Questions éco : Éthique et finance avec le chercheur Christian Walter

[Musique] les conversations du weekend aujourd'hui conversation animée par Guillaume de prémard avec la revue capital social chers auditeurs de cateo Radio bonjour je suis heureux de vous retrouver pour la 3e édition de l'émission question echo consacré aux grands enjeux économiques et sociaux aujourd'hui nous allons parler d'un couple conflictuel un couple passionnel c'est je t'aime moi non plus en quelque sorte éthique et finances c'est un sujet à la fois brûlant et décisif souvenez-vous la crise de 2008 vous avez tous tremblé tout le monde a tremblé spécialiste ou non spécialiste nous avons tous eu la crainte d'un écroulement du système financier mondial et aujourd'hui encore la menace ne semble pas é écarté on pourrait connaître un bis repétita c'est ce que disent certains spécialistes attention attention on n pas tiré toutes les leçons le casino financier mondial est en danger et ça pourrait être plus grave encore donc cette question est inquiétante et euh elle a un lien important cette question de la la stabilité des marchés financiers de l'économie mondiale avec la question bien sûr de l'éthique et pour aborder cette question j'ai le plaisir de recevoir aujourdd'hui un spécialiste le chercheur Christian Walter spécialiste du lien entre éthique et finances bonjour Christian Valter bonjour alors vous êtes chercheur je l'ai dit chercheur associé à l'étude des hautes études en sciences sociales le H s la fameuse eh SS vous êtes membre de l'Institut d'éthique appliqué de l'Université Laval à Québec donc vous traversez l'Atlantique de temps à autres et vous avez dirigé la chair éthique et finances de l'Institut catholique de Paris euh vous avez été aussi longtemps titulaire de la chair éthique et finances de la Fondation Maison des sciences de l'homme la FMSH alors vous avez fait de nombreux travaux sur les risques financier l'approche du hasard en finance la les modélisations mathématiques et nous allons en parler le risque et les enjeux éthiques et et politique associé à toutes ces notions alors je précise que vous n'êtes pas simplement un chercheur hein euh il y en a qui disent c'est difficile d'être chercheur tout a déjà été trouvé cé dans une chanson mais vous êtes aussi un opérationnel puisque vous êtes actuaire de formation et vous avez une carrière déjà opérationnel de 20 ans dans la gestion des portefeuilles et contrôle des risques dans des établissements financiers donc sur le terrain là au cœur de la machine et de vous êtes toujours consultant en modèle mathématique de risque pour la finance donc vous êtes côté université et côté machinerie financière les institutions financières pour les conseillers et c'est plutôt une bonne chose qu'il fasse appel à des à des conseillers comme vous alors je disais actuaire qu'est-ce donc qu'un actuaire c'est quoi ça un espèce de grosse tête un format qui un calculateur de risque en quelque sorte oui l'actuaria c'est simplement la la manière de d'appréhender euh les futurs contingents autrement dit on ne sait pas très bien ce qui va se passer et on essaie de poser des chiffres sur l'inconnu futur et avec des des probabilités et ensuite on transforme le futur contingent en argent présent donc c'est la manière de trit en quelque sorte à la fois le hasard le temps et l'argent et voir comment les trois s'articulent l'un et l'autre donc statistique et probabilité et et donc finance et argent et argent donc c'est les assureurs qui vous font qui font travailler les actueurs les banques pour leur calcul de de notes de risque d'opération ou autres ou pour monter le leur système en fait typiquement une assurance très automobile c'est une estimation des des des accidents possibles dans le futur que l'on trans forme en calcul d'espérance au sens mathématique pour pour calculer une prime voilà prime d'assurance c'est exact c'est un exemple euh élémentaire au fond de ce qu'est l'actuaria voilà on a des une sinestralité on a un futur contingent accident ou pas accident pareil pour l' incendie pareil pour n'importe quoi un cambriolage et on essaie par rapport à ça de d'en estimer les risques et une fois que c'est estimé d'en estimer le coût et de ramener le coût futur à un coup présent et de voir ce que ça fait en argent présent donc faut calculer le bon montant de prime voilà pour que pour que l'assureur soit pas ruiné tous les accidents qu'il n'avait pasours aussi voilà alors le risque il est très présent dans la finance parfois on parle du Grand Casino mondial on dit que le système les marchés financiers sont devenus un vaste casino mondial et je parlais en introduction de cette fameuse crise de de 2008 alors vous qui êtes calculateur de risque est-ce que vous l'aviez prévu ce coupl oui disons que le dans quand on applique les les formules mathématiques sur les marchés financiers il y a une chose qui qui est pas connue mais on a retiré de ces formules mathématiques toute capacité à prévoir ah c'estàd que si quelqu'un disait un jour avec la science je vais prévoir le futur des marchés on sait d'avance que ça que ça marcherait pas que ce serait un énoncé qui serait on va dire un peu du charlatanisme pour des raisons très précises qui viennent de ce qu'on veut prévoir on cherche à prévoir les fourchettes de variabilité donc les risques variations des marchés des bourses et C VO mais pas les mais pas la tendance future boursière ouais c'est plus compliqué que pour l'assurance en fait disons que ce sont des calculs d'espérance mathématiqu dans les deux cas mais dans le cas de la finance il y a beaucoup de phénomènes qui qui font qu'il est en fait en dehors du champ du calcul de chercher à prévoir le futur du marché mais est-ce que vous vous doutiez quand même déjà avant cette crise que ça pouvait survenir en fait est-ce que vous aviez déjà identifié un problème on va dire structurel systémique alors disons que dans la finance ce qu'on peut arriver à à prévoir sont plutôt les conséquences des choix de modèle de risque donc là on peut dire si on a tel type de modèle de risque alors on aura tel type ou non d'accident ou pas d'accident c'est ça qu'on regarde c'est plutôt au fond l'impact pratique de décision de choix de modélisation autrement dit si vous avez un jeu de Pilou face 550 pile 50 50 face et que vous mettez les probabilités d'un d 1/6e vous mettez pas les bonnes probabilités sur le jeu que vous avez en main c'est-à-dire que vous choisissez pas le bon modèle de risque d'accord c'est ça qu'on regarde donc il y a pas de prévision de crise mais on peut avoir des indications de dangers potentiel qui sont le résult de choix techniques qui sont faits sur les manières de prévoir le risque al ça ce sont les fameux produits toxiques par exemple les fameux subpre qui sont des prê immobiliers qu'on qu'on qu'on revend et achète comme des titres en fait c'est qui qui ont craqué donc le marché immobilier a craqué aux États-Unis donc en 2008 ça a été à l'origine c'était le déclencheur on va dire est-ce que ceux qu' ont conçu ce produit précisément les subprime ils ont pas fait un bon travail d'actuire alors disons que là si on rentre dans les produits euh les crédits hypothécaires reposent sur des calculs la manière de les couvrir repose également sur des calculs et si on choisit des mauvaises formules mathématique alors là c'est clair qu'il y aura des problèmes ensuite donc ce qui est toxique dans cette affaire c'est pas tellement qu' le le l'idée du crédit hypothécaire ou l'idée de la couverture ou comme on dit de la protection contre les risques de non remboursement des crédits hypothécaires mais la manière que l'on a de choisir des modèles mathématiques pour atteindre l'objectif de N de remboursement ou de protection contre le non remboursement donc le produit en lui-même l'idée du produit n'est pas toxique ce qui est toxique c'est ce qu'on met dedans comme composant mathématique pour parvenir à l'objectif de protection et le fait même de de pouvoir acheter et revendre des créances sur un marché fluctuant parce que c'est ça en fait on je schématise j'imagine on fait un titre avec une créance qu'on a sur sur l'immobilier un crédit hypothécaire et on achète on le revend alors il il y a un cours il y a des et et ça en soit ça a été comm remis en cause comme intrinsèquement toxique mais est-ce qu'on a on a peut-être pour pr un exemple c'est un peu comme une voiture et un compteur de vitesse vous mettez un compteur de vitesse vous freinez vous accélérez donc le compteur vous donne la vitesse donc là la question qui se pose c'est est-ce queon peut sans arrêt ralentir et accélérer mais l'autre question qui se pose c'est est-ce que le compteur donne la bonne vitesse donc il y a deux questions différentes voyez ce qu'on décide de faire on va on rachète on accélère on ralentit et après quelle vitesse apparaît sur le compteur et on peut imaginer que si le compteur est mal conçu et se trompe de vitesse on peut être induit en erreur par le compteur et à ce moment-là ce qui t' en cause c'est plus la décision de racheter ou de vendre mais ce sur quoi elle se fonde qui construit cette décision parce que les chiffres sont pas bons à cause du fait que le compteur n'est pas bon et là on touche du doigt un des problèmes des crédits hypothécaires et surtout des l'assurance des crédits hypothécaires ce qu'on appelle les CDS alors il y a eu euh la faillite de la banque Leman Brothers qui était une importante banque d'affaires américaine une des principales euh qui a coulé et ça entraîné une réaction en chaîne de de faillite de de société financière et d'entreprisees et cetera et cette fameuse crise et il a fallu mettre on a sauvé l'économie mondiale disent les dirigeants de l'époque sarkoosi dit même j'ai sauvé l'économie mondiale j'ai entendu récemment il dit moi j'ai sauvé l'économie mondiale et on a mis beaucoup d'argent pour pas pour renflouer l'M brosz parce qu'elle a coulé mais pour d'autres pour soutenir d'autres institutions financières et après on a dit vous allez voir maintenant on va réglementer il y avait pas assez de réglementation et tout ça sera de l'histoire ancienne et ça n'arrivera plus comment vous vous appréciez cette politique qui a été euh qui a été menée à l'époque et et est-ce que euh on est vraiment protégé comme comme il est prétendu on disons que le but d'une d'un système de réglementaire ou d'une réglementation ou d'une régulation c'est de protéger l'économie des accidents euh financiers on parle de réglementation prudentielle ça c'est l'objectif ensuite la question c'est qu'est-ce qu'on met dans la réglementation pour qu'elle soit effectivement prudentielle donc là la question se déplace et on se demande est-ce que par hasard au risque par rapport au risque que l'on a observé dans les phases d'accident précédents est-ce que la réglementation est bien conçue pour protéger l'économie et la société de ses risques manifestement elle était mal conçue là alors la question qui se pose c'est que contient la réglementation par exemple dans la réglementation bancaire qu'on appelle balle 2 ou balle 3 donc quand on regarde de près la manière dont on demande de faire des calculs de besoins fonds propres des banques on trouve qu'il y a un modèle particulier utilisé qui porte un nom qui est le modèle de basitcheck peu importe le nom mais ce modèle est lui-même questionnable c'estàdire que la question se pose dans la réglementation de l'usage des modèles mathématiques et peut-être des mêmes modèles que ceux qui ont été à l'origine des accidents donc si la réglementation est construite est conçu sur la base des mêmes représentations de risque que les modèles qui ont conduit aux accidents qu'elle veut protéger et éviter là il y aura un problème d'effet de résonance ça va au contraire amplifier le problème et on trouve beaucoup d'exemples de la manière dont les réglementations prudentielles contiennent des éléments sur le risque le hasard qui étaent ceuxl même qui ont été à l'origine des accidents qu'elle cherche à éviter on pour dire que le régulateur en cherchant à éviter des accidents financiers utilise des ingrédients réglementaires dans lesquels se trouvent un peu comme des cookies dans un biscuit loger des éléments toxiques qui viennent des modèles qui ont été à cause des accidents que la régulation veut éviter et ça c'est lié à une approche du risque à une à une approche peut-être erronée du risque est-ce que est-ce que cette approche du risque c'est c'est c'est presque une croyance ou pas voilà disons que au-delà des des mathématiques disons que on va dire les gens en général donc les régulateurs les prof in les chercheurs les uns les autres tout le monde ont à l'esprit une sorte d'imaginaire du risque ou d'imaginaire du hasard on s'imagine que le risque ou le danger est là donc il y a un imaginaire du risque qu' on pour appeler une narration du hasard un récit au sens littéraire du hasard et là c'est clair que ce récit du hasard construit une croyance partagé donc si on a une croyance partagée sur un récit un roman du hasard et bien les banques vont agir d'une manière particulière par rapport à ce roman du hasard on appelle ça la culture de risque et les individus vont agir aussi par rapport à ce roman du hasard et vont acheter des crédits hypothécaires déclassés ou par que la croyance compte dans la finance puis que d'ailleurs la créance c'est la croyance dans la capacité de remboursement du débuteur VO voilà et donc la question c'est quelle est la croyance et quand on veut ce qu'on s'intéresse à la maîtrise des risques la croyance sur le risque est fondamentale il y a une croyance risque qui s'exprime ensuite mathématiquement dans les hypothèses des modèles de contrôle de risque c'est de la de la du mode de croyance qu'on peut avoir ou d'approche ou de représentation d'imaginaire du risque dépend le modèle mathématique al scientifique là qui va être toujours juste à la la virgule près à la décimale près mais c'est il y a un lien direct voilà le modèle repose sur une croyance dans la forme du hasard dans la morphologie de l'incertitude si on pense qu'elle est d'une forme particulière on aur un modèle particulier autrement l'hypothèse mathématique résulte de ce que l'on croit être la forme du hasard évidemment après on La Teste statistiquement et on regarde si on s'est ou non trompé parce que si on a une croyance dans une forme de risque et qu'on va apparaîtreun autre forme c'est que quelque chose n'était pas validé dans la croyance et on doit la changer ça pas été le cas entre 1970 et et à peu près 2000 on avait une croyance sur le risque qui était invalidée statistiquement par tous les tests entrepris sur les marchés pendant 40 ans qui a été maintenu pour des raisons ensuite à déterminer et c'est une des causes importantes des accidents financiers depuis le crack de 1987 oui il y avait déjà eu 1987 87 c'est c'est un exemple typique de ce que on a une croyance sur le risque on fait un modèle mathématique de protection on dit d'assurance de portefeuille le modèle de coxross et ce modèle mis en place dans juste avant le crack produit le crack c'est très documenté donc là on voit qu'une mauvaise croyance sur la sur réel du danger peut accentuer le danger là où on croit protéger les épargnants de la baisse des marchés en assurant leur portefeuille et là ça arrive très souvent avec la crise la crise russe les la bulle Télécom et tout ce qu'il y a eu ensuite jusqu'en 2008 alors est-ce que j'imagine que dans nos auditeurs il y en a il y en a peut-être même sûrement qu'on qu' quelques économie 10 ou 20000 € ici ou 30000 € là euh est-ce qu'ils peuvent avoir peur pour leurs économies aujourd'hui avec le système tel qu'il fonctionne est-ce que ça peut se reproduire c'estd que hop que les économies fondent que que que tout ça te un nouveau craque quoi ça c'est la question de l'investissement où est-ce qu'on investit comment on alloue en fait son épargne et la question des portefeuilles voilà là il faut que chacun regarde aussi bien professionnel que particulier de quoi est fait le portefeuille dans lequel on investit ça peut être côté ça peut être non côté action obligation après c'est d'autres critères que la la modélisation il faut voir de quoi fait le portefeuille ouais c'est sinon sinon on joue à la Bourse quand on joue au casino et sinon on pour imaginer qu'on tire au hasard voilà ou on tire au hasard c'est le hasard alors l'image du casino bon on pourrait disons que c'est une image à double à double tranchant mais disons qu'on pourrait imaginer ce qui a été imaginé dans Ann 60 que on pourrait faire un portefeuille au hasard et que au hasard on choisirait les titres et que au hasard névoluerait selon le marché mais ça c'est notre oui on pourrait avoir bonne ou mauvaise fortune voilà c'est ça exactement et et alors on va faire une première pause musicale et en parlant de bonne ou de mauvaise fortune et de casino nous allons écouter Patrick Fiori il a une voix magnifique he Patrick Fiori dans une chanson dont le titre est et peut-être que peut-être et je vous cite un un passage et peut-être que peut-être ou peut-être pas Madame fortune enfin me prendra dans ses bras et Patrick Fiori nous raconte nous raconte la détresse mais surtout les espérances folles d'un joueur impénitent au casino qui qui espère un jour enfin embrasser cette charmante dame fortune nous écoutons Patrick [Musique] Fiori j'ai changé de ville 1000 fois changé de nom 100 fois j'ai failli finir dans les plumes et le goudron je guête les signes à mon transit plus que baron ma vie c'est le jeu les vis les cartes et les faux jetons si je croise un prêtre je mise à fond sur les rouges une mouche à la fenêtre et c'est pas mon jour et peut-être que peut-être ou peut-être pas Madame fortune enfin me prendra dans ses bras et peut-être oui peut-être que cette fois je ferai la une en tirant au sort ou les rois et qui verra vivre 10 fois m' VI c'est la chance mes châteaux des casinos c'est le diable que je tente au poket un peu les chevaux chaque jour est neuf je ne vis que des débuts des Martin galant coup de bluff un peu d'embrouille au menu si cette fille avance je mise tout chiffre impaire si sa chaise se balance j'attends la rivière et peut-être que peut-être on peut-être pas madame fortune enfin me prendra dans ses bras et peut-être oui peut-être que cette fois je ferai la une en tirant au sort pour les rois et qui verra vivra alléluia oh et peut-être que peut-être au voilà chers auditeurs j'espère que vous avez apprécié la voix magnifique de patri fi et cette chanson je dois dire assez rigolote sur le joueur impénitent nous retrouvons Christian Walter euh chercheur associé à l'École des hautes études en sciences sociales spécialiste des questions de de finances et d'éthique de risque et de mathématique un fort en math est parmi nous et nous parlons ensemble de d'éthique et de finances on parlait de de cette fameuse crise de 2008 et c'est vrai qu'après cette crise euh on a cherché un peu des boucs émissaires et on a on a dit B le problème c'est l'avidité la rapacité la cupidité d'un certain nombre de de personnes qui par à pas du gain ont fait à peu près n'importe quoi ils sont partis dans des dans des dans des choses folles et donc on pourrait dire bah c'est ces gens n'avaient pas de morale donc on va mettre de la morale dans dans le dans les pratiques financières on va faire des on va on va favor l'émergence d'acteurs de personne morale conscience morale conscience éthique et tout ira bien mais vous Christian Valter vous n'êtes pas tout à fait d'accord avec cette option bon disons que là il faut moins être concret si on prend l'exemple justement d'un fléchage de la finance par la morale visant le bien ça peut être le bien prendre différentes formes il y a des cultures religieuses la finance chrétienne la finance islamique ça pourêtre la finance verte la finance humaniste on flèche la finance en disant aux acteurs qu'il faut viser le bien ou le bien commun donc on va investir dans des entreprises qui poursuivent un bien quelque chose qui est bon pour pour l'humanité pour l'homme et surtout on dit si l'action de l'individu s'il agit bien alors du point de vue qu'ancien mais pas que qu'ancien alors l'attention est en bonne forcément en visant le bien tout ira bien donc quand on dit ça on dit que la finance est un outil et on prend souvent l'exemple du marteau bah le marteau c'est un outil si on utilise bien on tape sur un clou bah c'est bien si on utilise mal on tape sur l'autre c'est mal voilà et donc on dit au fond la finance est un outil et cet outil bah il faut utiliser bien donc formater ou coder moralement les agents pour qu'ils agissent bien donc on va agir sur les comportements voilà et donc là on dit ben finalement tout est bien la finance va être moralisée parce que comme l'outil on l'oriente vers le bien et donc on va s'arranger pour qu'on le marteau ça va planter des clous et pas taper sur l'autre et de fait mieux vaut agir bien et être honnête que être mafieux oui donc tout irait bien mais là concrètement on voit qu'il y a un problème qui apparaît on prend l'exemple de 1987 des professionnels de la finance ont voulu protéger l'épargne de leurs clients donc ils vont lui agir bien dans le sens d'un bien leur attention était bonne et pour ça ils ont voulu assurer le portefeuille de leur client par une technique d'assurance de portefeuille donc l'intention est toujours très bonne on cherche le bien onut éviter que son client perde son épargne ou perde son investissement mais faisant ça on provoque la catastrophe donc là il y a un phénomène qui est très curieux et qui n'entre pas dans l'approche morale on va dire classique du marteau et de l'outil c'est qu'au fond en voulant agir bien quelque chose se passe qui finit par produire le contraire de ce qu'on veut faire c'est comme si l'outil en l'occurrence l'assurance de portefeuille le modèle de coxross avait trahi celui qui agissait bien avec l'outil l'intention bonne se heurte à quelque chose qu'on appelle la chance moral moral Lux c'est c'est de l'anglais qui fait que la forme du hasard vient contredire ce qui se passe dans l'attention de celui qui a agit comme il a agi et là on voit apparaître quelque chose de tout à fait euh curieux mais très important pour l'éthique en finan c'est que en finance justement la finance n'est pas comme un outil c'est pas comme le marteau le marteau évidemment on le prend c'est bien et on prend mal c'est mal or là on prend un modèle mathématique de risque l'assurance de portefeuille et ce modèle c'est plutôt comme un gant de jeu vidéo quand on met le gant on est embarqué par l'outil dans une direction qui est contenue dans l'outil même si l'intention est bonne avec un outil qui n'est pas éthiquement éthiquement neutre qui est pas un marteau il se passe quelque chose qui va produire une catastrophe donc ça c'est ce que vous ce que vous contestez vous c'est la neutralité éthique des outils voilà alors quand on dit nous je dis en fait pour être re juste une sorte de cartographie mondiale ça c'est le courant de l'école écossaise qui depuis les années 2000 sous l'impulsion de d'un sociologue des sciences McKenzie a beaucoup travaillé sur cette notion d'outillage techniqu qui ne sont pas éthiquement neutre il a été très documenté que dans la finance et je pense qu'il faut vraiment insister là-dessus pour vos auditeurs c'est qu'on ne peut pas dire que la finance est un outil comme un marteau parce que précisément c'est comme si le marteau avait une vie propre oui et donc on prend en main un outil et l'outil vous embarque c'estd que le modèle mathématique lui-même vous embarque voilà c'est ça la manière de vous poser toutes vos vos équations là très complexes que que vous maîtrisez mais embarque prenez 87 prenez le craque de 87 à l'époque beaucoup d'ENT de change en France beaucoup certains étaient faisaient partie de ce qu'on appelle à l'époque le patronat chrétien on dire aujourd'hui lesc dirigeants chrétiens beaucoup ont dit qu'ils ont agi bien dans par rapport à leurs clients selon les critères même ique au sens on cherche le bien et on est honnête et on fait ce qu'il faut et ils ont été trahis c'est c'est leur terme par ce qu'on appelle à l'époque la gestion en delta neutre on va dire c'est quoi ce truc mais en fait la gestion en delta neutre c'était une technique qui étant utilisée produisait une catastrophe et de fait bien qu' ayant agi comme il faut du point de vue de principe d'action bonne au sens qu'ancien ou chrétien le résultat a été catastrophique et c'est pas parce que ces personnes étaient incompétentes elles ont été honnêtes elles ont été alors la question se pose de c'est pas tellement une incompétence c'est plutôt une incapacité à voir que l'outil a sa vie propre oui que l'outil embarque et il se laisse embarquer par des modèles mathématiques qu'il croit neutre et ceter voilà je pense que là c'est vraiment important je je répète encore de quitter l'idée que dans la morale en finance la finance c'est un outil comme le marteau ça c'est très important donc là on a deux typologies là de problème là celui que vous décrivez l'intention est bonne on on on se trompe sur l'outil puisque l'outil a sa vie propre et il y a une en quelque sorte il y a une détermination par le modèle mathématique lui-même et il y a alors il y a le deuxième cas alors là c'est on parlait de la cupidité de la la de la la varis c'est madof le financier américain madof qui lui montre une une immense pyramide de de Ponzi et crée un système fruduleux là alors là c'est pour madf on va identifier tout de suite où est le problème et là c'est la ver c'est la cubité et pour et pour le cas des modèles c'est beaucoup plus subtile en fait c'est beaucoup plus difficile à ID ce que maduf après tout il suffit de de l'arrêter de le mettre en prison c'est ce qui s'est passé disons que s'il y a pas de modèle mathématique impliqué la question revient sur une question morale simple est-ce que l'intention était honnête ou non mais s'il y a un modèle mathématique qui apparaît dans le paysage là se pose la question de l'extension de la morale classique à la prise en compte des modèles mathématiques en 2008 je de la crise il faut vraiment il faut être concret c'est que il y avait un outil extrêmement puissant qu'on appelle la copule de David Lee c'est de couplage l'outil avait pour fonction mathématique d'assurer qu'il y aura pas simultanément des pertes sur les nonrboursements en crédit hipothécaire dans les villes très éloignées donc on a un outil là mais si on met cet outil si on prend l'outilage technique et la copule de lit qui en fait ne marche pas pour des raisons précises fondamentales on est embarqué dans l'idée qu'il y a pas de danger et on va avoir le système des placements des crédits hypothécaires déclassés que tout le monde a tout le monde a connu donc là il apparaît à ce moment-là deux cas de figure soit on a des acteurs qui sont honnêtes qui cherchent le bien et qui sont trahis par l'outil parce qu'ils n'ont pas vu que l'outil les embarqué il don a une vigilance éthique à avoir sur l'outil soit des acteurs se diront cet outil là il est verolé mais ça m'arrange parce qu'avec je peux gagner beaucoup d'argent donc là il y a une autre dimension qui réapparaît c'est l'avidité qui est intermédia par l'outil alors est-ce que vous est-ce que ce discours est bien accueilli par les professionnels de la finance vous-même vous êtes vous faites du con conseil sur des modèles mathématiques de risque pour des professionnels de la finance est-ce qu'ils se disent Christian Valter on l'aime bien il est très compétent il connaît beaucoup de choses mais il nous embête parce que il met le doigt sur des des problèmes qu'on préférait ne pas voir ou comment comment ça se passe est-ce que est-ce qu'il préférait qu'on le laisse tranquille avec leur leurs croyan disons que l'hypothèse de ce que l'outil nempatiquement neutre je suis très très loin d'être le seul à la dire il y a beaucoup de livres publiés depuis 2008 moi je connais person les chercheurs qui travaillent dessus on a fait un congrès scientifique à Rome il y a 2 ans sur cette cette notion de d'outils mathématique non éthiquement neutre donc c'est vraiment aujourd'hui très très établi en en finance alors que vous étiez assez minoritaire en fait on s'est tous demandé qu'est-ce qui s'est passé avec avec des accidents financiers alors il y a eu des hypothèses les plus folles on a parlé d'acci de vous parlez de fortune Fortuna qui tombe du ciel c'est la théorie de Taleb le signe noir bon alors coup le SIG noir est là on peut rien faire bon et en fait comme une fatalité voilà la fatalité voilà punition divine c'est Falé donc on peut rien faire c'est des greenPan greenPan disant au Financial Times on ne peut rien faire voilà greensp c'était un Américain qui était Président de la Fédérale réserve banque et la banque centrale américaine c'est bien ça voà voilà et donc il dit on ne peut rien faire donc par rapport à ça il a quand même été très documenté cette idée qu'au fond on peouvit faire confiance dans un outil qui était on peut être abusé par un outil trompeur ce qui veut dire que là progressivement émerge l'idée donc un peu partout en Europe aux États-Unis dans les congrès scientifiques mondiaux qu'il fallait précisément considérer les outils comme étant partie prenante du problème de l'éthique autrement dit inclure dans l'éthique l'outillage technique c'est-à-dire qu'on dit dans le jargon que l'outil est performatif l'outil met en forme performer mettre en forme le vrai monde l'outillage technique ne décrit pas le risque financier mais le produit je prends encore un ex exemple le thermomètre si vous voulez savoir si l'eau est chaude ou froide ou bouillante vous mettez un thermomètre et vous VZ la température on dit c'est normal tout va bien c'est un outil sauf que pour les questions financières et l'outillage technique imaginez que le théramètre chauffe l'eau quand vous mettez le thamètre dans l'eau l'eau qui était à 20°gr passe à 40 ou à 50 c'est ce qui s'est passé on a un outil qui a fait monter la température du marché en donnant l'illusion à ceux qui utiliser qui avit pas de danger quelqu'un qui qui est à l'Académie des sciences qui s'appelle Jean-Philippe bouchot a fait époque un article dans Le Monde en disant le prix Nobel de l'économie sans risque on faisait croire en fait aux gens qu'il y avait pas de risque parce que l'outil leur montrait un monde un imaginaire dans lequel le risque disparaissait comme par magie don il y a deux questions très différent il y a avidité ou cupidité ou non honnêteté et le rôle de l'outil et ce qu'on a fait depuis 10 ans la cherthique et finan et dans des institutions mondiales dans des coloques dans des congrès c'est qu'on a creusé la question du rôle de l'outil dans les accidents financiers et les professionnels écoutent alors il y a deux types de professionnels il y a ceux qui s'intéressent à l'thque ceux qui s'intéressent pas ouais ceux qui s'y intéressent pas malgré tout sont conscients du rôle de l'outil donc par exemple quand on a choisir une gamme produits pour une gestion de portefeuille est-ce qu'on gère en topd en bottom up par action par grande classe d'actifs là l'outil va avoir une une importance on choisira pas les même type de portefeuille selon qu'on a un outil ou un autre donc ça on va dire c'est common knowledge tout le monde sait que le choix du modèle a un impact sur le résultat du contrôle des risques pour ce qui concerne l'éthique je dirais que c'est moins simple parce que là il y a une grande part de on va dire d'habitude de penser qu'ancienne selon quoi l'éthique se résume à une intentionnalité bonne de l'acteur donc ça c'est la c'est la théorie de Kant effectivement trouve dans la doctrine sociale de l'Église dans monsouram bonâ et c'est vrai que c'est important parce que vaut encore une fois être honnête que être mafieux mais c'est pas suffisant et bien souvent on s'aperçoit que si on se limite à cette dimension d'intentionnalité vers le bien mais qu'on oublie l'aspect de l'éthique de la technique on peut aggraver le problème au lieu de le résoudre parce que en toute bonne conscience et bonne foi en toute bonne foi on va utiliser des outils qui vont être eux toxique et qui pourront précipiter la catastrophe VO c'est ça le le point important alors éthique et technique c'est presque un anagramme on va dire imparfait ou incomplet en fait je je parlais du couple éthique et finances et vous j'ai j'ai lu quelquesunes de vos productions vous dites ce n'est pas un couple en fait il faut il y a un triangle on dirait quoi un trouple aujourd'hui non pardon donc il y a finance éthique et science c'est un modèle c'est ça c'est voilà c'estd qu'en fait dans l'approche éthique en finance bien souvent on imagine un binôme on va dire pratique financière et éthique et on va chercher à appliquer à la finance l'éthique des affaires et c'est c'est encore une fois c'est important il sagit pas de dire que c'est pas important mais on oublie la dimension scientifique de la finance en l'occurrence le cœur mathématique des modèles quand il y a des modèles il y en a pas toujours et là à partir moment on a un triangle on voit qu'il faut viser non pas le binô finances et éthique ou le binôme Science et éthique ou le binôme sciences et finances mais le baricentre c'est-à-dire appréhender directement ce qui se joue dans l'articulation entre finance Science et éthique c'est pour ça que le l'instrument en fait pour pour comprendre la manière dont les modèles ont un effet c'est l'épistémologie le démontage des modèles l'épistémologie étant la science la philosophie des Scien voà c'est en fait comment on sait ce qu'on sait et pourquoi on dit ce qu'on dit et et donc c'est une façon de de de comprendre pourquoi si dans un modèle de portefeuille de contrôle des risques il y a un ingrédient particulier on aura tell conséquences catastrophique en l'occurrence dans les les craqus de 87 ou 2008 il y avait un ingrédient précis qui était lié à l'imaginaire sur le hasard et qui était une mauvaise forme de hasard le hasard c'est comme l'eau la même molécule d'eau H2O vous pouvez la voir sous forme liquide c'est un verre d'eau sous forme de glace ou sous forme de vapeur et dans les 3 cas c'est la même molécule c'est toujours de l'eau mais la vapeur c'est pas de la glace et là c'est pareil pour le hasard le hasard c'est le même hasard mais a différentes formes il peut être régulier ou il peut être très irrégulier et si on se trompe de forme et qu'on veut prendre un verre d'eau et qu'on a la vapeur d'eau on se brûle et pareil pour le hasard donc la forme du hasard é importante et là c'est une erreur sur la forme du hasard qui a conduit précisément aux catastrophes qu'on a qu'on a observé au catastrophe donc éthique alors éthique épistémique c'est le mot que vous utilisez je sais pas si vous en avez en fait en anglais on dit épistémique éthique fa trouver une traduction et vous dites éthique du choix des modèles de risque en fait c'est ça disons il y a un enjeux éthique sur le choix des modèles choix technique scientifique c'est là que la troisème partie science compte donc éthique finan et vous vous dites mesdames et messieurs ajouter science c'estàd modèle et la question systémique structurelle en quelque sorte alors donc si on fait pas ça on narrivera pas à mettre d'éthique dans la finance en fait si on ne tient pas compte de ces les aspects mathématiques et scientifiqu la question des modèles et des représentation du risque si je résume on est à peu près c'est c'est c'est c'est pas le tout de l'éthique en finance mais si on n'inclut pas la dimension technique dans l'éthique bah comme aujourd'hui on verra que les fonds éthiques n'arrive pas à collecter les en cours et on il y a beaucoup de problème de collecte aujourd'hui de fond sur les critèresg RSE on n'arrive pas à collecter parce que précisément il manque quelque chose et on est qui échappe à à l'éthique oui oui voilà donc il faut je dis il s'agit pas de dire on va dire fromage au dessert il faut les deux vous voyez c'est pas une jambe c'est les deux jambes il y a l'éthique déontologique autrement dit agir bien et l'éthique épistémique c'est faire attention à l'outil technique mais c'est c'est déjà bien d'essayer de placer son argent à bon éciant pour des choses qui sont positif ça vous si on le perd pas parce que c'est des CG avec un outil technique pas bon per oui exactement pierre dezin qui est le président de l'association des écist économistque catholique vient de sortir un un livre sur les les sur l'investissement éthique justement pour proposer des pistes d'investissement éthique alors nous allons marquer une deuxième pause musicale Christian wter et après la pause on se retrouvera pour la 3ème partie de l'émission et on va peut-être un petit peu parler du bon Dieu parce qu'on est quand même sur cateo Radio s'il vous voulez bien on va dire quel regard chrétien sur toute cette affaire à tout de [Musique] suite [Musique] ison K [Musique] [Musique] [Musique] chryis ona [Musique] [Musique] auditeurs je suis heureux de vous retrouver pour la 3è partie de notre émission question echo avec Christian wter chercheur en on va dire en éthique et finan et praticien de la de la question financière on a beaucoup parlé depuis le début de cette émission de la problème des la problématique des modèles mathématiques de la morale en finances des crashes boursiers des risques et cetera et euh Christian Valter je il me semble bien que vous êtes chrétien vous vous intéressez aussi à la pensée chrétienne à la pensée sociale chrétienne et je me disais que ça ser pour être intéressant d'avoir un regard chrétien sur ces ces question de de la finance euh et Dieu dans tout ça alors euh le visible l'invisible comment vous voyez Dieu dans toute cette grande affaire du du du de ce grand monde du hasard bon disons que du point de vue de de ce qu'on a vu jusqu'à présent sur le rôle de la technique et des modèles dans les catastrophes financières ou même dans les enjeux écologiques de la transition de la finance tout tout ce dont on parle je pense que là ce qu'on touche du doigt c'est quelque chose qui renvoie non pas à l'individu même si on en parlera après mais au collectif un système et puisque encore une fois on est sur cateo il y a une conférence qui me paraît intéressante à mentionner qui est celle qu'a fait Jean-Paul i à médelline dans laquelle il a cette expression les structures du péché c'est lui qui emploie la C cette expression donc melline c'est en Colombie voilà voà voilà j'ai plus année exacte mais dans les années 80 probablement fin 80 disons l'idée l'idée qui me paraî intéressante c'est qui paraî intéressante c'est quel dimension structurelle dans ces catastrophes financière dont on parle alors qu'est-ce qu'une structure de péché dans la dans la dans la pensée sociale chrétienne moi je ne suis pas théologien et je je ne ce qui m'a plu dans cette formule c'est c'est cette idée queeectivement si on considère les modèles mathématiques de risque dans leur action quotidienne dans sur la vie des professionnels et puis même des de tout le monde on peut imaginer une structure globale liée à cet imaginaire cette croyance dans laquelle la croyance partagée produit des instruments donc on retrouve partout des instruments qui ont été rendus dangereux à cause de la structure globale des mathématique de risque projeté sur la vie la vie de tous les jours aujourd'hui une mutuelle de santé en province vend des vend des des contrats ou assure des des individus par exemple pour des frais dentaires au Marchet de dentiste on a on envoie son au remboursement de sa mutuel le coût de de ce qui a été fait la mutuelle calcule des provisions techniques prudentielles le calcul des provisions techniques prudentielles utilise les mêmes hypothèses que la couverture des actifs risqués des crédits hypothécaires dégacés que les hedge fund sur les changes donc là c'est pas parce que que les gens se copi il y a pas d'imitation on peut dire qu'il y a un effet de structure d'hypothèse mathématique ou de modèles mathématiques dangereux qui se retrouve aussi bien en province pour les calculs de frais dentaires que sur les marchés internationaux pour les hedgef sur les change et là il y a une notion de structure qui joue qui ouais donc la structure de péché quand si on rentre dans la structure de péché on peut être quelqu'un de vertueux on va être pris dans la machine en fait et et et on va soi-même coopérer au malun certain manre devient la machine devient une machinerie et l'enjeu à ce moment-là c'est d'arriver à ne pas agir dans le sens que la machine indique qui doit être le sens de l'action autrement dit arriver à sortir de l'outil c'est ça qu'il est vraiment encore une fois je je me répète mais fondamental de quitter l'image du marteau quand on parle de la morale en finance la finance parce que là tant qu'on a cette image en tête on ne se voit pas comme étant potentiellement captif d'une machinerie technico mathématique qui embarque sur une direction qui est en fait pas la bonne et quand Jean-Paul i parlait parlait des structures de péché et benoisez a repris d'ailleurs c expression à sa suite il désignait assez largement quand même un système économique un système financier une machinerie économique et financière mondiale il visait quand même le modèle en lui-même économique dans lequel on est la structure du modèle économique c'est là que audelà même des risques et des moi je ne suis pas théologien et je suis pas un spécialiste de la doctrineale de l'église mais ce qui m'a que je retiens dans cette idée c'est que quelque chose comme une toile se développe au niveau mondial euh et ce quelque chose contient des modèles très schématiquement et que ces modèles devraient être examinés en tant que modèle comme des nœuds du réseau en quelque sorte oui voilà voilà et donc ça veut dire Queen terme de communauté les modèles sont fait par des des chercheurs là il y a un enjeu sur l'intégrité scientifique pour que ceux qui font euh des modèles euh vérifie que leurs modèles sont bien euh alignés par rapport à ce que les données dont ils disposent leur montre donc là il y a un autre enjeu c'est la question de l'éthique de la science justement l'éthique euh euh dans le choix des modèles scientifiques alors la science est-ce qu'elle peut se prendre un peu pour Dieu vous aviez fait un article dans Libération vous parliez du pouvoir démurgique des mathématiques financières le démurge c'est celui qui se prend pour Dieu en fait c'est voà qui croit tout VO bah la notion de de de modèle performative performatif c'est ça c'est que la théorie les modèles mathématiques parlent je cite de mémoire le psaume 32 euh Dieu parle et ce qu'il dit advient la théorie mathématique parle et ce qu'elle dit advient donc là effectivement il y a un danger que on change de Dieu autrement dit si mettons un dirigeant chrétien s'embarque dans des modèles performatif est-ce qu'il est pas en train de changer de Dieu et là c'est une vraie question qui se pose il peut voà il se fait créateur il se fait Dieu le modèle mathématique devient un démurge et au sens le modèle mathématique va créer un monde qui est le monde qui nous entoure d'où le fait que comme vous le disiez à un niveau très très général on retrouve les mêmes problèmes partout donc là il y a un enjeu du point de vue de celui qui utilise le modèle un enjeu chrétien c'est quel est donc la question c'est quel est ton Dieu oui c'est ça la question en fait est-ce que on va euh et bien souvent ce qui me frappe encore une fois chez les dirigeants chrétiens c'est que il ne se pose pas la question du Dieu parce qu'ils se disent qu' comme ils sont chrétiens ils pensent qu'ils sont avec le le Dieu qui est bon en utilisant un outilage technique qui lui renvoie au dieu qui destructeur donc il a l'idole et là finalement je pense qu'il faut poser la question en terme de choix entre Dieu et l'idole l'idole étant logé dans cette l'arrière-plan conceptuel de l'imaginaire du hasard au fond qui crée quoi finalement autant ce que je suis en train de dire c'est que du point deue chrétien et un enjeu chrétien sur les choix des modèles mathématiques de risque qui façonne le futur du monde c'est ça qui me paraît important en fait la vertu personnelle ne sera jamais suffisante face à la puissance aujourd'hui de la technique à tout point de vue en fait c'est dis que la vertu d'une part n'a pas empêché les accidents financiers d'autre part les a accentué en en mettant en place des modèles toxiques en avec des bonnes intentions mais pourrait s'étendre on va dire la vertu au sens classique peut s'étendre aux vertus qu'on appelle épistémique c'est-à-dire les vertus dans l'ordre de la pensée les vertus intellectuelles avoir un courage intellectuel avoir une prudence intellectuelle courage ça veut dire si l'on pense que ce modèle est dangereux il faut dire non on prend pas par exemple à Londres lorsqu'on a vendu les les les CDS avant la crise CDs pardon les les contatassur pour crédit hypothécaires non remboursé ou le modè dangereux il a fallu dire non on ne prend pas ce modèle mais les gens disent oui voilà là il y a un enjeu de vertu épistémique autrement dit courage intellectuel prudence intellectuelle lorsque les données statistiques montrai que c pas du tout ce que les modèles disaiit qui se passait il dire on change de modèle et dire mais sauf que le modè était conservé là il y a un enjeu sur la vie intellectuelle l'épistémologie en fait c'est la morale de la vie intellectuelle c'est ça qui est important autrement dit on va voir si ce qu'on fait est orienté comme il faut par rapport à ce qu'on veut et donc on prend pas n'importe quelle hypothèse si on sait qu'elle est dangereuse là il y a un enjeu je pense qui devrait être abordé du point de vue de l'éthique bon mettons chrétienne ou autre en finan et vous vous personnellement vous pouvez être confronté à ce type de situation il faut du du courage pour dire une chose ou parler dans dans le cadre par exemple de de votre activité opérationnelle auprès des des acteurs financiers mais moi justement dans dans moi dans mes travaux scientifique j'ai toujours attiré attention sur cet enjeu lié au choix des modèles et après euh j'étais confronté personnellement à on va dire à la puissance des paradigmes euh dans la tere financière dans les années 80 90 c'était impossible de contester les modèles dominants toxiques impossible et j'ai assisté à des controverses ultra violentes entre les mathématiciens de la finance et les physiciens de la finances qui avait des justement les physiciens étaient plus proches de la réalité et les mathématiciens construisaient des mondes fictifs dangereux euh aujourd'hui ça a changé je parle des années 80 90 voilà donc je pense qu'il y a un enjeu de courage intellectuel et de prudence et d'humilité je pense c'est capital on fait un modèle de d'assurance de portefeuille ou de contrôle des risques si on voit que les données ne valident pas le modèle il a une forme d'humilité qui est fondamentale pour dire dans ces cas-là on change de modèle alors l'humilité du le vrai scientifique en fait il est modeste voilà c'est ça il un V scientifique il parle avec prudence il dit mon hypothèse que juge la plus probable c'est que et cetera mais aujourd'hui on a parfois l'impression enfin c'est je je fais je sors un peu du sujet mais on n pas si loin que les scientifiques assenent on a eu un peu ça pendant la la crise sanitaire on a ça avec les questions écologiques ça on l'impression que un coup le scientifique à scène et quiconque dit le contraire est un antiscientifique en fait disons dans c'est très difficile de faire de généraliser mais c'est vrai que bien souvent des chercheurs dans les années 80 en mathématique de la finance n' n'ont pas voulu accepter l'idée que les modalisations été toxiques et ils ont maintenu voir en tronquant les les distribution les données ça c'est vrai qu'on a observé ce phénomène j'ai fait un article làdessus avec un de mes collègues qui est au Pays-Bas qui tu d'une chair étiique et finance la même que la celle que j'avais mais en ok alors il merci Christian valti il nous reste 2 minutes euh d'émission peut-être parler de d'une chose souriante vous écrivez des chroniques cinéma pour la revue Esprit c'est bien ça alors d parlez-nous de cette actualité là donc on a commencé on a commencé à travail sur l'image de l'argent au cinéma il y a quelques années avec le Théâtre de la Reine Blanche don la directrice ellisabeth bouchot qui est une scientifique euh la Reine Blanche la scène des arts et des sciences on a fait des projections débat sur l'image de l'argent au cinéma avec des films et commentés des articles entre autres margin Cole big short et autres et j'ai prolongé ce travail sur l'argent au départ à des choses plus générales sur anthropologie de manière plus générale sur avec un regard d'anthropologie chrétienne en fait sur avec un regard anthropologieque tout court tout court mais ce qui m'intéresse c'est la résonance culturelle pourquoi est-ce que des films ont des succès par rapport à ou non et essayer de voir s'il y a pas une résonance entre une culture qui reste plus ou moins chrétienne ou post-chrétienne et puis les productions qui ne se disent pas chrétiennes mais qui malgré tout sont en accord avec cette cette culture alors pour ça on vous retrouve dans la revue Esprit alors et et peut-être que les chroniques sont en ligne aussi sur un sur internet on peut alors moi j'ai j'ai oui j'ai le grand plaisir de de de de publier dans cette cette cette très bonne revue qui la revue Esprit alors je je je crois que la revue Esprit mais en ligne le début il demande quelque chose mais je crois que si on donne son mail on peut avoir accès à l'article VO on peut avoir accès alors pour les pour pour les cinéphils euh vous pouvez euh découvrir les les chroniques de Christian Walter sur euh sur le cinéma dans la revue Esprit alors chers auditeurs euh de cateo radio merci de nous avoir suivi merci beaucoup Christian wter de nous avoir consacré quasiment 1 heure de votre temps précieux merci à vous et nous nous retrouverons bah au mois de décembre puisque là on est en novembre c'est bien ça je ne me trompe pas pour une 4e édition de question echo et je vous souhaite un bon mois de novembre et à très bientôt chers auditeurs merci Christian Valter auevoir merci j'étais très content les conversations du weekend aujourd'hui conversation animé par Guillaume de prémar avec la revue capital social [Musique]