dem unglaubliche schöne Dinge passieren aber es würde nicht passieren es passiert nicht ich möchte das Stichwort Bildung gleich aufnehmen in diesem Sendeformat thematisieren wir oft eine gewisse Bildungsmisere Probleme die sich an den Schulen stellen würden sie soweit gehen dass die Grundlage für das worüber wir da jeweils sprechen was an den Schulen falsch läuft dass das in dieser institutionalisierten Kinderbetreuung in Kitas quasi beginnt ja ich würde mal so sagen im Kleinkindalter fängt es an mit ablenken ablenken irgendwie beschäftigen mit irgendwelchem Nonsens ruhig stellen ist das was in der Schule fortgesetzt wird ja das wird fortgesetzt und die Digitalisierung ist ein ganz hervorragendes Mittel um weiter abzulenken die eigentliche Konzentration oder Aufmerksamkeit besteht ja auch in dem Sinne gar nicht mehr wenn die Kinder schon so unruhig zur Schule kommen ist das ein sehr sehr großes Problem und ich bin der glücklichen Lage ab und zu auch mal ick zu kriegen die Grundschule über Grundschullehrerin über Kinder die ich sehr gut kenne über Unterrichts den ich mit verfolgen kann über klassenfah dich begleite und ich stelle fest es war noch nie so viel Unruhe und natürlich auch Gegensatz dazu dich nur sehr sehr unruhige Kinder sondern eben auch sehr träge Kinder die Unruhe und die Trägheit und das ist etwas wit die Grundschule kämpft und da ist natürlich dann immer guter Ausweg zu sagen wir gehen auf Digitalisierung das interessiert die Kinder dann so ein kleinen Moment das finde ich ganz lustig dann hat man aufmerksamkeitpannt von eben 5 Sekunden und dann kommt man Stückchen weiter das passt schon das passt alles zusammen ja klar diese Befunde klingen ja jetzt alle nicht gut ich habe die Hoffnung aufgegeben dass wir positiv aus diesem Gespräch rauskommen Frau Wessel können wir diese Entwicklung umkehren glauben sie dass irgendwann sich die Erkenntnis umsetzt dass wir vielleicht auf einem Holzweg sind ich bin was das angeht was die Institutionen angeht bin ich eigentlich in anfürstrichchen fertig fertig im Sinne von damit habe ich abgeschlossen also meine Fantasie reicht nicht mehr aus um mir eine Institution vorzustellen die das könnte herzustellen was Kinder brauchen ich setze mehr und mehr auf eine starke gute organisierte Familie in der diese Spaltung Kindheit muss da in die Institution gepackt werden Alter muss in die Institution gepackt werden also die alten Weg die Kinder weg und in der Mitte die Eltern die arbeitsfähig sind die dann rund um die Uhr schuften können also dazu passt natürlich super Ganztagsbetreuung für die Kinder und rundum Betreuung für die alten sondern das wieder zusammenzuführen in irgendeiner Form ja das das einzige was ich erlebe was ich erfahre und was sich auch in Corona tatsächlich gezeigt hat wo Institutionen alle versagt haben im Bezug auch auf das Kindeswohl dass wir auch noch ein großes Thema zuugucken was ist da in Corona passiert in den Kinder gern da gibt auch sehr grausame Geschichten genau wie in den Altenheim auch und deshalb ist das für mich das einzige was denkbar ist denkbar vorstellbar vorstellbar aber offensichtlich nicht sehr realistisch zum Schluss beschreiben sie gerade eine Entwicklung dass unsere Gesellschaft immer stärker den Hang dazu hat Herausforderungen irgendwo in ein geschlossenes Haus abzudelegieren und sich nicht mehr mit ihn zu beschäftigen ja ist so also die einzigen Forderung die von der Politik kommen sind noch mehr Geld noch mehr Geld ich habe wie gesagt gerade aktuell geguckt was so im Landtag los es geht immer nur um mehr Geld Tagespflegepersonen sollen gestärkt werden das ist auch so noch wieder gesondertes Thema es ich sag mal so alle wissen eigentlich dass es nicht wirklich gut funktioniert wirklich zufrieden sind nicht alle aber die Eltern sind halt auch alle am Rennen und am Rennen und sehen zu dass ihre Miete bezahlen können und die Frauen sind wier mal die gelmeten weil man denen gesagt hat wenn sie die Kinder ganzags abgeben können dann können sie ja alles miteinander vereinbaren und ganz viele Frauen sagen das ist eine glatte Lüge es lässt sich überhaupt nicht vereinbaren das ist einfach ein unfassbarer Stress für Frauen beides irgendwie zusammen zuukriegen und da ist auch so eine dicke Lüge drin dass das irgendwie gehen könnte und alle wursteln sich immer durch und sagen immer weiter so wir stecken immer noch mehr Geld rein es erinnert ein bisschen an diese gesamte politische Linie irgendwas geht überhaupt nicht mehr wird halt noch ein bisschen Geld hinterher geschmissen es funktioniert nicht funktioniert nicht die Skandale die zwischendurch auftauchen wo Kinder misshandelt werden oder wo mal nach aus dr was Kinder wirklich passiert ist in Kitas wie dur wunderbare Buch von der Frau Dr Ballmann die diese Misstände sehr genau beschrieben hat sie nannte das Buch seelenprügel sehr bezeichnend da hat's keinen Aufschrei gegeben die Leute wollen sich da nicht mit beschäftigen das da will sich niemand mit beschäftigen das will keiner haben ist auch schon fast ein Tabo würde ich sagen will keiner haben mehr Geld für etwas das nicht zu funktionieren scheint statt nachhaltiger Lösungen die langjährige kitleiterin Ursula wess im Gespräch über die Fremdbetreuung von Kindern von einem frühen Alter an besten Dank Frau Wessel ich danke auch [Musik] [Musik] [Applaus] [Musik] wir wollen ja nicht behaupten dass früher alles besser war aber mit Sicherheit war es anders unsere serieschule früher gibt Einblicke darin wie es einst in Klassenzimmern zu und her ging heute gibt uns die Sprachwissenschaftlerin Kater leihausen einen Einblick in ihre Erinnerungen ich bin in den 80er Jahren in der DDR in einer Kleinstadt in SachsenAnhalt zur Schule gegangen die Stadt hatte 40.000 Einwohner ungefähr und wir hatten dort sieben sogenannte polytechnische Oberschulen die von der ersten bis zur zehnten Klasse gingen ich habe eine solche Schule besucht bis zur aten Klasse ich hatte dann das Glück da aussteigen zu können was in der DDR sehr sehr selten war weil es dieses einheitsschulprogramm für alle gab es gab in der Stadt noch eine erweiterte Obers Schule wo man dann in der 11 und zw Klasse sein Abitur machen konnte da sieht man ungefähr die Zahlenverhältnisse die Schulen waren gut organisiert wir waren z.B zweizügig erste bis ZTE Klasse immer mit 25 bis 30 Schülern in der Klasse das war also übersichtlich einerseits andererseits hatten schon die Kleinsten wenn sie eingeschult wordenen Kontakt zum Leben weil dort eben für die größeren Schüler z.B Physiklehrer und matthelehrer und Sportlehrer unterwegs waren und das ganze nicht aus lauter Frauen bestand wie es eben hier jetzt ist wenn man in die Grundschule kommt es war Einheitsschule das heißt das Programm war für alle gleich vom tagesabblauf her es begann frühestens um 7R der Unterricht und war dann um 1:30 Uhr zu Ende spätestens für die Kleinen war es ein bisschen eingeschränkt was eine absolute Planbarkeit bedeutet hat am Nachmittag gingen viele in den hord der war aber freiwillig die anderen gingen nach Hause und unterstützen ihre Familien die haben geputzt die haben eingekauft und die kleineren Geschwister betreut das war so der Alter die Hausaufgaben machte man dann entweder im hord oder man machte sie zu Hause sehr viel Eigenverantwortlichkeit also die Eltern haben gearbeitet von morgens bis abends wir hatten ja Vollbeschäftigung die Schule war auch insofern verlässlich als es Vertretungsunterricht gab ich kann mich kaum erinnern an Stunden die ausgefallen sind das gab's auch mal da sind wir über Tisch und Bänke gelaufen aber im Grunde waren die Lehrer verpflichtet Unterricht zu vertreten wenn sie krank waren dann wurden sie auch vertreten und da das nur bis hal:3 zwe ging war das auch für alle berechenbar und zumutbar diese Vertretungsstunden waren gar nicht so unwesentlich wenn ich mich zurückerinnere also wir hatten ja in diesen Schulen tatsächlich die schwächsten Schüler und auch die stärksten zusammen und ein ganz starkes Mittelfeld wenn wir also jetzt Vertretungsstunden hatten dann haben wir viel wiederholt die Lehrer mussten da nicht mit einem Programm auftreten die Vertretungslehrer sondern die haben dann z.B gesagt okay jetzt wiederholen wir die Form des werbs im Deutschunterricht ja also schwache und starke Form schwimmen schwammen geschwommen Rollen rollte gerollt und dann haben wir das 10 Minuten gemacht und so dass also jeder auch später die Kassiererin oder der Handwerker in der Lage war das preteritum richtig zu bilden was als Detail wichtig ist um zu verstehen wie bildungsbeflissen die DDR war und wie das auch durchaus funktioniert hat vor und Nachteile der Einheitsschule dass also alle zusammen in eine Schule gehen ist natürlich dass man wenn man befähigt ist schnell zu lernen eigentlich nicht unbedingt auf die Idee kommt diejenigen zu verachten die das nicht so gut können sondern man sitzt zusammen man es gab bei uns lernpartnenschaften da gingen dann die Schwachen Schüler zu den starken und haben dort ihre Hausaufgaben gemacht das hilft zum sozialen Verständnis schon sehr man fühlt sich nicht so wichtig und man bringt Geduld mit in den Unterricht weil viel wiederholt wird alles ein bisschen langsamer geht aber dafür ist es eine sehr solide Ausbildung gewesen mein Fachgebiet ist deutsch und die Sprachen und ich weiß wir haben tatsächlich gedich gelesen eine Ruhe und wir haben Sätze analysiert Subjekt Prädikat Objekt unterstrichen wenn ich heute mit germanis Studenten arbeite dann ist das nicht selbstverständlich dass die den dati vom Akkusativ unterscheiden können oder das Subjekt vom Substantiv ich denke die Chance hatten wir damals und es war eben nicht nur eine Chance natürlich für die starken Schüler gefördert wurde man allerdings nicht weder die Schwachen noch die starken man hat sich komplett auf dieses gemeinsame Lernen verlassen und also sten war es natürlich autoritär ich kann mich an eine Situation erinnern die Ideologie war ja so wichtig dass neben mir ein Junge saß ich saß immer neben den ich saß immer neben den schwächeren und stillen und ruhigen Schülern im Sinne dieser lernpartenschaften das war ein sehr sympathischer sehr zierlicher und ruhiger Junge der kam also eines Tages mit einem westpulli mit einem westlichen Markenlogo drauf in die Schule und wurde vom matthelehrer der an dem Tag furchtbar schlechte Laune hatte der musste also aufstehen und musste Stellung nehmen zu diesem Pullover den er da an hatte weiß nicht mehr was da drauf stand aber es war nicht zu übersehen man normalerweise wenn man sowas hatte dann versteckte man das so ein bisschen unter einem Halstuch oder sowas aber das war nicht zu übersehen und war ja auch schick das war sozusagen der Porsche wenn man mit einer West Jeans da auftauchen konnte aber bei den Lehrern war es eben heikel das konnte gut gehen in dem Fall ging es nicht gut er musste sich an dem Tag den Pullover ausziehen und im Unterhemd im Wind nach Hause laufen und sich einen neuen Pullover [Musik] holen sie hörten die Sendung Lehrerzimmer jede Woche eine Stunde rund um das Thema Bildung hier bei konterfunk wir kommen wieder nächsten Donnerstag unsere Redaktion ist offen für Ihre Fragen Inputs und Vorschläge sei es als Pädagoge Psychologe Eltern oder Schüler wir interessieren uns für Ihre Erfahrungen und Eindrücke sie erreichen uns mit Ihren Anregungen unter der Adresse [email protected] diese Sendung können Sie auch als Podcast in unserer Mediathek nachhören und natürlich sehr gerne weiter verbreiten am Mikrofon verabschiedet sich Stefan Milius [Musik] [Applaus] [Musik] wir versorgen Sie täglich mit Informationen frei von Lügen Humbug und Gedudel bitte unterstützen Sie uns mit einer Spende oder abonnieren Sie den kontrafunk Rundfunkbeitrag www.contrafunk.radio