La France peut-elle se passer de l'Afrique ? | Ces idées qui gouvernent le monde

Générique Bienvenue dans Ces idées qui gouvernent le monde. La France peut-elle se passer de l'Afrique ? Poser cette question, la France peut-elle se passer de l'Afrique, implique le corollaire : l'Afrique peut-elle se passer de la France ? A cette deuxième interrogation, il semblerait que l'affirmative soit en train de se produire au regard d'une Afrique de plus en plus mondialisée par ses échanges économiques diversifiés, sa défense sous-traitée bien souvent à des régimes autoritaires, une diplomatie axée autour de la souveraineté d'Etat-nation et une volonté politique d'assumer son destin en solo ? Parmi les derniers événements en date, il y a le Sénégal prenant ses distances avec l'allié traditionnel et ce souffle décolonial attisé par des puissances cupides et autoritaires. Quant à la France, son attachement à l'Afrique ne cesse de subir des déconvenues. Même si quelques bases militaires demeurent, l'essentiel de notre armée a quitté ce continent africain suite à des coups d'Etat et à l'amplification d'un sentiment anti-français. Notre influence diplomatique s'est réduite, concurrencée qu'elle est par le reste du monde et notamment par un glissement géostratégique de l'Afrique vers ce sud global impulsé par la Chine et la Russie, demeure toutefois une francophonie axée sur la présence de la langue française et un attrait pour notre culture, notamment au sein de la diaspora africaine et des binationaux. Reste la coopération économique franco-africaine. un peu plus de 5 % du commerce extérieur de la France, environ 70 milliards d'euros, importations et exportations inclus, soit, le quart en volume du marché chinois et l'équivalent de l'Allemagne. On peut ajouter les incertitudes qui pèsent sur le franc CFA. Bref, des connivences demeurent, des intérêts aussi, mais l'Afrique a moins besoin de la France et réciproquement. Alors, nous allons évoquer ce tableau contrasté avec mes invités que je vous présente. Alors, Antoine Glaser, journaliste et essayiste, qui est souvent avec nous dans ces émissions. Calixthe Beyala, vous êtes écrivaine, Franco-Camerounaise, je rappelle pour ceux qui ne le savent pas, vous êtes grand prix du roman de l'Académie française. Etienne Giros, vous êtes président du CIAN et de l'EBCAM, vous nous direz ce que ça signifie, ces initiales. Rachid Temal, vous êtes sénateur, Parti socialiste. Kerfalla Yansané, vous êtes ancien ministre et ancien ambassadeur pour la Guinée et là nous vous avons en visioconférence depuis Dakar. Merci et donc, avant de vous poser cette première question, vous allez avec moi visionner cet extrait, cette archive de l'Assemblée nationale avec Dominique Strauss-Kahn, ancien ministre de l'économie et des finances. -La réforme de la coopération que le gouvernement vient de mettre en place consacre la plus grande partie de son aide à ce que nous appelons dorénavant la zone de solidarité prioritaire avec Charles Josselin, dont l'Afrique subsaharienne. Et donc je crois qu'il est inexact de dire que la France et l'Union européenne sont aujourd'hui absentes en Afrique. Juste quelques chiffres pour fixer les idées. 44 % de l'aide bilatérale française va vers l'Afrique subsaharienne. C'est en pourcentage du PIB seize fois ce que font les Américains. Seize fois. Cinq fois ce que font les Japonais. Et en montant, me direz-vous, la France reste, vers l'Afrique subsaharienne, le premier contributeur. S'il ne fallait qu'une illustration pour montrer l'importance de notre effort, ayez à l'esprit, monsieur le député, que ce que la France consacre à l'Afrique subsaharienne, par le biais de l'Union européenne, c'est-à-dire le budget communautaire ou le Fonds européen de développement, est à soi seul supérieur à la totalité de l'aide américaine. Au-delà de cela, vous savez que, conformément à la Convention de l'OME, près de 96 %, presque la totalité des produits qui sont exportés par ces pays entrent en franchise de droits de douane dans l'Union européenne. -Alors, nous venons d'écouter Dominique Strauss-Kahn, vous nous direz ce que vous en pensez si on en est au même niveau de coopération, d'autant plus qu'entre 2000 et 2020, la France a vu ses parts de marché en Afrique réduites de moitié. L'Afrique s'est mondialisée au détriment de la France. Comment l'expliquer ? Et en termes de coût-avantage, à qui profite et à qui pâtit cette économie fortement concurrentielle ? Antoine Glaser. -En fait, on a l'impression que, finalement, la France n'a pas vu l'Afrique se mondialiser. C'est vrai, quand on entend Dominique Strauss-Kahn, on a l'impression que c'était un autre siècle. Il y a eu vraiment une période, ce qu'on appelle post-coloniale, des indépendants jusqu'à la chute du mur de Berlin en 89-90. Où il n'y avait pas de compétition, puisque les propres partenaires de la France, au nom de la lutte contre l'Union soviétique, lui laissaient des marchés captifs. Vous avez un système intégré, politique, militaire, financier, pour faire court, parce que maintenant tout le monde connaît le terme la France-Afrique. C'était un système intégré. C'est l'histoire qui parlait. C'était une période historique. Et à la chute du mur de Berlin en 89-90, tout le monde sous Mitterrand regardait finalement que la Réunification de l'Allemagne et a considéré que la France était toujours chez elle en Afrique. Sauf qu'au fur et à mesure, même l'armée française, récemment, même encore, s'est trouvée hors sol dans le Sahel parce que vous n'aviez pas ce tissu de coopérant, de relation, de présence française. Encore une fois, pour moi, c'est un anachronisme historique. Ca veut dire qu'on est resté trop longtemps et on ne s'est pas intéressé à l'Afrique. On a exporté vers l'Afrique notre constitution, non seulement notre langue, mais nos constitutions, notre façon d'être,... Toutes nos économies, en Afrique, qui étaient vraiment sur des marchés captifs, et à un certain moment donné, on s'est trouvé complètement en défaçage, au lieu de s'intéresser à l'Afrique réelle, à l'Afrique des Africains, sur le plan historique, sur les plans... Et parce que, encore une fois, moi, je ne sais pas, des jugements de valeur. C'était des périodes historiques données. On n'a pas vu les changements historiques. Je me souviens, même quand les Chinois commençaient à arriver en Afrique, on disait : "De toute façon, les Chinois, les Africains détesteront les Chinois." Des bêtises. En fait, c'était vraiment une période historique. On s'est endormi en Afrique. L'Afrique s'est mondialisée et c'était tout à fait normal. C'est une situation normale. -On va avoir un point de vue africain. Kerfalla Yansané, qu'est-ce que vous en pensez ? Ecoutez, je pense que, d'abord je vous remercie pour l'invitation et pour cette émission très importante. Je pense qu'effectivement le monde change et change très très vite. Le constat que personnellement j'ai fait, c'est que les présidents successifs de la France après De Gaulle ont réfléchi, ont agi un peu en zigzag. Pompidou a essayé de mettre fin à la France-Afrique, mais il n'a pas réussi. Giscard, qui n'était pas gaulliste, s'est trouvé prisonnier du système et il a continué malheureusement avec les scandales qu'on connaît. Mitterrand est venu aggraver les choses, bien qu'il y ait eu entre-temps le discours de La Baule. Mais malheureusement, le règne de Mitterrand a été émaillé également de scandales depuis le Rwanda jusqu'à d'autres. Avec le népotisme, avec son fils qui était en charge de l'Afrique, Chirac a voulu reprendre les choses là où de Gaulle avait laissé, en faisant revenir... Mauvaise connexion Il y avait la guerre entre ceux qu'on appelait les modernes et les anciens. Je pense que tout ça... Ce n'est pas très clair. Sarkozy est venu avec sa fougue en disant que la France-Afrique c'est fini, mais malheureusement elle a continué. Hollande, qui ne connaissait pas l'Afrique, a été pris de court par les événements du Mali. Il s'est conduit en chef de guerre, il a fait ce qu'il a pu. Et Macron, qui est beaucoup plus jeune, qui n'a pas de mémoire coloniale, est venu en disant : "Cette fois-ci", trop gourmand, quand il a commencé, il a voulu d'abord s'adresser directement, comme on dit, aux populations, aux jeunes. Et on a vu les discussions qui ont mal tourné. Dans les événements qui sont passés au Maroc avec le tremblement de terre, il a essayé également d'aller par-dessus la tête du roi pour s'adresser aux populations du Maroc, et là également, je pense... Donc, pour me résumer, il y a eu toute une série de maladresses au niveau des chefs, des présidents successifs français, si bien que l'image est un peu brouillée en Afrique, où, heureusement ou malheureusement, il y a un changement de génération. Vous avez dû apprendre le décès de M. McTambo, qui était... Le directeur général de l'UNESCO a été un des... disons, un des piliers du quartier latin. Il a étudié à la Sorbonne. Et nous autres, je peux dire que nous sommes les espèces en voie de disparition. Nous sommes les derniers représentants de cette Afrique qui a connu le quartier latin et qui avait des liens personnels avec le personnel universitaire et politique français. Donc aujourd'hui, je pense que le champ africain est pratiquement inconnu d'une bonne partie des leaders. -On va rentrer dans le détail, M. Yansané. Alors, Etienne Giros, quand vous entendez ça, vous acquiescez ou vous dites : "Ah non, c'est toujours vif", etc. ? -J'acquiesce et je corrige. J'acquiesce parce que, ce qu'a expliqué Antoine Glaser, c'est vrai qu'il y a eu un grand virage dans les années 90, la chute du mur de Berlin, mais aussi le début des politiques de stabilisation qui ont beaucoup changé l'économie et la structure des Etats africains dans la décennie 90. Et donc après une période de relations relativement exclusives, avec les anciens colonisateurs, au plan économique, au moins, j'entends, et même politique, l'Afrique s'est ouverte, ça a été dit, une nouvelle génération est arrivée, Internet est arrivé, et l'Afrique est entrée totalement dans la mondialisation économique. Et le résultat, c'est que des nouveaux acteurs sont arrivés, nommément la Chine, l'Inde, la Turquie, qui n'étaient pas là avant, et même la Russie, ensuite. Et donc, il faut voir que la présence française, au moins sur le plan économique, mais aussi sur le plan économique et diplomatique, se trouve comme un village qui a vu l'habitude d'avoir un boulanger et un seul. Et un beau jour, la population du village augmente et un deuxième boulanger s'installe. Du jour au lendemain, la part de marché de ce boulanger initial va baisser. C'est ce qui nous arrive. Donc, je pense qu'il faut arrêter de dire que la France, notamment pour les entreprises françaises, est en train de perdre pied et qu'au contraire, simplement, on a affaire à une nouvelle concurrence qui est très bien. Si les Chinois n'avaient pas été là, je pense qu'il y aurait eu un tiers de croissance africaine en moins entre 2000 et 2020. Alors après, il faut corriger. Je dis que je corrigerai. Je corrige juste une chose. c'est que la présence économique, et donc la présence des entreprises, outre à la part de l'aide publique, est encore très présente en Afrique. Je ne vais pas vous assommer de chiffres, mais quand même un ou deux. -Parce qu'on va rentrer dans le détail. Nous avons doublé les exportations. française, en Afrique, entre 2000 et 2020. Mais comme le marché s'est beaucoup agrandi, nous avons divisé notre part de marché par deux. Donc on a augmenté notre exportation dans un marché qui a été multiplié largement beaucoup plus que notre part à nous. Et la deuxième chose à dire, et je tiens à le dire tout de suite parce que ça éclairera notre débat, la particularité de la présence des entreprises françaises en Afrique, c'est qu'elles s'installent sur place, avec des filiales, des succursales, ce que ne font pas tous les autres. Vous avez parlé tout à l'heure de l'EBCAM dans ma fonction, c'est les entreprises européennes qui sont investies en Afrique. Donc j'ai une place, une plateforme de comparaison avec nos amis européens. Et je peux vous dire, je le vois que nous, les Français, on s'installe sur place. Donc, ce n'est pas les exportations qu'il faut regarder. C'est le stock des investissements, qu'on appelle les investissements directs à l'étranger. J'y reviendrai. Donc, il ne faut pas se tromper dans l'analyse. -On va y revenir. Mais alors, là, on a un point de vue économique. Je vais vous demander un point de vue culturel et un point de vue politique. Calixthe Beyala, j'ai entendu là, avec M. Yansané, dire : "L'esprit Saint-Germain-des-Prés n'est plus là, la mondialisation a gommé ça." Ca veut dire, à votre avis, que l'attrait culturel pour la France n'est plus le même ? -Ca serait difficile à dire oui ou non. C'est vraiment beaucoup plus complexe que ça. Pourquoi ? Parce que tout simplement, dans les analyses, on exclut les relations humaines. Les relations humaines, je parle des relations amicales, des relations personnelles, amoureuses, les mariages,... Il y a énormément de consanguinité entre la France et l'Afrique francophone, notamment. Donc, ces brisures-là sont peut-être très fantasmées par le politique, où c'est réel d'ailleurs, et par l'économique. Je veux dire, si on se tient à ces paramètres, On va se tromper. Personne ne veut quitter la France et la France ne va pas quitter l'Afrique. Il faut arrêter de croire que cela se passera parce que la part du marché à tel endroit a baissé, car les politiques ne s'entendent pas. Je vais vous dire quelque chose. Ce qui se passe en réalité, pour moi qui ne suis ni une politique, mais, une femme de terrain, c'est une rancoeur. Une rancoeur que les jeunes Africains ont à l'égard de la France. C'est-à-dire qu'elle avait installé dans les années 60, des hommes qui ont fait énormément de mal à ce continent. Et la jeunesse africaine a estimé, ça je vous le dis honnêtement, que la France aurait dû les aider à se débarrasser de ces tyrans. qui était peut-être nécessaire à une époque, mais qui ne l'est plus. Vous allez remarquer que les pays où la France a le plus de difficultés, ce sont les pays où la jeunesse s'est débarrassée de ses tyrans tout seul. Là, vous prenez par exemple le Gabon, la France n'a pas particulièrement des problèmes au Gabon où quelqu'un est arrivé, etc. Mais au Mali où les gens ont dû se battre, ou au Burkina Faso. Là, vous avez des sérieux problèmes parce qu'ils estiment que la France, qui n'est pas monsieur tout le monde, qui sont les responsables, les politiques, n'ont pas aidé la jeunesse africaine. -Oui, mais, juste une précision. Vous dites qu'humainement, ça demeure. C'est-à-dire, vous nous aimez et nous vous aimons. -Mais vous ne pouvez rien faire. ce diagnostic sentimental. Mais, est-ce qu'en termes d'influence, par exemple, vous qui êtes une romancière, vous pensez que l'Afrique considère toujours que la France est le pays de la grande littérature, etc. Si vous voulez, cet attachement culturel, ou même cet attachement culturel, s'est délité ? -Non, ça ne s'est pas délité, ça dépend des classes sociales, il ne faut pas non plus voir tout en sombre, non, ce n'est pas vrai. Je veux dire qu'il y a encore des gens qui aiment beaucoup la culture française, mais c'est que... -Mais la mondialisation est passée par là. -Pas tant que ça dans les pays francophones. Je veux dire que ce qu'on pourrait, par exemple, reprocher à la France, c'est de ne pas tenir à ses comptes des cultures africaines, par exemple. C'est tout. Mais je veux dire que personne ne va dire : "Moi, à partir de maintenant, j'aime le chinois, je m'en vais juste apprendre le chinois, etc." Non ! Les choses se font beaucoup plus vers l'Occident, auquel la France appartient, que vers la Chine ou la Russie. Je ne vois pas beaucoup de demandes d'étudiants africains voulant aller s'installer en Russie. -Très bien. Alors, Rachid Temal, sur la coopération politique, est-ce que vous avez le sentiment que politiquement, Les deux pays, et réciproquement, s'intéressent moins, disons, le pays de la France d'un côté, peut-être l'Europe aussi, et de l'autre côté, l'Afrique, il y a moins d'intérêt politique dans la collaboration, dans la coopération ? -Déjà, si on parle de relations, il faut regarder les deux côtés. En sachant qu'on dit France et Afrique, avec toute la diversité du continent africain. Donc, on va déjà au moins rester à l'Afrique francophone. Mais ça en dit beaucoup aussi sur comment la France se voit elle-même. Parce que la réalité, c'est qu'aujourd'hui, une France, depuis des années, recroquevillée sur elle-même, qui s'interroge sur son identité, etc., c'est moins d'ouverture vers l'Afrique. Aujourd'hui, c'est toujours ce regard critique. Aujourd'hui, un Africain, c'est bien souvent un immigrant clandestin putatif. C'est aussi ça qu'il y a aussi comme regard, je pense qu'il faut aussi changer cela. Et puis la France, moi je partage ce qui a été dit, que la France n'a pas compris que l'Afrique, sa jeunesse, ses Etats, rentrent dans la mondialisation. Et c'est vrai, quand vous êtes un jeune en Algérie, au Burkina Faso ou autre, est-ce qu'après les indépendances et différents régimes, vous vivez mieux ou moins bien ? Les gens s'interrogent. Ils se disent : "On peut essayer d'autres choses aussi." Donc ça, c'est ce côté-là. Et sur le continent africain, moi, j'entends, mais attention de ne pas tomber de la France-Afrique à plus de France en Afrique. Il y a plein de sujets. Tout le monde aime tout le monde, bien sûr, mais d'un point de vue avant, jusque-là, la France, quand elle s'exprimait dans les instances internationales, il y avait globalement une cinquantaine d'Etats derrière elle. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Donc, ça pose la question de la puissance française également. Du côté africain, la vérité, c'est qu'ils sont rentrés dans une logique de marchandisation. Mais c'est vrai que moi, je le reste personnellement, après, chacun fait ce qu'il veut, mais quand vous parlez avec la Chine, la question des droits de l'homme, des droits, etc., n'existe pas. Ce sont des chèques. Quand vous êtes avec les Russes, la question de la sécurité, on le voit en Centrafrique. On le voit au Mali. Je veux dire, on voit d'autres choses. Donc, dans les deux côtés, il y a, je pense, un besoin de se repenser. Je termine. -Et sur la coopération aussi, même économique, on a fait le mois de programmation, la réalité, aujourd'hui, on n'est pas à la hauteur des ambitions que nous devons avoir de part et d'autre. Je pense que la question, c'est que soit on continue à faire que le lien historique lié à la colonisation et de la décolonisation continue à se déliter, même s'il y a les entreprises, etc., soit des deux côtés, il y a à s'interroger sur ce qu'on peut faire ensemble ou pas ensemble. C'est une révolution copernicienne des deux côtés. -Rachid Temal, est-ce que vous pensez qu'on peut parler globalement de relations politiques entre la France et l'Afrique, où il faut rentrer ? Ca n'est pas pareil avec l'Algérie et le Maroc ? Ca n'est pas pareil avec le Gabon ou la Côte d'Ivoire ? Ca n'est pas pareil avec l'Afrique du Sud ou le Kenya ? Il y a des approches. L'histoire n'est pas la même, le type de relation n'est pas le même. Aujourd'hui, si vous prenez par exemple le Maghreb, dans le paysage politique français, la seule question quand on regarde le Maghreb, je parle de la France en général, c'est l'immigration clandestine et donc, il faut les renvoyer, l'islamisation, basta. Il y a d'autres sujets. On voit sur le Sahel, c'est des questions aussi d'ordre économique et puis aussi d'ordre diplomatique et de coopération. Mais la France avait tenté pendant de nombreuses années les trois D, défense, diplomatie et développement. Le modèle ne fonctionne plus. Donc je crois que là aussi, il faut qu'on se réinvente. Mais je pense qu'on ne peut pas se dire : "Tout le continent africain, voilà notre rapport". -Oui, monsieur le ministre, vous voulez intervenir ? -Oui, je voudrais, avec votre permission, compléter un peu la présentation de Mme Beyala sur le plan culturel. Je pense qu'aujourd'hui, les étudiants africains ont beaucoup de mal à venir en France. Beaucoup de mal à venir en France, à s'inscrire et à faire des études correctement. Parce qu'il y a cet amalgame, il y a ce discours politique qui voit un tout africain émigré avec malheureusement la stigmatisation avec la criminalité. Donc je pense qu'il faut peut-être que sur le plan humain, les politiques essaient de donner un autre discours, un autre narratif dans les relations entre la France et l'Afrique. N'oublions pas la dette de sang des pays africains vis-à-vis de la France. Et n'oublions pas les Trente Glorieuses qui ont attiré de nombreux maghrébins, de nombreux africains dans les usines françaises et qui, humainement, sont restés. Et il y a un appel d'air après eux. -Monsieur le ministre, on entend aussi beaucoup d'Africains critiquer la France sur un plan identitaire. Il y a quand même aussi un sentiment anti-français qu'on entend. Et est-ce que vous croyez qu'on va rester éternellement sur cette question coloniale ? Aucun pays ne veut vivre avec une dette coloniale. -Je pense qu'il faut essayer de solder le passé de manière lucide. -Mais jusqu'à quand on va le solder ? -Ecoutez, c'est une question de leadership. Comme je vous ai dit, les présidents successifs français ont hésité à aborder la question. Macron, récemment a commissionné des historiens pour parler des relations avec l'Algérie. -Vous avez bien vu que ça n'a pas marché ? -Oui, on a vu le problème de la restitution des biens culturels africains, ça a commencé, mais il y a quelque chose qui patine. Donc je pense que quelque part, il y a des blocages. Il faut vraiment des grands dirigeants de part et d'autre pour que nous puissions tirer un trait et puis avancer. Mais il faut que les discours politiques également soient cohérents. voulait intervenir. par exemple, la France a du mal avec son discours. Moi, je ne dis pas qu'il ne faut pas continuer des années durant, mais vous n'avez pas encore un grand discours d'un grand président sur ce qu'était la colonisation, pour acter cela. Premier point. Deuxième point, sur l'image de la France, je viens de remettre un rapport en tant que rapporteur sur les ingérences étrangères, etc., donc en France, dans le monde, etc., la réalité, c'est qu'il n'y a pas de narratif français en Afrique. Qu'est-ce qu'on raconte ? Face à ça, vous avez des narratifs russes, chinois, qui s'appuient sur des réalités, plus ou moins vraies, chacun aura son appréciation, mais qui construisent des choses, un discours. Le problème, c'est qu'on n'a plus de narratif. C'est quoi la France ? Rachid Temal, sans polémique. Est-ce que vous ne pensez pas que la question des relations franco-algériennes, est devenu un narratif de politique intérieure pour l'Algérie ? -Et la France. Vous avez aujourd'hui des forces politiques en France qui réclament la rupture des accords post-coloniales. C'est aussi un objet de politique française. -Vous parlez du regroupement familial au niveau de l'immigration ? -De tout. Parce qu'encore une fois, je vais vous donner... Le problème sur la guerre d'Algérie, c'est que personne ne peut dire les choses très tranquillement. La gauche a fait les lois spéciales qui ont ouvert la porte à la torture. La droite est arrivée après le 13 mai 1958, dans des conditions que chacun sait, pour garder l'Algérie française. Comme aucun des deux n'a été "clean" dans cette affaire-là, tout le monde se tait. Et donc, c'est un grand absent de la politique française. Moi, je suis désolé, je n'ai toujours pas entendu un grand discours d'un président, même si Emmanuel Macron a fait beaucoup sur ce qu'était notre présidence pendant le 132 ans en Algérie, ce que ça a causé, et maintenant, comment on solde les choses. Si on attend toujours la partie algérienne, je vous rappelle que la colonisation, c'est d'abord une question française. Et en France, cette question-là n'a pas été traitée à sa juste dimension. Voilà, commençons par dire : "Voilà ce que c'était la France en Algérie, et voilà où nous en sommes", etc. Il faut se solder nous-mêmes avant de demander aux autres de solder. -Vous voulez intervenir, Mme Beyala ? -Oui, je pense que quand on est dans ce genre de débat, on ne peut pas prendre des particularismes. Sinon, je parlerais par exemple de la guerre au Cameroun. Je pense qu'il faut travailler pour s'en sortir sur des colonnes vertébrales... Une colonne vertébrale commune. C'est vrai que l'Algérie et le Cameroun sont les deux seuls pays francophones à avoir fait une guerre de libération. C'est tellement particulier qu'on ne peut pas, sinon on biaise le sujet. La question est, justement, moi je ne suis pas d'accord avec vous sur un point. Il n'y a pas un seul chef d'Etat qui a pu tenir un discours cohérent sur l'Afrique. Un seul chef d'Etat français. Il y a eu une politique d'évitement. Même quand Macron... -Même quand Macron a fait semblant de réunir des gamins, c'était de l'évitement. Il ne voulait pas affronter les problèmes. Il a refusé de rencontrer les politiques. Il a refusé de rencontrer les grands intellectuels africains. Vous ne résoudrez pas ce problème sans un dialogue réciproque. -Ce n'est pas tout à fait exact. On a même donné le prix Goncourt à un écrivain. Dans ce cas, j'ai reçu aussi le prix de l'Académie française. On ne résout pas ça avec un prix. On résout ce problème dans le dialogue collectif, dans un dialogue entre la France et ces pays individuellement, colonisés et plus globalement. Donc, il faut que la France. accepte de regarder son histoire telle qu'elle a été. C'est une histoire douloureuse de part et d'autre, mais en même temps, il y a des parties belles et j'ai commencé par aborder ces parties qui ne seront pas défaites. On va se battre, on va s'engueuler, on va s'enfermer, mais nous avons énormément de consanguinité et ça, ne l'oubliez jamais dans les débats. C'est-à-dire, personne ne partira nulle part. -Antoine Glaser, on ne va pas rester que là-dessus, mais pour purger ce sujet-là. Pourquoi la France se retrouve avec un traitement particulier de cette réminiscence éternelle de son histoire coloniale ? Ce n'est pas le cas d'autres pays européens qui ont également eu des expériences coloniales. -J'ai deux réponses. La première, je pense que maintenant, on va passer, le sujet c'est la France en Afrique, mais on va passer finalement de l'Afrique en France. On voit même, on commence à déraper sur l'Afrique en France. Le sujet n'est plus la France en Afrique. L'Afrique s'est mondialisée. Si on ne s'intéresse pas à l'Afrique des Africains, on n'existera plus. Si on ne s'intéresse pas à leur géographie, leur histoire, etc., on n'existera plus. Par contre, il y a un vrai sujet qui est l'Afrique en France. C'est bien pour ça qu'Emmanuel Macron, maintenant, quand vous allez à la cellule africaine de l'Elysée, la numéro deux, c'est une femme d'origine africaine et qui s'intéresse aux diasporas. Son promotionnaire qui était avec lui à l'ENA, Aurélien Lechevalier, qui était le directeur général de la mondialisation du Quai d'Orsay, il vient d'être nommé directeur de cabinet du nouveau ministre des Affaires étrangères. Et lui, c'est lui qui a créé ce conseil présidentiel africain, qui a été ambassadeur en Afrique du Sud. Il a des gens qui s'intéressent aux diasporas. On voit qu'on est en train, sans avoir rien soldé, on est en train de faire l'Afrique en France. Et Emmanuel Macron, où est-ce qu'il ira au prochain sommet Afrique-France ? Il ira au Kenya. Parce que lui, il a tiré l'ardoise magique sur toute cette période post-coloniale dont il ne veut pas entendre parler. Il se dit : "Moi j'ai les problèmes avec l'Algérie et le Cameroun, je les solde en donnant ça à des historiens, de rapports des historiens comme il a fait à un certain moment donné pour le Rwanda, l'Algérie avec Benjamin Stora, le Cameroun avec une historienne Karine Ramondy, et puis, je passe à autre chose. Et donc, je considère que l'Afrique, je vais faire mon sommet au Kenya, alors qu'effectivement, il avait plutôt invité les sociétés civiles africaines en se nommant complètement les chefs d'Etat. Ca veut dire que la diplomatie d'influence de la France, ce n'est pas rien. Quand vous voyez le nombre... de chefs d'Etat qui ont été formés. Vous aviez 30 chefs d'Etat africains dans le monde qui avaient été formés en France. Vous en aviez environ soixante aux Etats-Unis, etc. Au niveau de cette diplomatie d'influence, si vous empêchez les Africains de venir en France, bien sûr, vous allez avoir du ressentiment. C'est ça, le problème. C'est qu'on dit : "L'Afrique", et on ferme totalement. On se bunkérise. C'est ça, le fond du problème. Au lieu de... On se bunkérise et on ne s'intéresse pas à l'Afrique des Africains. C'est ça, les deux problèmes. on va laisser ce volet-là et nous allons passer au volet économique. Dans de nombreux domaines, infrastructures, transports, produits manufacturés, la France n'est plus un vecteur du développement en Afrique, comment vous expliquez que le marché français a perdu de son attractivité ? -Le marché africain pour la France, vous voulez dire ? -Le marché africain pour la France et le marché français pour l'Afrique. Les deux volets en termes de double attractivité. -Il faut entrer un peu dans le détail. Parce que les analyses globales peuvent conduire à des erreurs. J'ai expliqué tout à l'heure que les entreprises françaises étaient toujours très présentes et s'intéressaient à l'Afrique, au plan économique. On va laisser de côté, on pourra y revenir après, l'aide publique au développement, qui a augmenté ces dernières années. Elle est aujourd'hui à 0,52 ou 0,53 %, je crois. -Elle va baisser de 1,3 milliards avec le budget... En tout cas, au jour où je parle, elle a augmenté. C'est du financement. L'aide va devenir du financement. quand, elle ne peut plus emprunter, ça ne marche pas. -En ce qui concerne les entreprises, aussi là, quelques chiffres sans vous assommer, 5 000 entreprises installées en Afrique, cent milliards d'euros de chiffre d'affaires, c'est plus que les activités et le commerce avec la Chine ou quelques pays européens. Des montants d'investissement sur place, 75 milliards d'euros, le deuxième pays après l'Angleterre investit en Afrique. La Chine est cinquième. Donc on peut nous ressasser du matin au soir. -Vous dites que la Chine est cinquième en investissement ? -En stock d'investissement sur place. Ce sont les IDE, les investissements directs à l'étranger. -En Afrique. Nous, on est en seconde position. Avant l'Allemagne. -Oui, bien sûr. Le premier, c'est la Grande-Bretagne. Ensuite, vous avez les Etats-Unis en troisième et la Chine est cinquième. Donc, ça prouve que nous sommes toujours présents. Et enfin, 700 000 employés, j'ai oublié de le dire, sur place, 10 000 sites. Les trois premiers pays, en termes de business, pour les entreprises françaises en Afrique, ce ne sont pas des entreprises francophones. Je voudrais aussi tuer l'idée de dire que la France, c'est l'Afrique francophone des entreprises françaises. Le premier, c'est l'Afrique du Sud, le deuxième, l'Egypte, le troisième, le Nigeria. Ils changent parfois de place. -En termes de volume d'activité. Le business des entreprises françaises. Trois pays anglophones, qui ne parlent pas français. Donc, nous sommes encore présents. -Avec le pétrole, il faut quand même le dire, parce que le poids du total est important quand même. qui est le premier. -Ni en Egypte. -En Nigeria, oui, mais pas en Egypte. Et... Alors après, je voudrais apporter une autre précision, c'est que les entreprises françaises, elles ont perdu pied, ça c'est vrai, depuis 30 ans, dans certains secteurs. Mais elles sont très fortes dans l'autre. Je vais vous citer des secteurs où la France, au fond, effectivement, a de facto quitté l'Afrique. Les mines, il y a 50 ans, très fort. -Alors que le BRGM... était... -Je sais, mais là, il n'y en a plus. Deuxième exemple qui va frapper tout le monde, et que tout le monde voit avec ses yeux, c'est l'automobile. Peugeot, Renault, etc., inondaient le marché africain il y a 50 ans. Il n'y en a plus. En dehors celle de l'ambassadeur de France, je plaisante. Mais autrement, c'est des voitures asiatiques. Mais pourquoi ? Pas parce que la France s'est désintéressée de l'Afrique. Parce que la France a perdu en compétitivité. Et l'Afrique n'est que le signe apparent de la baisse de compétitivité de nos exportations. Les Peugeot on n'a pas décidé d'arrêter de les vendre. C'est simplement qu'elles sont trop chères et elles ne correspondent pas aux besoins de la population africaine. Les Asiatiques ont su le faire. Il en est un petit peu pareil maintenant aussi dans le domaine financier, où les banques françaises se sont avec le temps retirées et les dernières sont en train de réfléchir à leur retrait. La dernière, c'est la Société Générale, c'est la seule qui reste. Elle est en train partiellement de partir. Mais les Anglais aussi sont en train de partir. Et donc le système bancaire africain s'africanise, puisque c'est en général des banques... -Monsieur Giros, est-ce que vous pouvez donner quelques renseignements chiffrés en matière de... de banque commerciale entre l'Afrique, tout le continent et la France, on est déficitaire, on est bénéficiaire si on prend... -C'est les filiales et on est bénéficiaire. Elles gagnent toutes de l'argent, mais elles sont petites. -Globalement, on est bénéficiaire. -Oui, mais je vais vous expliquer. Vos auditeurs doivent comprendre une chose. -Et aussi, je voudrais que vous apportiez aussi un élément, on a parlé de relations commerciales entre les continents, mais je voudrais aussi que vous disiez ce qu'il en est en termes d'investissement, puisque avec l'AFD, l'Agence Française de Développement, nous avons une banque d'investissement. Est-ce qu'on investit suffisamment ou ça a baissé à ce niveau-là ? -Je vais vous répondre. D'abord, il faut comprendre une chose, c'est que les entreprises sont très investies sur place et évidemment, elles regardent la taille du marché par rapport aux risques qu'elles ressentent. Et même si, on parlait des banques tout à l'heure, même si toutes les banques françaises en Afrique gagnaient de l'argent, le chiffre d'affaires et la part de leur activité étaient faibles, entre un et 2 %. Et si les entreprises ressentent, à tort à mon avis, une impression de risque élevée en Afrique, elles comparent la vision du risque qu'elles ont à la taille du marché. Et si la vision du risque est plus élevée que la taille du marché, elles se retirent. Ca, c'est le premier élément de réponse. Deuxièmement, pour l'aide publique au développement et l'AFD, le chiffre selon les années, mais je parle un peu sous votre contrôle, Monsieur le sénateur, est entre quatre et sept milliards selon les années. Je rappelle que l'AFD n'investit pas, ou très peu. L'AFD, c'est une banque, et elle finance, à des conditions préférentielles, le développement en Afrique. Et nous sommes le deuxième, ou le troisième, ou quelquefois le premier selon les cas, et selon les pays, apporteurs d'aide. Voilà comment ça se passe. -Alors, Rachid Temal, je vous laisserai donner votre point de vue là-dessus, mais je voudrais que vous l'élargissiez à cette question. Est-ce que finalement, la coopération franco-africaine, il vaudrait peut-être mieux l'élargir à une coopération euro-africaine ? -Déjà qu'on a du mal, ils n'ont pas le même rapport que nous, tous les Européens. C'est comme pour la stratégie indopacifique, on n'y est pas les autres. Non, mais sur l'AFD, moi j'ai été rapporteur de la loi de programmation. On va se le dire, d'abord on appelle ça une agence, c'est une banque. Donc, on donne des contraintes. Qu'est-ce qu'elle doit faire, la banque ? Elle doit gagner de l'argent. Donc qu'est-ce qui se passe ? Les encours, c'est globalement douze à quatorze milliards. Mais dedans, il y a 30 % d'aide, 60 % de prêts. Et donc comment ça se passe ? L'AFD doit poser sur le marché. Donc c'est pas juste sur le continent africain, ça peut être la Chine, ça peut être la Turquie. C'est ça le vrai sujet que nous avons. Alors nous, nous avons essayé de dire : "la loi disait qu'il y avait 19 pays prioritaires". Tous, l'Afrique subsaharienne, plus Haïti. Et puis le président seul, le président Macron, a décidé de changer, et maintenant c'est des principes, etc. Moi j'ai plaidé, mais on n'a pas été entendu, pour dire qu'il faut séparer les choses. Il faut qu'il y ait une agence qui fasse du don, et donc là c'est comment concrètement on développe un certain nombre de choses, et comment on fait du prêt, parce qu'il y a des Etats qui peuvent, mais je rappelle que comme beaucoup d'Etats aujourd'hui, ce sont des contraintes financières, elles ne peuvent plus emprunter. Donc, vous avez des Etats africains aujourd'hui qui ont besoin, ou pourraient avoir besoin de l'AFD, mais comme leur critère d'empreinte fait que c'est impossible... ça ne marche pas. est-ce que c'est vrai qu'il y a des dons faits par la France à l'Algérie ? Est-ce que c'est fait qu'à des pays africains pauvres ? Mais est-ce que cette aide au développement est faite également vis-à-vis de pays africains qui sont développés, qui ont une économie solide comme l'Algérie ? -Alors, à ma connaissance, moi, je ne suis pas spécialiste, ni dans le conseil d'administration, à ma connaissance, l'aide va aux 19 pays, dans lesquels il n'y a pas l'Algérie, mais il faut demander à l'AFD. Par contre, ce qui est clair, c'est que sur les prêts, je vous le redis, il y a l'Inde, il y a la Turquie, il y a la Chine, etc. C'est là où on marche. Et quand vous êtes dans ce milieu-là, vous vous dites : "Donnez-moi les chiffres", les montants conséquents d'emprunts pour ces pays-là sont beaucoup plus importants que les 19 pays prioritaires. Là aussi, nous-mêmes, il faut arrêter de se gargariser de mots. Je pense qu'il faut dire : "Il y a le don, il y a le prêt. Le prêt, c'est l'individu de business. Le don, c'est comment on aide des gens." Alors après, ce n'est pas l'économie, parce que faisons la chose... Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, on pourrait plus participer à des projets structurants. Parce que l'AFD, c'est quoi ? C'est dire : "On va par exemple aider sur les questions d'électricité, les questions d'eau potable", qui sont des éléments structurants qui permettent de construire ensuite des projets de développement. Et donc je pense que c'est là-dessus qu'on doit voir, mais tant que ça restera une banque, vous serez... Et un dernier point, je rappelle qu'il y a une aide qui existe sur les transactions financières. Aujourd'hui, elle est limitée à seulement 30 % qui va à l'aide. Tout le reste va au budget de l'Etat français. Là aussi, il y a peut-être des choses à revoir. -On a lu et écrit il y a quelques mois que la France perdait la main en Afrique, que la politique africaine de la France était moins bonne qu'elle ne le fut. Je voudrais rappeler simplement que si aujourd'hui l'aide publique au développement dans le monde entier vers les pays en développement est en quelque sorte sauvée et au minimum assurée par rapport aux années précédentes, c'est parce que le président français, parce que le gouvernement français au sein du G-7, au sein de l'Union Européenne ont agi dans ce sens. Donc je voudrais, en conclusion dire à M. le député que sa question était tout à fait opportune et que le développement de l'Afrique tient à la volonté de notre pays. -Alors vous venez d'écouter Jacques Godefrain, ancien ministre de la Coopération. C'était il y a quelques années, je pourrais dire quelques décennies. Mais aujourd'hui, Antoine Glaser, dans la question des migrations, les démographes considèrent que l'Europe est un encéphalogramme plat au niveau de sa démographie, de sa fécondité, et les projections concernant l'Afrique sont considérées comme alarmantes dans de nombreux milieux politiques, économiques et européens. Est-ce que la question de l'immigration plomberait en quelque sorte ce développement entre la France et l'Afrique ? Parce que c'est réel, les projections. -D'abord, tout ce qui est démographie, c'est alarmant, mais pas pour les Africains. Pour eux, ce sera au contraire la grande puissance démographique de demain. Donc déjà, il ne faut pas se tromper. Mais on globalise. Mais encore une fois, le débat, on est au-delà même de ce débat. Puisqu'il y a déjà l'Afrique en France. Vous avez déjà beaucoup de Français qui sont d'origine africaine du fait de l'histoire. Vous n'allez pas refaire l'histoire. Donc vous commencez à gérer déjà, pas simplement à fermer les frontières, à vous bunkeriser. Vous commencez déjà à voir ce qui se passe. On parlait tout à l'heure... Ce qui est terrible, c'est qu'ici, on parle de l'immigration, finalement, de tout ce que les gens voient quand ils vont dans des restaurants. Ils voient bien dans les cuisines, il y a uniquement des Africains et souvent des clandestins. Les patrons des restaurants sont bien contents de les avoir. Donc, il faut bien voir ça. Et on disait tout à l'heure, les forces, ce qu'on aimerait, les forces vives de l'Afrique, etc., ils vont aux Etats-Unis ! Parce qu'on les empêche de venir dans nos universités. On a bloqué. Du coup, on va dire : "Oui, c'est l'immigration, c'est les pauvres, les machins". Mais, on a un rapport avec l'Afrique qui est totalement schizophrénique. Ca veut dire qu'on a été dans ces pays pendant un certain nombre de périodes en considérant que... On s'intéressait, il ne fallait pas simplement être francophone, il fallait être francophile, ça veut dire aimer la France, aimer son histoire, connaître l'histoire de France, tout connaître sur la France, mais on ne s'intéressait pas aux Africains tels qu'ils sont. Par contre, aux Etats-Unis, vous avez les sciences africaines dans tous les sens. J'ai connu, c'était au Gabon, un docteur qui s'intéressait à l'Iboga sur les arbres. Il me dit : "Mais moi, j'ai demandé à ce que les pharmaciens français, ils viennent chez moi. Seuls les Américains viennent." Donc, on voit bien que dans une période, moi, je refuse de parler de l'immigration en général de cette façon-là. Ca n'a pas de sens. Ce qu'on va perdre, c'est toute notre diplomatie d'influence dans le monde. Pourquoi ? Car nos propres partenaires européens, moi, je le vois bien, ont leur propre politique et ça se voit au niveau européen. Ils ont leur propre stratégie. Vous avez vu comment Thierry Breton s'est fait virer au niveau européen. Tout ça est lié. Ca veut dire que si vous avez une attitude, si vous vous bunkérisez, si vous n'avez pas une attitude ouverte sur le continent de demain, qu'on le veuille ou non, on ne peut pas déplacer la géographie. L'Afrique est là. Il faut faire avec cette Afrique-là. -Calixthe Beyala, vous vivez en France et au Cameroun. Donc, vous connaissez les deux pays. Est-ce que vous pensez qu'il y aura une immigration africaine accrue du fait de la démographie africaine qui est infiniment plus vive que la démographie européenne ? A votre avis ? -Emile, est-ce que je peux vous dire quelque chose ? -Oui. que vous ne nous écoutez pas. Vraiment, c'est un vrai malaise que j'ai. C'est-à-dire que j'ai l'impression qu'en France, on pense à notre place, on nous dit ce que nous voulons, ce que nous devons être, sans nous demander notre avis. Et ce sentiment est puissant. C'est moi, je le ressens. J'imagine, moi qui suis en France depuis des décennies, j'imagine que l'Africain le ressentirait qu'il n'est pas venu dix millions de fois plus. Est-ce qu'à un moment, on a posé la question aux Africains de savoir s'ils veulent de cette économie ? Est-ce qu'ils veulent de cette aide-là ? Est-ce qu'ils veulent de ce type de développement-là ? Personne ne nous interroge jamais sur nos désirs. C'est comme si on n'existait pas. Et je pense que le grand mal ne vient ni de l'économie. Ca vient de ce qu'on peut rappeler le fait de ne pas voir l'autre, de l'ignorer, peut-être même de le mépriser. Je pense que le mal vient de là. Et tant que l'élite française ne changerait pas sa vision de moi, rien ne changera. Vous pouvez me dire qu'on a mis tel à tel endroit. Mais ce n'est pas tel à tel endroit qui change la donne. C'est la pensée de tel à tel endroit. Cher ami. Donc, je vais vous dire, les Africains n'ont pas à gérer la crise démographique de l'Occident. L'Occident a choisi... -Oui, mais, on parle de la démographie en Afrique. les Africains aiment faire leurs enfants. Ils estiment que c'est une richesse. Chaque femme aime faire quatre, cinq, six enfants. Et l'Afrique est tellement, excusez-moi, grande, qu'il y a à peine 0,2 % des Africains qui partent. L'immigration africaine est d'abord interafricaine. Et notre continent, et là je dis notre continent, est si vaste qu'elle pourrait contenir les deux milliards ou trois milliards d'êtres humains sans problème. Et la seule chose à faire, c'est le développement. Permettez-nous de ne plus avoir nos dictateurs, tous ces gens qui nous... mais pas forcément la France, qui nous écrasent, qui sont sur place, qui sont d'autres Africains. Et ça là, on a l'impression que dès qu'il y a un petit dictateur qui naît quelque part, la France bondit pour aller saluer. -Vous savez bien qu'on faisait le reproche à la France de se mêler de la politique intérieure des Etats africains et maintenant elle ne s'en occupe plus. -C'est faux. Elle s'en occupe toujours, mais de manière désastreuse. Je suis désolée, quand on donne la parole à des tyrans ici, pour les exposer pendant qu'ils tirent sur leur peuple. Voilà les vrais problèmes. C'est humain. Vous savez, l'économie, c'est fait par les hommes. Donc, ça, là, on va toujours régler. Et la France n'ira nulle part. M. Giros, vous vouliez intervenir là-dessus. -On est complètement dans la schizophrénie dans notre relation avec l'Afrique. On nous demande de conserver et de protéger l'autonomie et la souveraineté des pays africains de ne pas intervenir. Vous venez de le faire. Mais d'un autre côté, il y a une demi-heure, vous avez dit, vous avez soutenu des dictateurs et il aurait fallu nous aider à les chasser. Donc, c'est difficile aussi pour nous de, soit on intervient, soit on n'intervient pas. Et dans quel sens ? Donc, je pense que le mieux, c'est de ne pas intervenir au plan politique et laisser les Africains maîtres de leur destin. Deuxièmement, dans le récit entre la France et l'Afrique, on a quand même en ce moment quelques handicaps à surmonter chez nous, Français. Le premier, c'est évidemment ce sujet qu'on a déjà évoqué. Est-ce qu'on se tourne vers le passé ou on se tourne vers l'avenir ? Je vois qu'au niveau européen, vous l'avez dit, on ne se tourne pas vers le passé. Les Anglais, qui ont un passé colonial aussi, n'ont pas les mêmes débats que nous, en France. Et ils viennent plutôt de chez nous, de notre côté, les débats sur la colonisation, et ça complique le dialogue. Deuxièmement, il y a l'histoire des visas, on ne va pas y revenir, mais ça, les visas délivrés aux Africains pour venir en France, mais ça, beaucoup de gens au niveau du gouvernement le savent, en tout cas, ça ne bouge pas, ça, c'est un problème. Troisièmement, il y a le débat national en France qui pèse sur notre dialogue et la vision que nous pouvons avoir entre nous de notre proximité. Voilà, donc ça, tout ça, c'est des difficultés... -Monsieur Giros, comme vous avez la parole, je voudrais vous poser ce complément de question. Par rapport à ce que vous venez de dire, faudrait-il réorienter la relation France-Afrique de la sphère publique, c'est-à-dire diplomatie, militaire, politique, vers la sphère privée, c'est-à-dire l'économie et les entreprises ? -Vous avez tout dit, je pourrais même répondre oui et m'arrêter là mais je vais un peu expliquer pourquoi. Aujourd'hui, la relation entre la France et l'Afrique, elle est difficile pour les raisons que j'ai dites et donc il faut l'orienter vers la sphère privée où les entreprises qui portent cette sphère privée sont bien vues. Moi qui fréquente, connais l'Afrique et y travaille et y vit depuis 40 ans, je le vois bien. Le sentiment anti-français évoqué tout à l'heure, pour moi, il n'existe pas. Il n'y a pas de sentiment anti-français. Il y a un sentiment antipolitique française, qui n'est pas du tout la même chose. Ce qui veut dire qu'il y a une envie de France chez les Africains, et comme chez nous, il devrait y avoir une envie d'Afrique plus forte. Et pour le manifester, il faut passer par les entreprises. Les entreprises françaises en Afrique, elles travaillent bien. Elles sont respectueuses, elles sont citoyennes et elles font de la RSE correctement, beaucoup plus que d'autres nouveaux acteurs. Il y a toujours des mauvais canards, mais en gros ça va. Et donc on est un bon vecteur pour se rapprocher. Monsieur le ministre, que pensez-vous de cette question, de cette problématique d'orienter vers la sphère privée ? Et pardonnez-moi, on a très peu de temps. -Peut-être juste un petit mot sur l'immigration. Je pense qu'il faut que le narratif change, parce que les gens immigrent pour des raisons qui, malheureusement sont communes à nous tous, et à la France, à l'Europe et aux Africains. Je suis à Dakar, je me promène sur les plages, je vois des bateaux, des pirogues qui sont là, vides, parce que les jeunes n'ont plus de poissons. Ils n'ont pas de poissons parce qu'il y a des accords de pêche entre l'Europe et le Sénégal qui autorisent les chalutiers européens à venir pêcher. Le poisson finit par disparaître. Donc il y a cet aspect. N'oublions pas également l'histoire du Sahel avec tout ce qui s'est passé avec la Libye. où la chute... -Il nous reste peu de temps, M. Yansané. Sur la réorientation vers la sphère privée, vous êtes favorable à cette idée-là ? -Ecoutez, je constate ici la liste que j'ai. J'ai toutes les grandes entreprises françaises qui sont en Afrique, depuis Air France jusqu'à Alstom, jusqu'à la RATP, jusqu'à Danone. Donc, je pense que la France peut compter sur ses avantages comparatifs, à savoir, la connaissance du terrain, la connaissance des hommes, à condition d'avoir un comportement, une analyse qui soit plus lucide que ce qui se passait avant, on pensait qu'on avait le monopole, qu'on pouvait se permettre tout. Donc je pense que les relations du secteur privé français et africain, à mon avis, est un modèle plus performant que les relations qu'on a avec la Chine ou la Russie. -Merci beaucoup, Rachid Temal sur ce point. -Je pense qu'il faut les deux, il faut marcher sur les deux jambes. Il faut un secteur privé très important, mais aussi il faut un secteur public. On l'a dit pour des questions de stratégie, de diplomatie, de défense, de recherche, d'université. On voit bien que c'est l'un avec l'autre. Peut-être que le problème qu'on a eu, c'est qu'aujourd'hui, il y a un problème d'organisation, de coordination. Et il faut les deux jambes. -Antoine Glaser, on arrive un peu à la fin de cette émission. Non, mais on arrive à la fin de cette émission. Juste un pronostic. Est-ce qu'on pourra retrouver un âge d'or franco-africain ? -Le jour où on apprendra de l'Afrique. Le jour où on apprendra de l'Afrique. On a été assimilationnistes. Il faut un peu apprendre de l'Afrique. -Donc, d'après vous, c'est... Et vous, Calixthe Beyala, un âge d'or à nouveau après... -Je suis sous la même position qu'Antoine. Mais par contre, j'aimerais quand même vous dire, monsieur, que quand on vous demande ce que j'ai demandé, c'est parce que c'est vous qui avez mis ces hommes qui sont encore là en place. On ne vous... Il a demandé qu'on ne s'occupe plus de rien en Afrique, la politique. Il faut enlever ces hommes que la France a mis en place. Ils sont là. Depuis que je suis née, je les connais. Ils tiennent les rênes du pouvoir et ils nous étouffent. -En quoi c'est notre responsabilité d'enlever ces hommes ? -Car c'est la France qui a positionné ces hommes, il y a fort longtemps, vous l'avez peut-être oublié, mais c'est la réalité et Antoine ne va pas... -Oui, mais enfin, il y a des élections. -Non, c'est truqué, cher ami. Les élections sont truquées. Il y a des armées qui tirent sur les peuples. Donc, on ne peut pas s'en sortir sans que, pour ces cas-là, en particulier, on ait de l'aide. Et c'est la France qui a mis ces hommes en place et personne ne me démentirait. -Bien, c'est votre avis, M. Yansané ? La France... -Quand je regarde le paysage africain, je constate qu'il y a trois grands groupes. Il y a d'un côté les pays du Sahel qui ont pris la tournure que l'on connaît. Au milieu, il y a le Sénégal, qui pour moi est une sorte de modèle de transition de ce que pourraient être les relations entre la France et l'Afrique. Et de l'autre côté, il y a tout le marais des autres pays qui sont encore dans la France-Afrique. Donc je pense que la France devrait pouvoir, parce qu'elle a encore des leviers, aider ces pays à évoluer pacifiquement pour ne pas aller dans l'autre extrême, dans le cas du Sahel. -Merci. Si vous voulez, on va s'en tenir là. Il me reste à vous présenter une brève bibliographie. Alors Antoine Glaser, vous avez publié il y a quelque temps déjà : "Arrogant comme un Français en Afrique". Vous restez sur ce diagnostic ? -Oui, tant qu'on n'aura pas appris de l'Afrique, absolument. -Mais on apprend, on apprend. -J'espère. les cahiers du CIAN, donc de la coopération. Vous vous intéressez globalement à toute l'Afrique ? -Les 54 pays. -Est-ce qu'il y a quelque chose que vous voulez signaler comme publication, Rachid Temal, sur l'Afrique ? -En tout cas, juste au moins qu'on lance le concours, je l'ai dit, de la colonisation et de la guerre d'Algérie. Je crois que c'est important dans beaucoup d'écoles françaises et de recteurs. Et c'est aussi ça, ce regard croisé d'une belle histoire française. -Calixthe Beyala, vous préparez un roman. -Vous pouvez nous en dire un mot ? -Ecoutez, j'ai découvert la Nouvelle-Afrique depuis que je me suis installée il y a quatre ans et tous les rapports entre les hommes et les femmes, contrairement à ce qui est dit ici, qui ne sont pas ce qui est dit ici, c'est-à-dire les femmes aujourd'hui en Afrique prennent leur autonomie, ne veulent pas forcément se marier, sont très indépendantes et cette nouvelle vision de la femme africaine, nous ne l'avons pas encore et je travaille dessus. -Ecoutez, merci de travailler sur ce sujet qui nous touchera quand vous publierez votre nouveau roman. Ecoutez, il me reste à vous remercier, Madame, Messieurs, d'avoir éclairé cette conversation sur les relations France-Afrique. On a vu qu'il y avait à la fois des points de convergence, des dissensions, mais c'est un sujet important, il ne pourrait pas en être autrement. Je voudrais remercier l'équipe de LCP qui permet la réalisation de cette émission et je vous dis à bientôt. Musique