Assassinat de Samuel Paty : ce qui rend ce procès exceptionnel

c'est une audience majeure et singulière qui s'est ouverte hier lundi et durera cette semaine le procès de l'assassinat terroriste de Samuel paatti une audience qui débute 4 ans après l'assassinat du professeur d'histoire géographie par un jeune chet chîn radicalisé de 18 ans mais quelle est la singularité de ce procès la spécificité de cette affaire terroriste et des accusations qui la traverse de cette audience qui implique des collégiens qui n'est pas directement en lien avec un groupe terroriste en particulier et qui a touché un représentant de l'État alors pour en parler pour pour en débattre aussi trois invités ce soir Marc Trévidic bonsoir bonsoir vous êtes président de cours d'assise vous avez exercé on le sait de nombreuses fonctions notamment à la 8e section et à l'antiterrorisme avec nous et à distance Virginie sansico bonsoir bonsoir vous êtes historienne chercheuse au 16 dip maîtresse de conférence à l'Université Catholique de Paris membre de l'équipe de recherche prometté qui travaille justement sur les procès du terrorisme et vous estêt en duplexe depuis Radio France de Lyon on remercie Chantal nouvello pour la technique avec nous également on vient de vous entendre bonsoir Florence Sturme bonsoir vous êtes journaliste chef du service société spécialiste justice à France Culture les auditeurs vous connaissent bien on remercie Lucien lefè pour la technique puisque vous êtes à distance depuis le palais de justice de l'île de la Cité merci à tous les trois d'être présent ce soir dans question du soir [Musique] j'avais eu des informations depuis le milieu d'après-midi sur ce qui est arrivé à ce professeur et que ça dépasse évidemment l'entendement et la façon dont manifestement il avait été sauvagement massacré faisait monter en moi une envie de vomir comment peut-on faire ça dans sur le sol républicain un professeur dans ce moment c'est particulier en plus au français ce moment où on essayait on essaye de réparer les plai du passé d'être face à une crise sanitaire bref d'être mobilisé pour l'avenir j'ai senti du dégoût Gérald daranin il était alors ministre de l'intérieur c'était le 19 octobre 2020 et 4 ans plus tard soit hier c'est ouvert le procès de l'assassinat terroriste de Samuel paatti personnes sont jugées devant la Cour d'Assise spéciale de Paris pour leur implication supposée dans cet attentat qui a coûté la vie à Samuel paatti Florence St est-ce que vous pouvez nous expliquer quels sont les chefs d'accusation qui concour ces huit personnes oui alors je crois que ces huit personnes on pourrait les diviser en trois groupes pour schématiser un peu le sujet on a ces deux jeunes hommes qui sont accusés de complicité d'assassinat c'est l'infraction la plus lourde pour laquelle ils en cour la réclusion criminelle à perpétuité ce sont l'un un ami d'enfance d'abdouak anzorov qui était avec avec lui la veille des fait lors de l'achat du couteau le second c'est le copain de la salle de sport et qui a accompagné le matin de l'attentat donc eux pour eux deux on a complicité d'assassinat ils en cours donc la réclusion criminelle à perpétuité ensuite on a un autre groupe d'accusés deux autres personnes qui sont sans doute les plus mé qui ont été sans doute les plus médiatisés ils étaient poursuivis au départ pour complicité d'assassinat et finalement il se retrouent aujourd'hui devant la Cour d'assise pour association de malfaiteurs terroristes ce sont les deux hommes euh par qui est partie la polémique portée par les réseaux sociaux donc Brahim schnina le père de la jeune collégienne qui avait affirmé avoir été renvoyé du cours de Samuel paatti pour avoir protesté contre la diffusion d'une caricature de mahomé c'est c'est important parce qu' on en revient à ce contexte et abdelakim Sefrioui qui est le fondateur du collectif proalestinien chek Yassine 10 sous pour ses actions et ses discours provocateurs donc eux deux euh ils sont poursuivis pour association de malfaiteurs à ce titre ils ont cours une peine qui peut aller jusqu'à 30 ans de réclusion criminelle et association de malfaiteurs terroriste c'est encore la même qualification mais pour un troisème groupe on va dire d'accusés dont trois d'ailleurs comparaissent libre deux femmes et un homme eux ils font partie de ce que le parquet national antiterroriste appelle la jihadosphère c'est-à-dire que ils sont membres de plusieurs comptes qui ont prené une idéologie islamiste on considère qu'ils sont soupçonnés d'avoir favorisé par leurs échanges avec lui le passage à l'acte du terrorisme du terroriste pardon et ils en courourent également cette peine de 30 ans de réclusion criminelle on va revenir sur ces chefs d'accusation parce qu'il pose des questions juridiques parce qu'ils font débat également mais avant cela Marc Trévidic qu'est-ce qui fait peut-être la singularité la spécificité de ce procès-là pourquoi il est peut-être différent des autres procès en matière terroriste je trouve qu'il est différent parce qu'en fait on a un un lien direct entre une radicalisation d'un individu et un passage à l'acte sans qu'il y ait la médiation d'un d'un groupe terroriste finalement c'est pas un attentat organisé au sens où on l'entend au sens 13 novembre pour être clair on se retrouve un peu dans une situation de de citoyens français en prise à à des situations où on va pouvoir les accuser quel que soit al leur travail j'allais dire bah de blasphème si je synthétise et et avec des individus de l'autre côté qui vont se vont penser avoir une mission de de laver l'honneur du prophète ou ce genre de chos et donc c'est très très direct comme on retrouve dans plein de pays et notamment au Pakistan au Pakistan où il y a énormément de problèmes liés à des rumeurs sur un blasphème tel chrétienne qui aurait dit tel tel chose souvenez-vous de l'histoire d'Assia bibi c'était une jeune pakistanaise condamnée à mort puis une pression internationale qui fait que finalement elle a pas été condamnée à mort mais c'était partie d'un verre d'eau donné à une femme musulmane il sont disputé parce qu'elle voulait pas boire puisque elle elle avait déjà bu dedans et elle est venue dire avec deux témoins qu'elle avait blasphémé le Prophète et tout tout ça c'est parti comme ça et finalement on se retrouve dans cette même situation sauf qu'on est en France on est en France et et la rumeur est-ce qu'elle a blasphémé est-ce qu'el a dit quelque chose qui est pas bien et cetera et boum on se retrouve dans cette situation alors en Pakistan c'est très rapide hein on va voir le ma il envoie sesbires ça se règle très vite ou alors un tribunal islamique qui peut condamner à mort là c'est carrément le système judiciaire mais c'est cette prise directe une un individu radicalisé et un autre individu on peut avoir aussi ça avec quelqu'un qui va avoir une phrase de trop sur les réseaux sociaux ou une jeune femme qui va pas se voiler qui va se retrouver avec de l'acide sur le visage enfin t ces choses où finalement on est en France et on va vous reprocher de de pas être salafiste finalement ou en tout cas ne pas être suffisamment précoogneux avec les croyances des des plus extrémistes Virginie sanico vous êtes d'accord avec cela la spécificité de ce procès se loge d'abord dans le fait qu'il n'y ait pas directement de groupes terroristes impliqués dans cette affaire oui certainement que c'est c'est une des particularités en effet à la fois c'est effectivement un procès euh qui s'inscrit dans une continuité puisque c'est la poursuite finalement du règlement judiciaire des des attentats qui ont frappé la France depuis on va dire 2012 donc il y a eu toute une série de procès et certainement que ce procès s'inscrit dans cette continuité là c'est une évidence après il y a toutes les particularités que que marque trévidique vient de vient de poser bien évidemment peut-être qu'il faut aussi ratercher ce ces particularités au fait qu'on est dans le phénomène un peu de la filière Chechen enfin Nord caucasienne comme décrivent les services de de renseignement puisqu'en zorov le principal accusé qui était tué lors de la la tentative d'interpellation qui a suivi le le procès était originaire de de de tcheni c'est le cas aussi de magutchov si je fais pas de er prononciation qui qui était ingouche euh qui est qui est l'auteur de l'attentat contre Emmanuel Bernard en 2023 tous des jeunes et il y a d'autres cas tous des jeunes nés autour des années 2000 souvent à l'étranger mais arrivés jeunes en France et qui sont héritiers quand même d'une histoire guerrière très violente de la tchenéie du nordcaucase euh qui qui est passé d'une revendication nationale à à l'égard de la Russie à une guerre de djihad he menée à à partir des années 2000 et à la fois des jeunes qui sont donc hérités de cette histoire et hyper connectés et sensi perméable à la propagande notamment de de l'État islamique donc ils s'inscrivent à la fois dans cette histoire et à la fois il y a une rupture générationnelle parce qu'ils sont instauré en France installé en France et qui réagissent aussi au contexte français donc c'est aussi cette spécificité puisque deux des des accusés dans dans ce procès sont aussi ont aussi le même profil l'autre spécificité Florent Sturme et qui frappe d'ailleurs quand on se penche sur sur le dossier sur cette affaire c'est que il implique de toute façon des enfants des collégiens qui sont en première ligne dans la diffusion de la rumeur et d'ailleurs l'an dernier a eu un procès à huclos qui concernait ces collégiens et ses mineurs il faut nous en parler effectivement c'est ce procès à huclos concerné des collégiens et des mineurs pour rappeler les faits en fait on a d'abord cette jeune fille jeune collégienne qui n'insiste pas au cours de Samuel Paty sur la liberté d'expression le cours où il va montrer les fameuses caricatures de mahomé mais qui dit y avoir assisté qui dit avoir été renvoyé du cours et c'est le point de départ de la polémique qui va qui va enflammer les réseaux sociaux puisque son père est abdelakim sefriou le prédicateur islamiste s'en par de s'en par de cette affaire et et font monter la sauce en quelque sorte et et pendant ce temps donc on a cette on a cette jeune fille qui est prise sans doute dans son mensonge qui va être condamnée dans ce procès à Huos que l'on entendra d'ailleurs parce qu'elle est citée comme témoin dans le procès qui vient de s'ouvrir devant la Cour d'Assise spéciale de Paris et puis on a ces autres jeunes collégiens qui eux en fait ont désigné contre 300 € euh le le professeur Samuel paatti à son assassin parce que quand anzerov en fait arrive devant le collège de confluence antonorine il a des éléments en main on sait qu'il a cherché parce que ça haine monté par rapport à ce qu'il considère comme les mécréants il a cherché sur les réseaux sociaux quelle était la cible qu'il pouvait bien viser on a des éléments qui montrent qu'il le qu'il la cherche cette cible depuis le mois de de septembre et en fait il la trouve au moment où les noms apparaissent où le nom de Samuel pati apparaît via la polémique propulsée par le père de la jeune fille et abdelakim sefriou et euh mais il n'a pas et il y a le nom également du collège et en fait quand il arrive devant le collège il soudoit en quelque sorte des jeunes collégiens qui acceptent de désigner leur professeur contre 300 € et c'est la raison pour laquelle ces jeunes se sont retrouvés devant une devant un tribunal pour enfants donc c'est la raison pour laquelle aussi le ce procèslà s'est déroulé à huclos Marc trévidque pourquoi les chefs d'accusation qui ont été explicités mises en lumière tout à l'heure par Florence Stur notamment l'association de malfaiteur terroriste criminel qui consiste qui concerne pardon six des accusés fait-il débat du point de vue juridique alors c'est vrai que moi je suis aussi cité comme témoin donc je vais expliquer j'expliquerai quelle est quelle est l'évolution de cette cette infraction par rapport à d'autres infraction c'est très complexe c'est très juridique le problème c'est que de toute façon qu'on parle de complicité d'assassinat d'association de malfaiteurs terroriste criminel c'estàdire s'entendre en vue de préparer un crime pas n'importe quoi un crime nécessite que les intentionnel soit apporté quand même qu'on démontre que les gens ont fait quelque chose sont entendu en vue d'un résultat qui est un crime pas simplement des des des menaces ou pas simplement des coûps des violences volontaires qui seraient qu'indédit donc il y a des vraiment des des problématiques puis il y a d'autres infractions apolog du terrorisme incitation au terrorisme qui qui qui peuvent aussi pouvoir être applicabl donc c'est vraiment un débat juridique je par respect pour la cour c'est devant la cour que moi je donnerai mon avis sur la question je je je ça c'est pas de guêé de cœur d'ailleurs parce que c'est pas très facile de faire du droit face à des gens qui ont souffert je sais pas si vous voyez les partis CIVI ont perdu un proche dans des conditions aussi horribles elles ont pas toujours envie d'entendre du droit c'est compliqué mais quand même c'est une cour de justice c'est c'est fait pour dire le droit on est on doit condamner si les gens sont coupables il faut savoir de quelle infraction on les condamne pour savoir quel peine et risque c'est assez complexe alors Florent Sturme c'est à vous que je pose la question pourquoi ce chef d'accusation là celui d'association de malfaiteurs terroriste criminel il est long pourquoi fait-il débat alors pourquoi fait-il débat euh parce que euh il est singulier je pense on s'en rentrer dans les méandres du droit on doit pouvoir dire qu'il est singulier par rapport à d'autres chefs d'accusation comme la complicité la complicité finalement c'est quelque chose d'assez simple euh vous avez à un moment donné accompagné un terroriste vous avez accompagné un criminel dans une action bon il y a des faits qui sont établis pour la l'association de malfaiteur terroriste qui est une infraction je crois qui remonte à peu près à 1986 à ce moment-là qu'elle apparaît dans dans dans le débat en fait il n'est pas besoin d'avoir accompagné il n'est pas si besoin de fait matériel il n'est pas si besoin d'avoir d'avoir même connu il y a toute une jurisprudence qui serait assez complexe et je veux pas rentrer dans un débat juridique trop complexe mais de la Cour de cassation notamment qui a qui a tranché sur plusieurs sujets là-dessus en fait il n'est pas besoin loin d'avoir accompagné quelqu'un il n'est pas besoin même d'avoir connu ses intentions terroristes pour être poursuivi pour association de malfaiteurs terroristes il faut juste en fait avoir eu connaissance d'un degré de radicalisation poussée de d'intention de en fait c'est c'est il y a beaucoup de d'avocats de la défense bien sûr qui dénoncent cette infraction comme une infraction Fourtout c'est le le mot qu'ils ont qu'ils utilisent pour la qualifier et là particulièrement dans ce dossier-l c'est tout à fait intéressant de de voir comment l'association de malfaiteurs terroristes va être appréhendé parce qu'en fait on sait bien que il y a des accusés mis à part les deux qui sont poursuivis pour complicité en fait qui ne connaissait ni Samuel paatti ni abdouah kzorov sauf pour avoir échangé avec lui sur les réseaux sociaux et la défense des la défense notamment d'abdelakim sefri oui le le prédicateur islamiste qui est un peu l'accusé qui est le plus on va dire montré du doigt euh elle est déjà en marche là-dessus en disant on veut l'acquitement pour lui dans la mesure où il n'a jamais échangé avec anzorov et en fait la la stratégie en fait le le raisonnement du pnate le parquet national antiterroriste par ailleurs c'est de dire mais regardez on est dans un contexte qui est un contexte absolument anxiogène qui est un cont contexte mortifère il faut pas oublier que l'assassinat de Samuel pati intervient au moment où l'on est en plein procès des attentats de Charlie HDO donc ce contexte il a un contexte de menace évident et en fait c'est un c'est une affaire d'engrenage qui va qui va se jouer dans ce procès et notamment à travers cette qualification dont vous parlez et dont je pense que qui sera au cœur réellement du procès et de la réflexion des magistrats professionnels qui composent la cour au moment du verdict Virginie sansico comment est-ce que vous analysez comment est-ce que vous interprétez vous-même ce choix de ce choix des des des accusations al moi l'interprétation des accusations pareil je vais pas je vais pas faire du droit ce qui m'intéresse moi c'est de voir les problèmes que ça pose dans le cadre du débat et la réception que les gens font de ces de ces choix-là notamment l'incompréhension que ça génère en général du côté des partis civiles qui voit des débats très techniques se se développer durant le procès euh et qui paraissent incompréhensible parce que le l'agressivité qui va être qui a été le fait de de du père de l'élève et de et du prédicateur sefriou est réel et en même temps il faut faire comprendre au partis civil que si l'intention criminelle était pas présente derrière derrière leurs agissements qui était en réalité de l'agitation propagande euh qui visisait sanction de Samuel paatti qui visait qui visisait pas son assassinat à priori selon ce qui défendent eux euh a des conséquences judiciaire et ça pour les parties civiles et encore plus encore pour la société c'est très difficilement audible et c'est le point qui est intéressant de voir un peu comment les choses se débattent juridiquement et la réception sociale de de ces de ces débats Michel patiin la sœur du professeur assassiné a saisi en juillet le tribunal administratif de Nice pour que la responsabilité aussi de l'État soit reconnu est-ce que c'est selon vous Marc Trévidic un enjeu la responsabilité de l'État au sens large dans cette affaire alors autant j'ai dû être prudent parce que je suis cité comme témoin pour parler de droit et et donc par respect pour la cour les partis civiles la défense je peux pas m'exprimer plus là-dessus autant là je vais pas hésiter du tout à vous dire ce qui est le système en France alors allez-y il y a un service de de protection avec des des des policiers qui sont formés pour ça j'en ai bénéficié pendant 10 ans protection que que Samuel paatti lui n'avait pas n'avait pas reçu voilà euh que par exemple Charb avait euh avec de deux équipes de deux gardes du corps comme comme moi à l'époque le problème c'est que allez la très très grande majorité des policiers de ce service ils sont affectés à de la protection de standing de confort c'est-à-dire qu'en fait ils servent de chauffeur à des anciens ministres des des ceci cela des des des différentes personnes qui sont absolument pas en danger ça laisse très peu de monde pour protéger efficacement les gens dont la vie est menacée je vous le dis parce que c'est vrai et que pendant toute la période où j'ai été à l'antiterrorisme j'ai toujours entendu ces policiers formés à la protection de gens en danger se plaindre de de faire chauffeur protection de standing voilà est-ce que Samuel paatti on avait fait la demande est-ce qu'on le sait parce que je il y a pas besoin on doit le proposer quand quand quand quand manifestement il y a des il y a des informations qui laissent penser al ça sera pas forcément un le service de protection idouine des des hautes personnalités mais ça empêche pas de mettre çaempêche pas de mettre des policiers de toute façon pour protéger des policiers de terrain classique pour protéger à un moment donné donc c'est c'est tout le problème de de cette société française où où les les les policiers formés à la protection sont employés à d'autres tâches que la protection des gens qui sont en danger voilà ça c'est la France hein si vous voulez c'est le standing il faut on a une on a on a un poste dans la société donc il faut la la la voiture et les chauffeurs mais c'est pas fait pour ça normalement Laurence tururme un autre enjeu la communauté éducative reste évidemment traumatisé par cette attaque comme celle d'ailleurs de de Samuel Bernard le 13 octobre 2023 or il n'y a pas de professeur aujourd'hui parmi les parties civiles a priori dans ce dans ce procès comment est-ce qu'on l'explique est-ce que les choses peuvent changer dans les semaines qui viennent alors la question des partis civiles la question des constitutions de parties civiles parce que là encore ça va être une question de droit donc oui ça peut s'expliquer euh en fait pour se constituer partie civile dans un procès il faut euh que la cour que la justice considère que vous ayez vous ayez eu un préjudice direct de des euh des attentats commis alors bien entendu les familles pour les familles de victim c'est une évidence euh pour les primos intervenants c'est-à-dire les gens les policiers euh ou les secours qui là en l'occurrence euh ont vu enfin sont arrivés sur les lieux ont vu euh une personne décapitée euh donc on considère qu'aujourd'hui le stress post-traumatique est quelque chose qui s'analyse que on l'a très très bien expliqué durant le procès des attentats du 13 novembre 2015 ça a été vraiment évident et puis euh les professeurs donc ça ça ça va être ça peut être débattu on a le le cas actuellement qui a été posé dès le premier jour de débat de plusieurs associations qui se se sont constituer également parti civil et pour lesqueles le président de la Cour a dit tout à l'heure ben finalement on va attendre on va sursoir à statuer il y a aussi une personne qui était à l'accueil du collège de Samuel pati qui s'est constitué parti civile on lui a dit ben écoutez on va attendre on va voir on va attendre la suite des débats pour savoir ce qu'il en est et certains avocats ont fait aussi monter un petit peu la pression notamment Francis spiner qui qui lui défend la l'excomagne de Samuel paatti et qui a dénoncé face à la constitution de ses partis civiles ce qu'il a appelé la pollution des voleurs de chagrin Virginie santico est-ce que vous êtes vous même d'accord avec cette cette expression la pollution des des voleurs de chagrin et au-delà sur l'appréciation de qui est victime ou qui ne l'est pas comment à quel point plutôt c'est compliqué dans une affaire dans une affaire de terrorisme c'est extrêmement complexe et c'est le cœur ça a été le cœur notamment comme le le le mentionnait Florence Sturm euh du procès V13 euh mais également du procès de Nice c'estàd le procès du du 13 novembre le procès V13 oui le procès des attentats du 13 novembre 2015 ça a été le cas également de manière très importante lors de du procès de l'attentat de Nice de 2016 euh où il y a une multitude de de de demandes de constitution de partie civiles qui sont euh qui qui qui qui sont intervenus et composerent énormément de débats donc euh ça c'est vrai que c'est un un élément central après pour revenir aux enseignants précisément donc là on verra à l'issue de cette audience là est- ce qui sera reçu ou pas euh mais peut-être que leur volonté à eux aussi c'est d'être déjà entendu hein puisqu'ils vont déposer quand même ils vont être plusieurs à déposer je crois la à partir de lundi lundi mardi euh et je pense que cette prise de parole là est aussi un point important pour eux au-delà euh de de la réception ou non de leur constituant de parte civile je souhaiterais vous faire entendre la voix d'Emmanuel carrer il avait chroniquer quotidiennement le procès du 13 novembre 2015 pour l'OPS il s'exprime donc sur son témoignage sur le V13 dès le début du procès une séquence qui a duré 5 ou 6 semaines de témoignages des victimes des parties civiles comme on dit c'est-à-dire aussi bien les gens endeuillés que les gens blessés et ça a été quelque chose de dévastateur et il y a un truc c'est les accusés ont été relativement peu intéressant individuellement ce qui est intéressant c'est collectivement l'histoire c'est le terrorisme c'est le fonctionnement d'une cellule terroriste ça c'était passionnant mais de l'autre côté ces témoignages des victimes ont été il faut dire d'une d'une grandeur et d'une noblesse qui laissait pant toi quoi et qui et qui ont donné le ton le son ton au procès si vous voulez au début moi je me disais d'accord c'est une espèce d'énormes publicité pour la justice qu'on est en train de mettre en place pour la justice pour la démocratie tout ça et ça a été ça mais le fait est que ça a marché ça a été c'est terrible de dire ça mais ça a été aussi très beau est-ce que vous êtes d'accord Marc Trévidic avec Emmanuel carer qui s'exprimait sur France interre le 5 septembre 2022 dans un procès terroriste c'est les victimes qui donneent le ton avant les accusés alors tout procès de cour d'ASS de droit commun ou terroriste on est d'abord là pour juger les accusés je reviens au principe quand même savoir s'ils sont coupables ou pas c'est la fonction d'une cour d'assise après c'est l'occasion pour les victimes de venir parler de de leurs souffrance de venir parler de de comment sont passé les choses pour elle mais c'est pas l'objectif premier d'un procès je suis obligé de remettre l'église au milieu du village parce que parce que c'est on est là d'abord pour juger des individus voir s'ils sont coupables ou pas et quel peine ils mérite s'ils sont coupables souffrance des victimes matière terroriste elle est jamais mise en cause dans le sens où l'attentat a eu lieu donc on n pas un problème de savoir si l'infraction a eu lieu elle a eu lieu donc on les écoute et c'est tout à fait logique qu' puisse avoir voilà se livrer ça leur fait du bien et ça permet aussi de comprendre l'ampleur des dégâts pour la juridiction voyez du mal qui a été fait c'est normal en drit commun parfois on se demande si lesffit ont été commis c'est c'est c'est un autre problème la parole de victime peut remis en cause parce qu'on se dit bah est-ce que vérité ou pas c'est pas c'est pas du tout le le le même schéma donc c'est utile mais ce n'est pas le le centre du du du procès parce que et dans le même temps pardonnez-moi je vous coupe Marc trévéque ce sont des accusés ceux qui sont encore en vie ceux qui n'ont pas été tués après les meurtres qu'ils ont eux-même commis ce sont des accusés de 2e rang de 3e rang les oui mais c'est oui bien sûr ben donc c'est qu'est-ce que ça change justement d'avoir un procè où les principaux accusés devrai être là vous savez bien parce que les les partis civiles moi je suis président cours d'assise je fais ça à longueur de journée les les les victimes partie civil elle aimerait toujours que l'accusé reconnaisse les faits à vous explique alors on l'a vu pour le 13 novembre parce qu' on avait au moins un accusé qui était directement impliqué donc ils attendaient à ce qu'il parle et cetera vous voyez il y avait cette attente quand on a des des accusés du cercle périphérique j'allais dire euh il faut pas s'attendre à des miracles donc cette notion là quand on n'est pas sur les les faits eux-même et cetera c'est pas tout à fait la même chose donc chaque procès est différent il faut pas aussi vouloir que tout le monde a statut de partie civile pour revenir à ce qui a été dit juste avant je suis présent de Cass j'ai ce même problème 13 novembre c'est une boucherie on peut estimer que les secours face à telle boucherie soit choqué mais sinon des pompiers des policiers ils interviennent en droit commun sur des cadfres qui ont été démembrés en droit commun par en terrorisme exactement de la même façon que Samuel Patti hein j'en ai jugé il y a pas longtemps c'était pas beau à voir non plus donc on peut pas on peut pas vouloir que tout le monde soit victime la société est victime des crimes le ministère public et sur le cas des enseignants alors dans le dans la dans le dans le procè les enseignants ils peuvent avoir des liens affectifs très proches et dans ce cas-là oui parce qu'ils vont prouver à la cour qu'ils étaient très très proches c'est un ami un ami très proche et toute cour d'assise en droit commun comme en terrorisme va admettre que ce lien d'amitié très proche en fait une victime directe hein comme comme si on était de la famille ça bien sûr mais c'est il faut pas que ça soit spécifique au terrorisme il faut pas que le terrorisme même sur cette notion de qui est victime s'éloigne du droit commun faut pas oublier des crimes on en a aussi en droit commun et également horrible Florence St on dit parfois que la justice antiterroriste est une justice de prévention qu'est-ce que vous pensez d'abord de cette expression là et ensuite est-ce qu'on peut espérer que le procès qui concerne le meurtre de Samuel paatti pourrait jouer ce rôle alors la justice terroriste justice de prévention je je je laisserai ceux qui le disent j'en laisserai la responsabilité ce qu'on peut constater c'est que depuis allez on va dire depuis le procès des attentats commis par Mohamed Mera et on est à ce moment-là aussi en 2012 face à des attentats bon qui sont commis contre des militaires mais aussi contre une école l'école de confession israélite aux zaratora avec des enfants qui qui sont tués donc on est dans une configuration extrêmement extrêmement lourde extrêmement dramatique et en fait on peut voir juste euh dans les condamnations qui sont prononcées depuis laaffiremera qui a une évolution dans les condamnations donc il y a une évolution dans le quantum des peines d'abord en terme de droit puisque l'association de malfaiteurs terroriste criminel était punie de 20 ans de réclusion elle est désormais puni de 30 ans de réclusion que la plupart des procès dans lesquel il y a eu une un procès en appel et bien finalement les condamnations ont été encore plus lourde en appel que en que en première instance ça je pense que c'est à peu près à peu près juste dans la plupart des cas donc là en fait quand quand on dit que la que la justice antiterroriste est une justice préventive c'est une manière de dire attention si vous aidez les terroristes en fait ça veut dire ça si vous aidez les terroristes vous êtes susceptible d'être condamné et d'être condamné lourdement ce qui est intéressant dans de voir depuis la montée du djihadisme depuis les attentats qui ont frappé la France lourdement c'est de voir que c'est de voir qu'il y a aussi maintenant depuis 2015 par exemple toutes les personnes qui reviennent qui ont été qui sont des revenants de Syrie et cetera tous ces dossiersl ont été criminalisés c'est-à-dire que avant notamment la question des femmes qui partait sur qui partait sur zone iraco-syrienne elle revenait bon quelquefois on ont passait sur un plan du dél c'est-à-dire qu'on restait en correctionnel à partir de 2015 on a considéré que plus personne sur le territoire français ne pouvait ignorer qu'il y avait des menaces sérieuses contre la France avec des attentats projetés c'est-à-dire organisés depuis les zones iraco-syrian ou les attentats inspirés qui sont les attentats que que l'on voit que l'on voit aujourd'hui hein finalement l'attentat commis contre Samuel paatti par anzerov c'est une forme d'attentat inspiré parce que dicté à travers les les menaces des différents chefs des différents groupements contre ceux qu'il considèrent contre des mécréants Virginie sanico comme historienne vous identifiez vous aussi une telle inflexion dans le milieu des années 2010 par rapport à la forme des procès par rapport à la forme des procès puis surtout au chefs d'accusation qui sont qui sont émis oui alors effectivement il y a une criminalisation qui qui qui s'accélère évidemment après sur la forme des procès en tant que tel ce que je trouve intéressant au-delà de la notion de de de prévention c'est qu'on on est un petit peu dans ces procès terroristes qui se déroulent depuis quelques années un peu des doubles procès qui se qui s'organisent à chaque fois qui qui ce qui est l'intérêt de ces procès et le problème également qui sont à la fois des procès pénaux classiques c'està-dire qu'il s'agit de de d'évaluer la responsabilité de chacun des accusés et des procès symboliques avec des enjeux je important euh autour notamment des des victimes et euh et cette questionlà elle est elle peut être très problématique durant les procès parce que effectivement le dénouement pénal peut être impacté par ce télescopage entre le symbolique et et et et le pénal Marc trévid dit que ce procès sera filmé pour l'histoire qu'est-ce que cela change alors du point de vue démocratique on on s'en rend compte mais dans le travail de la justice dans le travail aussi intérieur peut-être j'allais dire des des victimes qu'est-ce que cela modifie voulez pas que je parle du caractère préventif non non mais je voulais juste dire vous avez droit de réagir sur ce point jug terroriste est préventif par essence puisque pendant des années on s'est servi de l'association de malfaiteurs terroristes pour arrêter les gens avant qu'ils passe à l'action c'est ça la prévention de la lutte antiterroriste on a cette infration spécifique qui permet d'arrêter les gens dans les alors qu'ils sont aux actes préparatoires donc laass malfaiteur était conçu pour ça le problème maintenant c'est que les attentats ont lieu avant les éviter ils ont lieu et donc on se sert de l'assation de malfaiteur non plus comme prévention mais comme voiture Bala si vous voulez vous comprenez pour prendre les gens autour donc avant c'était vraiment fait pour ça pour éviter les attentats je théorie c'était complètement focalisé sur la prévention des attentats donc c'est une notion qui a perdu de sa substance non c'est parce que malheureusement des attentats ont eu lieu et qu'on a pas été on n pas pu les empêcher sert plus maintenant aller chercher des gens périphériques qu'à empêcher l'attentat lui-même voilà ce que je voulais dire sur caractère préventif sur la publicité maintenant du du procès en lui-même bon ben c'est des procès quand même assez assez hors norme qui qui qui qui intéresse tous les Français et c'est assez logique qui a des caméras moi les procéd de droit commun pratiquement personne ne veut de caméra il y en aura pas en fait c'est très rare tout simplement parce que ça ça change dans les témoignages dans la façon qu' les gens de s'exprimer ils sont ils sont très bloqué déjà alors en plus qu des caméras ça peut changer le déroulement du procès la façon don les avocats PL ministère public mais dans le droit commun en matière c'est toute façon c'est déjà la la le grand le grand truc quoi donc tout le monde va avoir son comportement qui est changé par simplement l'ampleur médiatique des choses voilà tout le monde bon malgré tout faut bien se rendre compte que il y a cette le fait d'être filmé qu'on le veille ou non c'est c'est un impact sur les gens qui s'expriment dans une salle d'audience ça c'est clair Florence St vous en tant que observatrice en tant que Journ analiste surtout lorsque lorsque vous analysez ce type de procès est-ce que les caméras changent la donne changent la façon de s'exprimer de rendre aussi peut-être la justice euh rendre la justice non je ne pense pas très très clairement est-ce que ça change la façon de s'exprimer je n'en suis pas si sûr je pense que maintenant le les les images enfin tout tout est rentré un peu dans dans l'esprit de chacun c'est tout à fait c'est tellement impressionnant d'arriver dans une salle d'assise de devoir s'approcher d'une bar bar que que l'on soit témoin que l'on soit parti civile que l'on soit sans doute même accusé bon et maintenant il y a des micros parce que là cette salle en l'occurrence est immense je suis pas sûr que ça change la donne peut-être au début rapidement et ensuite on on entre on entre dans le jeu on entre dans la machine mais peut-être pour répondre à à votre question sur ce que ça va faire le fait que ces procès soient filmés ça va permettre je pense au aux chercheurs aussi et puis peut-être au public mais il faut faudra attendre encore quelques années quand même euh ça ça va permettre d'observer en fait l'évolution des choses moi je pense que dans euh et notamment depuis le le fameux procès V13 13 novembre en fait on se rend compte qu'il y a une différence fondamentale entre euh les procès du terrorisme et les et les procès de de droit commun y compris devant les cours d'assises euh la parole de la victime je pense dans les cours d'assises euh spécialistes spécialisé en matière de terrorisme elle est elle est sacralisée parce qu'il n'est pas rare dans une cour d'asscise on va dire ordinaire que les victimes soient mises en cause soi bousculé là en fait quand les victimes approchent de la barre dans un procès du terrorisme il y a pas un avocat de la défense qui s'insurge pour contester ce qu'il dit il y a peut-être une autre modification qui est apparue et ça c'est sans doute l'historienne qui pourra mieux le dire que moi mais dans l'évolution aussi des pldoiries on est passé dans une défense de de rupture c'est les des défenses promu par par Jacques vergess à l'époque sur une défense qui n'est qui qui est une défense beaucoup plus axé sur le droit les avocats qui défendent aujourd'hui les personnes soupçonnées de terrorisme il y en a pas un à qui ça qui viendrait l'idée d'aller soutenir politiquement la thèse des d'un Djihad islamique Gén Sano alors en quelques mots votre point de vue d'historiem sur l'évolution des pldoiries en effet c'est des pldories de de de plus en plus techniques alors il y a eu quelques cas au procès des attentats de janvier 2015 il y avait une avocate qui qui tentait un peu des pldoiries qui qui s'apparentait un type de défense de rupture mais effectivement c'est très très rare he c'est plus l'objet puis c'est c'est c'est contreproductif de toute façon pour pour les accuser donc on est vraiment dans cette dans cette logique là de même que les pldoiries de partie civil s'organisent un peu différemment il y a des regroupements quand il y a beaucoup de de victimes donc des regroupements de de d'avocats qui vont plaider par thème et cetera donc on a une évolution aussi de ces plaoiries là merci à tous les trois Florence Stur je rappelle que vous êtes journaliste chef du service société spécialiste justice à France Culture Virginie sanico historienne chercheur au chercheuse au 16 DEP et Marc trevic Dick président de cour d'assise et on note que un avoin nu vous a été consacré il y a peu de temps on peut le réécouter sur le site de franceculture franceculture.fr il a été produit par Caroline brouet merci d'être venue nous éclairer sur ce ce procès de l'assassinat terroriste de Samuel Patti qui durera cette semaine merci encore à tous les trois