"김정은 곧 숙청될 판이다" 북한의 러시아 파병 나비효과, 곧 북한 내부 발칵 뒤집힌다 (홍대선 작가 / 풀버전)

작가님께서 각자 도생의 시대 신냉전 다극화의 시대 속으로 접어들고 있다고 하셨습니다 그래서 어떤 면들을 볼 때 이런 것들이 좀 더 확연하게 저희가 이해를 할 그건 지금 각자 도생의 시대고 지금 다극화 시대다 신냉전이다 이제 지고는 큰일 났다 맞아 각오해라 전쟁 나서 이제 정부가 나눠주는 배고픔 타먹을 각오해라 이런 말이 나오는 건 재분석이 아니라 누구나 하는 말이잖아요 지금 근데 가장 중요한 것은 우리는 우리가 어떻게 전쟁을 준비할 것인가가 제일 중요해 전쟁을 준비했다 왜냐하면 저는 김정은이 정말 오래 못 살 것 같거든요 정말로 오래 못 살 것 같은데 정은이가 제가 봤을 때 저 새끼 3년을 넘길까 약간 그런 생각 들어요 진짜로 건강 때문에 예 근데 김정은이 죽으면 북한은 붕괴될 가능성이 붕괴되지 않을 가능성보다 반드시 높아요 그래요 적어도 그럼요 그럼요 그런데 북한이 붕괴가 됐을 때 예상치 못하게 붕괴가 됐을 때 중국군은 깃발 꽂기를 위해서 북한 땅에 압록강과 두만강을 넘어서 밀고 내려와서 깃발 꽂을 가능성이 그렇지 않을 가능성보다 높아요 그렇게 되면 우리는 한반도 땅에서 중국을 중국 세력을 축출해야만 하는 입장이죠 그러면 우리가 우리 두 사람이 죽기 전에요 대한민국 국군과 중국 인민 해방군이 지금의 북한 땅에서 적어도 한 번 이상의 교전을 벌일 확률이 그렇지 않을 가능성보다 더 높아요 우리는 이 전쟁을 준비해야 돼요 그러면은 김일성 김정일 김정은 이렇게 하면서는 아직 망하지 않았잖아요 안 망했죠 근데 이게 약간 김정은 만약에 사후에는 좀 이게 달라질 수도 있다라고 보시는 건가요 지금 김일성 같은 경우는 어쨌든 자기 힘으로 국가를 세운 인물이에요 그러니까 이 사람이 좋은 사람이다 나쁜 사람이다를 다 떠나서 이 사람은 정말 카리스마 넘치는 인물이잖아요 입지전적인 인물 맞잖아요 그리고 아무리 이 사람이 나쁜 짓을 많이 하고 정말 혹독한 가혹한 독재를 했다 한들 이 사람한테 도덕적 권위가 아주 없진 않아요 왜냐하면 항일 무장 투쟁한 건 사실이거든요 잘했네 못했네 얘기는 할 수 있지만 하긴 했어요 그렇죠 그렇지 않습니까 예 그럼 당연히 김일성의 권위는 더 높았어요 북한 주민들에게 김정일은 자기 아버지만큼의 권위 존경을 받을 수 없죠 그런데 그 밑에 정은이는 더 자기 아버지인 김정일보다도 더 권위와 존경이 없단 말이에요 근데 김주애요 안 돼요 3대째 쭉 내려오면서 점점 권위가 떨어졌어요 북한의 지도자는 그럴 수밖에 없잖아요 나라 역사를 봐도 조선시대도 그런 식으로 돼서 망하는 거잖아요 그 조선시대도 이제 이성계 이방원 이런 식으로 강하다가 점점 뒤로 가면 또 약해지고 그러다가 또 훌륭한 왕이 나오고 그러는 거 아닌 그러니까 왕의 권위라는 게 높아지기도 하고 낮아지기도 하고 높아지기도 하고 낮아지기도 하죠 그런데 조선이 망할 때는 왕의 권위라는 게 가장 낮아진 상태에서 우리가 어떤 근대 열강에 침입을 받게 되는 거죠 왜냐하면 그때는 세도 정치를 하니까 왕의 권위가 낮아졌죠 그 말씀은 맞죠 왜냐하면 안동김씨 그다음에 풍향조 씨와 같은 그런 세도 가문들이 왕권을 능가했잖아요 그 가문의 위세가 그러니까 그럼 뭐 나라가 망할 징조였던 거죠 그러니까 이게 북한도 지금 무슨 장마당 세대라고 해가지고 이게 그 세대가 완전 달라서 장마당 세대는 이제 김일성을 모르니까 그렇죠 김일성에 대해서 북한 주민들이 아직도 좋은 추억을 갖고 있는 이유는 김일성이 죽기 전까지는 정말로 교육이 무료였고 배급도 잘 되고 정말 배급이 나왔고 어쨌든 비 새는 지붕이 아니라 비가 안 새는 괜찮은 지붕 밑에서 잤고 어쨌든 국가가 비록 가난하지만 비록 떵떵거리면서 살 수 없지만 국가가 생존을 책임져 주는 문제가 있었단 말이에요 근데 지금 장마당 세대 같은 경우는 국가는 나한테 해준 게 없어요 부모님이 열심히 장마당에 물건 내다 팔아서 나를 먹여 살렸지 국가가 뭘 해주는 걸 겪어본 적이 없어요 근데 국가의 가장 혹독한 탄압을 받는 사람들이 북한 주민들이고 가장 국가에 희생해야 되고 착취당할 는 게 많은 사람들이 북한 사람이잖아요 그러면은 장마당 세대가 생각할 때 왜 외자 왜잖아요 그렇죠 내가 뭐 하러 충성심이 없는 거예요 당연히 없죠 그렇군요 그러다가 이제 갑자기 김정은이 급사해 버리면 건강 때문에 대혼란이 벌어질 수가 있는 혼란이 벌어질 거고 그때부터는 이제 여자들의 싸움이 될 건데 왜냐하면 현송월 그다음에 이설주 김주애도 있고 그다음에 김여정도 있죠 왜냐하면 여성들의 싸움이 될 거예요 장성택 같은 위협이 될 수 있는 남자들은 정은이가 다 죽였어요 자기 집안만 딱 남겼단 말이에요 아니 그리고 심지어 자기 형도 죽였잖아요 김정남 죽였잖아요 여자들의 싸움이 될 건데 여자들이 싸워서 뭐가 북한 극심한 가부장제 사회에서 뭐가 되겠어요 결국은 북한의 군부가 각 군부가 누구를 지지하는지가 될 텐데 여기서 각 군부가 쪼개진다 그럼 이제 내부 내전이에요 그러면은 북한에서 펼쳐질 풍경은 매드맥스 보셨어요 매드맥스 퓨리로드 그 3개가 되는 거죠 그러네 거기 북한군 다 워고이 되는 거예요 그러면 개판 되는 거예요 그렇군요 그러면 아까 전쟁을 준비해야 된다고 했는데 우리나라 현재 수준은 좀 어떻게 보세요 군사력 수준 군사력 수준은 군사력 수준은 괜찮아요 괜찮은데 문제는 핵을 반드시 가져야 된다는 거예요 그러니까 우리가 우리가 지금 핵 빼고 한국의 군사력이 세계 5위예요 세계 5위인데 세계 5위인 건 아무 의미도 없어요 우리의 가상 실제 가상 적국은 북한이 아니에요 실제 북한은 우리를 침범할 생각도 없어요 한국과 싸운다 주한미군과 싸운다 북한은 그 생각을 가져본 적이 없어요 겉으로만 그러는 거지 우리의 가상 진정한 가상 적국은 중국이에요 군사력 세계 군사력 5위인 게 의미가 있습니까 중국이 2위인데 그리고 핵이 있는 상태에서 서로 싸워야지 핵 없이 싸운다는 건 말도 안 되는 거야 저쪽은 핵이 있고 이쪽은 없어 그 상태에서 전쟁을 한다 미친 짓이에요 전쟁 안 돼요 반드시 핵을 가져야 됩니다 그럼 트럼프의 시대 때 트럼프가 이제 막 이렇게 대선 이런 거 나오면서 주한미군 철수 얘기도 나오고 그러면서 핵을 우리가 보유하겠다는 목소리가 점점 높아지고 있잖아요 가능성은 있다고 보세요 가능성은 있는데 그 기회를 잘 타서 잽싸게 핵 승인 국가가 되는 데 성공해야 되는데 그 외교력이 진짜 중요하거든요 저는 그 마음의 준비를 윤석열 대통령이 제발 하고 계시길 바라요 우리 민족이 핵이라고 하는 강력한 무기를 가질 절호의 기회가 지금 올락말락한다는 사실 그리고 그때 지금껏 있었던 역대 대통령들 중에 자기가 가장 스마트하고 기민하게 애국심을 가지고 결단을 내려야 된다는 사실을 그분이 지금 당연히 염두에 두고 계시겠지만 그러셔야 제발 그래 주시길 바랍니다 그러니까요 저도 저는 사실 한 20살 이렇게 30살 이때 젊었을 때는 뭔가 이렇게 전 세계가 평화로워야 되고 핵은 다들 폐기해야 되고 분축해야 되고 막 이런 거에 좀 있었는데 나이가 확실히 들고 좀 이렇게 세계가 돌아가는 거를 조금 이해하기 시작한다고 해야 될까요 아무튼 그러면서 진짜 이게 힘이 필요하구나 반드시 핵이 좀 필요할 수도 있겠다 이런 생각이 들긴 하더라고요 핵 얘기하면 제가 할 말이 많은데 오늘은 핵 얘기하러 나온 건 아니니까 그렇군요 그러면 지금 이거 하나 여쭤볼게요 북한이요 또 주말 간에 좀 떠들썩했던 게 러시아에 그거 파견을 했잖아요 맞습니다 병사 파견했잖아요 근데 그게 되게 좀 우려가 되는 게 거기서 실전 경험을 쌓고 아까 북한이 우리를 침공할 생각이 없다 하셨는데 북한이 그렇게 되면 군사력에 대한 경험을 쌓고 남한을 좀 뭔가 공략하려고 하는 게 아닌가 이런 해석도 나오더라고요 그거는 그럴 수 없고요 근데 너무 제가 김정은한테 화가 나는 게 지금 북한군이 투입되는 전장이 베틀 필드가 러시아 군이 투입된 병사가 100이면 90%가 전사하는 곳에 보냈어요 그러니까 실전 경험을 키우는 게 아니라 총알받이예요 그래요 어떻게 근데 그래도 살아남은 병사들은 굉장히 정예가 되겠죠 그래서 남들 다 죽을 때 살아남아서 실전 경험치를 쌓은 병사들은 그런 고대부터 지금까지 동서 고용이 똑같습니다 강군이 돼요 그런 병사들만 모아서 보통 전란 기간 동안 내내 상승군 일상적으로 이기는 군대 상승군이라는 소리를 듣게 되긴 하지만 정은이는 트럼프 시절에 마이크 폼페이오 전 CIA 국장이 평양을 비밀 방문해서 비밀 회담을 한 거를 그 회담 내용을 자서전에 썼단 말이에요 마이크 폼페이오가 김정은은 뭐라고 말했냐 주한미군은 중국으로부터 나를 지켜주기 때문에 나에게 필요하다 이 말을 했어요 비슷한 말을 DJ한테 김대중 대통령한테 김정일도 했어요 북한은 원래 주한미군이나 국군과 다시 싸울 생각이 전혀 없는 나라예요 북한이 생각하는 우리 민족의 가상 적국은 중국이에요 근데 이거는 북한의 생각이 맞아요 북한은 북한 정권은 악한 정권이지 멍청한 정권이 아니에요 그렇군요 그러면 이번에 혹시 러시아에 파견한 이유는 혹시 뭐라고 보세요 러시아에 파견한 이유는 돈 때문이라고 하는데 돈 때문도 아니고요 남한을 침공할 병력을 정예로 만든 실전 경험을 주기 위해서도 아니에요 북한 정권 붕괴 시에 중국군이 밀고 내려올 때 그 중국군을 허가받지 않은 침공군으로 규정하고 러시아군을 끌어들여서 한반도 땅에서 중국이 원하는 그림을 해치기 위해서 간 거예요 그렇구나 중국의 큰 그림을 막기 위한 포석 예 그게 전체 그림이에요 그렇게 물론 겸사겸사 외화도 벌고 근데 그렇게 중국을 싫어하나요 김정은 시대에 2010년대부터 북한에서 자주 등장해서 유통된 슬로건이 있어요 이런 정치적 슬로건은 김정은의 직접 결제 없이는 절대 아무것도 릴리즈 되지 않습니다 북한에서 일본이 100년의 적이라면 중국은 천년의 적이다 왜 그러냐 하면 지금 북한 영토에 대한 중국이 갖고 있는 야욕을 북한이 잘 알고 있기 때문에 중국에 대해서 우리보다 북한이 더 잘 알아요 그럴 수밖에 없잖아요 그래서 중국이란 나라의 속성에 대한 판단은 우리가 북한 거를 좀 배워도 돼요 일본은 봐봐요 30년 동안 우리를 우리를 식민지배한 원수 맞죠 그런데 일본은 우리를 다시 통치할 야욕이나 그런 계획이나 그럴 수 있는 상황이 없잖아요 지금 우리가 더 경계해야 될 거는 일본이 아니라 중국이잖아요 그게 북한은 그 얘기를 하는 거예요 그러니까 과거에 마오쩌둥 시절 때 김일성하고 마오쩌둥 형제라고 하면서 되게 친했잖아요 근데 지금은 이제 완전 똑같은 거네요 시간이 흐르면서 근데 또 뭐가 있었냐면 김일성 젊은 시절에 김일성이 갓 독재자가 되었을 때 이때는 항일 투쟁을 중국 공산당이랑 같이 했잖아요 그러니까 항일 동지들 사이에요 일제강점기부터 알던 사이 같은 동지였던 사이 다 이렇게 엮여 있어요 공동의 적 제국주의라고 하는 공동의 적에 맞서 싸운 사이이기 때문에 서로에 대한 어떤 리스펙 같은 게 진짜 서로에 대한 애틋한 감정 이런 게 진짜로 있었어요 근데 그 세대가 죽고 나면 그게 후대로 이어지는 다시 복원되는 종류의 감정이 아니에요 그거는 알 수가 없죠 경험을 안 해봤으니까 그럼요 그 정도의 끈끈함을 같이 함께 어쨌든 같이 싸웠든 다른 조직에서 싸웠든 서로 상관없는 조직이었든 함께 항일 무장 투쟁을 했다라고 하는 역사적 기억을 공유한 세대와 그렇지 않고 각자의 국익과 각자 경제 발전과 이런 것만 신경 쓰는 후대가 다르죠 서로를 바라보는 시선이 다르죠 그러니까 중국은 이제 북한을 먹으려고 하는 거고 심지어 남중국해나 베트남까지도 영향을 미치려고 하는 거고 그럼 야욕을 이제 막 드러내는 거군요 그리고 이제 미국이 착착 대중국 포위망을 완성해 가고 있으니까 내륙에 육지에 갇힌 국가를 만들어버리려고 그러잖아요 그래서 심지어 오죽하면 대중국 포위망에 베트남이 참가를 했어요 대중국 포위망에 베트남이 참가를 했어요 월남전을 치렀는데 미국과 베트남 두 나라는 그러네요 그것도 신기하네요 베트남이 그게 베트남식 외교예요 원래 적과 아군을 그렇게 확확 바꿀 줄 알아야 되는 거예요 국익만이 나의 친구예요 국익만이 아군이에요 그러니까 모든 나라는 우리나라는 국익과 동맹을 맺어야 돼요 우리의 혈맹은 국익 자체지 편 가르고 이런 안 됩니다 현실주의로 가야 될 타이밍에요 우리가 80년대 90년대엔 이상주의여도 되는 시대였어요 특히나 특히나 공산권이 붕괴되고 냉전마저 사라졌을 때 그때 한반도 비핵화는 멋진 말이었어요 지금 한반도 비핵화는 멋진 말이 아니에요 멋진 말 해도 되는 말은 시대에 따라 달라지는 거예요 굉장하십니다 아니 아니 작가님 그러면 이거 질문지에 없는 내용이긴 한데 최근에 일본이 아시아판 나토 만들겠다고 막 그러잖아 우리나라도 일본하고 좀 관계를 개선해야 될까요 일본이 아시아판 나토를 만들고 싶다 꺼지라 그러세요 아니 그거 자위대 그러니까 아시아판 나토를 만들면 나토는 어떤 개념입니까 나토는 나토 동맹국들 나토 가입국들 중에 한 국가가 나토 외에 국가로부터 침공을 받게 되면 침략을 당하게 되면 모두가 함께 다구리 놔준다 이게 나토 개념이거든요 나토 아 동아시아판 나토를 만든다는 얘기는 보통 국가 되겠다는 건 군대 만들겠다는 거 아니에요 정식으로 군대 만들고 싶다라는 얘기를 돌려서 아시아판 나토를 만들고 싶어요라는 얘기를 하는 거죠 그게 중국을 견제하는 건데 우선은 군을 만들어야 되는 거니까 군대를 중국 견제를 자기들이 합니까 우리가 하게 생겼는데 꺼지라고 그러면 됩니다 일본이 하는 말은 그냥 그냥 닥치라고 하면 돼요 그래요 그러면 이 중국을 견제하기 위해서 미국은 우리 일본하고 한국하고 좀 잘 지내길 바라고 그러는 건 아니에요 한국 사람들이 오해하는 게 있어요 미국은 한국보다 일본을 더 신뢰한다 더 좋아한다 더 중요하게 여긴다 그렇지 않아요 그래요 그럼요 일본 정치인들은 항상 미국이 한국을 좀 덜 좋아하게 만들려고 뒤에서 엄청 수작을 부려요 그러다가 미국의 핵심 인사한테 꾸사리 먹고 그래요 일본 자민당 정치인들이 뭐라고 꾸사리를 먹냐 하면 미국은 일본을 한국만큼 중요하게 생각해 줄 생각이 원래 없었고 앞으로도 없을 거다 꿈 깨라 이런 식으로 쫑코를 먹어요 왜 그럴까요 우리나라 사람들이 간과하는 게 있어요 미국이 일본을 더 신뢰하고 신용하는 건 있어요 왜 그럴까요 일본은 정치 세력이 안 바뀌어요 자민당 독재 장기 독재잖아요 자민당하고만 대화할 수 있어요 그래서 미국에 대한 태도 중국에 대한 태도 이런 게 일관되죠 우리나라는 정권이 바뀔 때마다 정권이 바뀔 때마다 어떤 대통령의 그 정권의 미국에 대한 태도라든지 중국에 대한 어떤 포지션이라든지 이런 게 훅훅 바뀌어요 그래서 신용 신뢰의 차원에서는 정권에 대한 정부에 대한 신용 신뢰는 일본이 더 무게감이 높아요 일본을 더 믿어요 미국이 그런데 일본은 어떻게 미국과 동맹이 됐습니까 미국에 패배하면서 동맹이 됐어요 미국과 싸우다가 우리나라는 미국 미군과 연합군을 이루어서 함께 싸우면서 동맹이 됐어요 그리고 한반도 땅에서 4만 명의 미군이 사망했습니다 미국은 자기 자국민 4만 명이 죽어간 땅을 포기할 수 있는 성격의 국가가 아니에요 그러니까 일본은 그것도 모르고 까치는 거예요 설득력이 너무 높은 것 같아요 아니 제가 한 말은 그냥 뭐 제가 주장하는 게 아니라 그냥 팩트예요 사실만 얘기하는 겁니다 그렇군요 그러면은 트럼프가 만약에 지금 보니까 당선율 무슨 폴리마켓인가 그런 데서 누가 이렇게 당선될 거냐 폴 예상 투표 해보면 거의 6 대 4로 트럼프가 이기는 걸로 나온다고 그러더라고요 그렇게 보세요 트럼프가 우선 될 거라고 보세요 정작 선거 당일날이 되면 바로 그 전날까지의 예측을 배신하는 선거 결과가 우리나라도 그렇고 여러 번 나오잖아요 그런 선거 결과가 많이 틀려요 그래서 이젠 못 믿겠어요 이제는 못 믿겠어요 이제는 정치 자체가 굉장히 안정감이 있지 못하고 우리나라나 미국이나 스펙터클해졌어요 좋은 말로 스펙타클이지 정신이 없어요 솔직히 전 그냥 제가 예측이 안 된다 이 말밖에 못 할 거 같아요 애초에 애초에 트럼프가 처음 대통령 될 때도 그때 미국인 포함 전 세계 누가 트럼프가 될 거라고 생각했습니까 다 힐러리가 될 거라고 생각했죠 그렇지만 결국은 트럼프가 됐잖아요 그 이후부터 맞는 게 없는 것 같아요 예상이 우리나라나 미국이나 다 예상을 배신하잖아요 오죽하면 이탈리아 같은 데서는 완전 극우주의자 그냥 맞아요 사실은 파시스트 아니야가 아니라 사실은 파시스트가 아니라 노골적으로 저는 극단적인 파시스트입니다라고 말하는 아줌마가 총리가 되고 막 이러잖아요 이건 예상을 할 수가 없는 거예요 모르겠습니다 그런데 근데 트럼프가 대통령이 되면 저는 안 됐으면 좋겠어요 왜냐하면 트럼프가 대통령이 되면 우리나라가 핵을 가질 수 있는 유일무이한 기회가 있을 거예요 그런데 그 기회를 놓치면 앞으로 50년 후에 다시 그 기회가 올지 100년 후에 그 기회가 다시 올지 몰라요 근데 저는 윤석열 대통령이 지금 정부가 그 기회를 놓칠 가능성이 놓치지 않을 가능성보다 더 높다고 생각해요 그래서 차라리 그 후에 단 한 번 주어지는 그 절호의 기회가 차라리 몇 년 늦게 오더라도 지금 윤석열 정부가 아닐 때 왔으면 좋겠어요 그래서 저는 해리스가 대통령이 이번엔 되길 바랍니다 아 그렇군요 그러면 이렇게 많이 보시는데 트럼프가 되면 중국이 대만을 공격할 거다 그러면은 약간 해리스가 되면은 이런 전쟁 분위기나 위기 동북아시아에서의 위기 이런 것들은 조금 더 완화된다고 볼 수는 있을까요 해리스가 되면요 왜 예 그건 확실히 그렇습니다 해리스가 돼야 돼요 지금 저는 그러니까 트럼프가 되는 게 우리나라에 정말 좋다 좋다라고 한다면 그 좋은 건 핵밖에 없어요 우리가 핵을 가질 기회가 생긴다 근데 그 기회를 잡을까요 윤석열 대통령이 물론 잡았으면 좋겠습니다 근데 잡을까요라고 했을 때 각자 여러분이 시청자 여러분이 각자 생각해 보세요 사람마다 생각이 다르겠죠 여기까지만 얘기하겠습니다 알겠습니다 그래도 우리나라 입장에서는 아무래도 해리스가 되는 게 조금 유리할 수 있겠다 더 겁이 덜 나죠 겁이 덜 나겠네 더 겁이 덜 중국이 언젠가 대만을 치긴 하겠죠 치겠죠 치긴 하겠죠라고 하면 안 되고 언젠가 반드시 치죠 되게 재밌었던 게 김정은이 이렇게 활동하는 거를 많은 사람들은 그냥 이렇게 국제 정세 지정학적으로 해석을 하는데 작가님께서 되게 내면을 봐가지고 한 개인으로서 이렇게 해석을 하는 측면이 되게 재밌었거든요 제가 지금까지 썼던 책들 중에 개인의 간격이라는 책이 있어요 어떤 철학적으로 보면 개인성의 탐구거든요 그런 그 책을 쓴 기업 이 남아 있어가지고 김정은에 대해서 자꾸 한 개인으로서 저 사람은 어떨까 자꾸 개인적으로 접근을 하게 돼요 그러니까 그래가지고 보니까 김정은이 저도 그 생각을 못 해본 거예요 그런데 김정은은 굉장히 불행할 거다 개인적으로 굉장히 불행할 거예요 그러면서 궁해를 딱 갖다 대는데 이게 확 뭔가 와닿더라고요 즉 궁해가 최후를 맞기 얼마 전에 궁예와 지금 김정은이 개인적으로도 하는 생각도 개인적인 처지도 내리고 있는 결정자도 다 똑같아요 그래요 어떻게 어떤 면에서 조금만 설명해 주시면 좋을 것 같아 일단 건강부터 얘기를 하면 북한은 워낙 강력한 1인 독재 체제를 수립을 하기 위해서 수많은 숙청과 잔혹한 탄압을 해왔죠 그 결과 누구도 최고지도자의 이의를 제기할 수 없게 됐어요 맞아요 그렇기 때문에 최고 지도자의 건강이 체제 안정성이나 마찬가지예요 최고 지도자가 아프면 체제가 흔들려요 궁해 똑같아요 궁예가 나중에 미치잖아요 사람이 궁해가 개인적인 종교적인 카리스마로 그 부하들과 백성들을 나쁜 말로는 억눌러 왔고 그다음에 좋은 말로는 이끌어 왔잖아요 궁예가 군주 시절에 그런데 그랬던 궁예가 미쳐버리니까 어떻게 됩니까 나라가 미쳐 돌아가는 거예요 김정은도 마찬가지예요 최고 지도자의 건강이 위험하면 그냥 국가가 위험한 거예요 체제가 위험한 거예요 얘 건강 관리를 왜 안 하는지 모르겠어요 저는 김정은 김정은의 건강을 지금 가장 바라는 사람이라니깐요 김정은 죽으면 지금 지금 우리나라가 여야가 합의돼 있고 지금 대통령이 지금 정권이 북한 땅에서 중국군과 어떻게 교전할지 수립이 그 시나리오가 수립이 돼 있는 상태인가 그럴까요 모르죠 우리는 지금 뭐 경제적으로도 준비 안 돼 있는가 그런 얘기부터 김정은 일단 김정은 10년은 건강하게 살아야 돼요 그때 우리가 준비해야 된다 우리가 준비가 돼 있어야 돼요 그 준비를 사실 지금도 엄청나게 높은 의지와 강한 의지와 높은 강도로 그 준비를 하고 있어야 되는데 그에 관한 생각이 윤석열 대통령님께 있으실까요 어떻게 생각하십니까 저는 몰라서 물어 통일부나 뭐 이런 쪽은 없을까요 준비가 안 돼 있어 준비가 준비를 할 생각이 있을까요 그러니까 홍범도 장군님 동상을 철거하는 와중에도 치열하게 그 생각을 하고 계시는 그런 중이기를 바람하지 않겠습니다 그런 기대를 만약에 지금의 윤석열 정권에 하지 않을 거면 해도 되고 안 해도 되는데 그런 기대를 하지 않을 거면 김정은은 건강해야죠 네 그리고 두 번째 인재 고갈 장성택 처형했죠 고모부 한 사람 죽일 수 있어요 그거보다 더 심각한 건 장성택 라인을 다 숙청했어요 소 최소 500명이라고도 하고 뭐 하는데 최대 2천 명의 관료를 날렸다 그래요 그 2천 명은 북한에서 경제 관련 가장 유능한 순서대로 1번부터 2천 명이에요 그리고 그 2천 명의 라인도 다 날렸어요 7만 명이 날아갔대요 가족까지 다 정치범 수용소에 들어간 거죠 문제는 그들이 가장 엘리트 가장 많이 배운 사람들이에요 그러면 경제 엘리트의 공백이 북한의 명치를 때린 거예요 장성택 처형 이후에 그럼 왜 그렇게 처형할 수밖에 없었겠어요 왜 그렇게 많이 날릴 수밖에 없겠어요 북한은 처벌이 너무나 잔혹한 나라다 보니까 수십 년간 이렇게 와 왔잖아요 그러면 이 숙청에도 이 숙청의 잔인함에도 인플레이션이 생겨요 더 높여야 되는 거 그렇죠 더 높여야 되는 거예요 수위를 낮추면 사람들이 더 저항해질 가능성 저항할 가능성이 확 높아져요 그래서 통치는 신사적으로 뭡니까 인권적으로 통치를 해야 되는 이유가 여기 있어요 한번 그게 넘으면 계속 가야 되니까 잔인함에 인플레이션이 생기면 그 나라는 장기적으로 망하는 나라가 되는 거예요 최근에도 그 무슨 영상 좀 봤다고 Kpop 같은 거 봤다고 막 엄청나잖아요 그런 거 그 얘기도 이따 하겠지 제가 금방 하겠습니다 그 숙청을 계속 거듭하는 거예요 그 엘리트들이 도망가 엘리트들이 도망가고 죽어요 그럼 그 자리에 다른 사람 채워 넣어야 될 거 아니야 이 사람들은 전에 있던 사람보다 일을 잘하겠어요 못하겠어요 하 못하죠 잘했으면 원래부터 그 자리를 차지하고 있었겠죠 그럼 또 날려요 한 번 날릴 때마다 수백 수천 명씩 연좌제로 가족까지 다 날아갑니다 일은 점점 못해요 숙청은 점점 하게 돼요 김정은은 점점 일을 혼자 합니다 새벽 5시까지 매일 안 주고 안 쉬고 일하는 게 사실이에요 김정은은 새벽 5시까지 근데 성과는 나오지 않아요 체제는 무너져 가고 있어요 계속 숙청해요 책임을 물어야 되니까 그럴수록 자기 밑에 있는 사람들은 점점 더 무능해져요 행복하겠어요 저는 절망 속에서 산다고 봐요 저는 그러니까 제대로 돌아가지 않으니까 매일 경로하잖아요 매일 질책하잖아요 매일 분노하잖아요 최고 존엄이 격노할 때마다 수십 명씩 날아가요 정부는 점점 더 무능해져요 궁해랑 똑같죠 궁해도 나중에 궁예가 무서우니까 일을 하는 둥 마는둥 하잖아요 장군들이 누가 나서요 누가 충성심이 생겨요 자기 목숨 사는 것만 생각하는 거예요 이것도 궁예랑 똑같은 거예요 그리고 관심법 얘기해야죠 궁예 관심법이 유명하잖아요 김정은 처벌의 이유 처벌하는 방식이 다 관심법이에요 김정은 숙청 방식이 건방지다잖아요 건방지게 내가 얘기했는데 줘라 근데 그 졸던 사람이 혁명 1세대예요 자기 할아버지 김일성이랑 동기 동창이야 그 사람을 졸았다는 이유로 고사포를 쏴서 죽였잖아요 고사포가 뭡니까 적의 비행체 헬리콥터나 적의 전투기 같은 거를 쏴서 맞는 대공포를 북한에서 고상포라고 부르는 거거든요 진짜요 그래서 세워서 총살을 고사포로 총살시켰는데 발목만 남기고 다 사라진 거죠 다 빨간색 피 수증기가 된 거예요 궁예랑 똑같죠 궁에 누가 기침소리를 내었는가 니 머릿속에 마구니가 들었다 마귀가 들었는지 안 들었는지 어떻게 알아 들었다는 거예요 김정은도 똑같아 충성심이 없다 있는지 없는지 제가 어떻게 알아요 그래서 철퇴로 머리를 터뜨려 죽였잖아요 궁에는 잔혹함도 비슷해요 그렇구나 그리고 김정은은 자기 고모부 장성택을 죽일 때 어떻게 죽였는지 굉장히 설황 설레가 많았는데 마이크 폼페이오가 그 얘기를 듣고 김정은이랑 사담을 한 내용을 공개를 했어요 그러니까 마이크 폼페이오 말이 맞아요 직접 대한 사람이니까 어떻게 했냐 하면 모가지를 잘라서 계단에 목 없는 시체를 계단을 이렇게 눕혀놓고 가슴 파기에 그 목을 올려놨대요 전시를 한 거죠 그 계단을 오르내리는 북한 간부들 보라고 자기 고모부를 그렇게 한 거예요 궁해도 자기 가족을 잔인하게 죽였죠 자기 황후를 어떻게 죽였습니까 자기 황후를 철퇴를 곤봉을 뜨겁게 뻘겋게 달궈서 딜도가 들어가는 곳에 그걸 넣었죠 그래서 자기 아내의 몸속 장기를 짖어서 익혀서 죽였죠 궁예가 이 잔혹함도 궁예를 닮아가는 거예요 이거 관심법이잖아요 그리고 관심법으로는 다 보이는 거예요 관심법으로 안 보이는 게 어디 있어요 이것도 관심법이에요 옛날에는 한류 드라마 보다가 중고등학생이 걸렸어요 걸리면 옛날에 옛날부터도 처벌이 엄청 잔혹했을 것 같지만 드라마보다 걸린 게 처벌이 그렇게 잔혹할 수가 없어요 그건 비행 청소년 할 때의 비행에 불과하잖아요 그럼 뭐 했냐 하면 무기정학을 받아요 그리고 무슨 뭐 혁명화 교육 이런 거 이런 데 갑니다 가가지고 사상 개조도 좀 받고 강제 노동도 좀 하고 얼차로도 좀 받고 그러다 오는 거예요 한 두 달 정도 그런 거 하다가 그리고 우리 식으로 말하면 이제 1년 꿇는다 그러죠 그런 거 하는 거예요 그것도 엄청나게 전 세계적인 기준에서는 말도 안 되게 가혹한 거지만 지금은 한류 드라마 본 중학생들을 몇십 명을 적발해가지고 공개 처형을 해버렸잖아요 한류 드라마를 보다니 니 머릿속에 마구니가 들었구나 관심법이에요 쟤네는 죽여도 되는 애들인지 아닌지를 관심법으로 정하는 거예요 미쳐가는 거예요 궁예가 미쳐가잖아요 정은이도 지금 뭘 해도 어떤 노력을 해도 체제가 붕괴되고 있으니까 미쳐가는 거예요 그리고 이제 궁예 하면 또 메시아잖아요 미륵이지 않습니까 미륵 신앙 궁예는 현세에 강림한 미륵이 되고자 했죠 그리고 실제로도 믿었어요 스스로 그렇게 근데 애초에 미륵이 되고자 한 이유가 뭡니까 백성들이 제대로 먹고 사는 나라를 만들겠다라고 하는 정당성을 가지고 궁에는 처음에 건국을 했어요 그래서 그때는 유랑민들 전란의 위험을 피해서 떠돌아다니던 피난민들이 궁예의 아래 구름처럼 모여들었어요 궁예가 사람들한테 잘해줬단 말이에요 나중에 궁예가 독재자가 되고 난 다음에 어떻게 됩니까 국가와 백성이 자기를 위해서 사용돼야 되는 사람이 됐죠 주객이 전도가 된단 말이에요 나중에 백성을 착취하는 사람이 되는 거예요 결국 사이비가 된 거예요 김정은도 이 길을 가고 있죠 이미 갔죠 자기가 최고 존엄이 된 건 어디까지나 할아버지와 아버지 때문이죠 그런데 북한에서 할아버지와 아버지의 존재를 지워버리고 자기만 찬양받고 자기가 민족의 태양이 되려고 하는 작업에 착수했다가 지금 뜻대로 안 돼서 지금 조금 헤매고 있잖아요 이게 사이비이지 뭡니까 지가 한 게 뭐 있어요 할아버지 아버지 잘 만나서 최고 지도자가 됐는데 할아버지와 아버지의 존재를 지워 주객이 전도된 거잖아요 사이비 미륵 신앙 이것도 궁예랑 지금 똑같아지고 있어요 심지어 지배층의 이탈도 그래서 궁예와 비슷하죠 궁해도 지배층 자기를 제외한 지배층들이 자기를 버리고 왕권을 옹립해서 자기가 이제 쫓겨나서 이제 비참하게 죽게 되는 거잖아요 지금 북한의 고위 관료들이 탈북하고 있잖아요 고위 관료들이 보기에도 아닌 거예요 그 체제 고위 관료 탈북은 김정은에게 심각한 거예요 왜냐하면 고위 관료는 그 체제의 수혜자들이에요 피해자들이 아니라 지금까지는 그 체제의 피해자들이 탈북을 했어요 지금은 그 체제의 수혜자들이 탈북하고 있어요 그리고 가장 중요한 거 자발적인 고립화 북한이 지금 남북 연락사무소 폭파했죠 그리고 우리나라를 남조선이라고 안 부르잖아요 이제 괴래라고 안 불러요 더 나빠졌어요 우리를 대한민국이라고 불러줘요 더 나빠진 거예요 왜냐하면 이제 외국이다 이거예요 이제는 외국이자 적국이지 통일해야 될 한 민족이 아니라는 거예요 그래서 조평통 조선 평화통일 그 폐지했죠 그다음에 우리 민족끼리 메아리 이런 매체들 폐지하고요 지금까지 남한에 있어서 남한이 적화통일의 대상이 아니라는 거예요 미제로부터 해방시켜줘야 될 우리 민족이 아니에요 이제 더 이상 한국 사람들은 외국인이에요 그래가지고 지금 휴전선에 뭡니까 휴전선이 지금 장벽 세우고 있잖아요 맞아 그리고 압록강과 두만강에도 장벽을 세우려고 하는데 돈이 없어서 지금 잘 못하고 있어요 북한을 완전한 고립 국가로 만들고 있습니다 지레 설치하고 궁해랑 소름이 끼치도록 똑같아요 지금 김정은이 국가 정체성을 바꾸고 있잖아요 바꾸고 있는 것처럼 궁해도 나라 이름 마음대로 바꿨잖아요 고려 다음에 마진 그다음에 태봉 왕건이 쫓아내고 다시 고려로 돌려놨죠 이름을 그리고 태봉 시절에 도읍을 철원으로 수도를 천도를 했단 말이에요 철원이 물류와 유통이 잘 안 되는 이상하게 고립된 땅이에요 철원 평야가 있긴 하지만 그 철원의 행정력을 뒷받침하고 나면 딱 끝이에요 철원이 우리나라에서나 평야지 그게 미국 가면 텃밭이에요 어떤 수도를 유지할 수 있을 정도의 평야가 아닌데도 철원에 가가지고 인구의 팽창과 유입이 어려운 지역이에요 그래서 아무래도 수도 근처에 살거나 수도 안에서 살아야 그 떡고물이 떨어졌기 때문에 당시는 전란의 시대였잖아요 백성들이 철원에 모여드니까 쫓아냈어요 지금의 평양처럼 똑같네 몇백 명으로 주민 수를 유지시킨다고 그러더라고요 지금의 평양처럼 그래서 어떻게 사이비적으로 보면 지금 정은이가 하는 거는 궁예랑도 똑같고 그건 어떻게 보면 경기도 경기 북부에 있죠 그거 허경영의 하늘궁 하늘궁 대단지가 있거든요 그런 거랑도 비슷하 정말 그 세계 안에서 그 다친 철원이라고 하는 지상 낙원을 만들어서 궁예는 정말 천 년 만 년 대를 이어서 미륵으로 추앙 받으려고 살려고 했던 것 같아 김정은도 마지막 남은 탈출구는 북한을 고립 국가로 만들어서 여기서 천 년 만 년 대를 이어서 우리가 떵떵거리면서 우리 가족이 살겠다라는 꿈을 꾸는 것 같은데 그래서 북한 사람들은 더 절망하고 더 저항감이 생기고 있죠 북한 사람들의 소원이 전쟁 나는 거예요 남한에 대해서 이길 생각은 안 해요 이제 더 이상 이기지 못한다는 거 알아요 적치길 원하는 거예요 어떻게라도 되어 뭐라도 된다 드라마틱한 변화가 어떤 변화라도 생겨야지 그런데 김정은이 남조선을 남조선 괴뢰가 아니라 대한민국이라고 불러주는 순간 북한 사람들은 극도의 절망감을 느껴 그럼 이 나라에 무슨 희망과 꿈이 더 있냐는 거야 이것도 어쨌든 이런 것도 김정은에게 궁예와 완전 똑같아요 김정은 궁예의 평행 이론 제가 만든 거긴 하지만 심박하죠 그래서 걱정된다는 뜻이에요 저는 북한 무너질까 봐 우리가 준비 안 돼 있을 때 무너질까 봐 근데 그럼 정은이가 무능한 미친 놈이기만 했냐라고 하면 그렇진 않아요 김정은은 딜레마가 있긴 있었어요 김정은의 딜레마 그럼요 장성택 처형은 여러분 너무 어린 나이에 집권해서 권력의 무게추가 고모부에게 쏠려 있으니 자기 나름대로는 어쩔 수 없이 결단을 내린 측면도 있어요 그래서 가정법이지만 장성택이 그때의 위세를 그대로 유지한 상태에서 영향력을 계속 키우고 있었다면 정권이 김 씨에서 장 씨로 넘어갈 수도 있었어요 절대 막아야 되죠 그런데 처형하고 나니까 어떻게 됐습니까 김 씨 왕조는 지킬 수 있게 됐는데 이제는 자기가 죽고 난 다음에 체제가 붕괴할 수도 있어요 장성택이 살아 있었다면 체제를 장성택이 유지시켜줬을 텐데 이런 딜레마가 또 있는 거예요 네 지금 북한의 MZ세대 체제에 대한 충성심 없잖아요 애들이 체제에 대한 충성심이 없는 애들이 한류에 미쳐 있죠 강력한 처벌로 공포 통치를 해서 다 잡을 수밖에 없잖아요 그렇죠 그러면 강력한 공포 통치를 통해서 다 잡을수록 장마당 세대는 마음속으로 충성심이 늘어날까요 줄어들까요 당연히 줄어들지 당연히 줄어들죠 그럴수록 충성심이 줄어들고 그럴수록 강압적이 되고 그럴수록 줄어들고 그럴수록 강압적이 돼요 악순환이 이 끝은 파국일 수밖에 없죠 어떤 파국인지 우리는 알 수 없지만 그렇지만 그렇게 김정은은 안 할 수도 없죠 어떻게 그리고 이 딜레마에 이 외통수에 지금 빠져 있잖아요 본인이 외통수에 빠져 있다는 사실을 알까요 모를까요 바보가 아닌데 알죠 알면서도 계속 외통을 두는 거예요 할 수가 다른 게 없구나 새벽 5시까지 혼자 잠 못 자가면서 저는 김정은 진짜 불행할 거라고 생각을 하니 너무 불쌍하네 갑자기 그렇게 보니까 또 되게 불행하고 불쌍하고 그러네요 그리고 문제는 뭐냐 하면 지금 북한 고위 관료들에게 탈북이 어렵지 탈북해서 갈 곳이 있어요 없어요 우리나라가 있잖아요 이것도 후삼국 시대와 비슷해요 후삼국 시대는 고구려 후백제 신라가 서로 싸우던 시대였기 때문에 귀부라고 해서 안 된다 싶으면 다른 나라로 넘어가잖아요 그조차 궁해한 거 그래서 지금 북한이 외국에 있는 자기네 나라 대사관하고 영사관에 지하 감옥을 만들었대요 거기서 일하라는 것도 있지만 이제 인사 발령이 나거나 이제 그럴 때 중간에 틈내서 이제 탈북을 할까 봐 외국 대사관으로 들어가는 데 성공하면 되는 거잖아요 그럴까 봐 이제 그 뜨는 시간에 감옥에 가둬놓고 얼마나 비효율적이야 그게 근데 이제 굉장히 의미심장한 얘기를 전 국회의원 태오가 지금은 이제 정부 관료시죠 이분이 방법은 만들면 나온다는 거예요 방법은 만들면 나온다 그럴 수밖에 없잖아요 아무리 감옥에 있든 뭘 있든 아직 한반도 해방 민족 해방이 완전히 이루어지지 않았죠 그 투쟁의 과업이 끝나지 않았죠 그 투쟁의 과업을 물려받아야 되기 때문에 이어 나가야 되기 때문에 아버지에서 아들로 손자로 이어진 거예요 그게 그게 핑계예요 그게 이론상 그렇게 돼요 그런데 그런데 그 할아버지 아버지의 존재를 지우고 남한을 그냥 외국이야라고 해버리면 그러면 자기는 그 자리에 왜 있어야 되는 거예요 그래서 그 말을 하는 순간 이 체제는 이 체제는 실패한 체제인 걸 넘어서 스스로 정당화될 억지로라도 정당화하는 것이 불가능한 체제가 된 거예요 그래서 엘리트들이 탈북하는 거예요 그래도 그 하나의 목적이 있었는데 하나의 핑계 한계가 있었는데 마지막 남은 정당성마저 사라진 거예요 김정은은 이렇게 될 줄 몰랐죠 근데 이미 자기 욕망을 노출했어 이제 어쩔 거야 이것도 딜레마예요 김정은이 할 수 있는 게 없어요 새벽 4시까지 일을 해가며 지금도 김정은은 일을 하고 있어요 서류를 보고 서류 결제를 다 자기 이제는 믿을 사람이 없어진 거예요 그러니까 우리는 김정은을 조롱할 때 가장 최악의 리더십 아니냐 사람을 믿고 맡기고 자기는 커다란 결정만 내려야지 모든 서류를 다 확인하고 다 결제를 한다는 것 자체가 얼마나 어리석냐라고 비웃지만 아까 말했죠 제가 수많은 라인을 숙청을 해버렸기 때문에 수많은 라인을 숙청을 해버렸기 때문에 지금 실제로 지금 일하는 사람들은 점점 더 무능해지고 있다고 그러니까 확인을 안 할 수가 없는 거예요 일의 퀄리티가 떨어지니까 자기가 직접 다 보는 거예요 그러니까 담배를 못 끊는 거예요 새벽 5시까지 안 자면서 일해야 되죠 담배 니코틴은 니코틴 각성제잖아요 끊을 수가 없는 거죠 네 하루에 4갑씩 핀다고 그러죠 그리고 의외로 술은 안 마신대요 그래요매일매일 밤새 일을 해야 되기 때문에 지금 이 보시는 시청자 여러분들 중에 개인적인 차원에서 지금의 김정은보다 불행할 사람은 제가 장담하는데 진짜 없을 거예요 행복하겠어요 김정은과 삶을 한번 바꿔보고 싶습니까 한 달이라도 저도 저도 한 달 바꿔 살기 이런 거 할 생각 없어요 그리고 남자들은 또 음료만 생각하잖아요 하지만 기쁨조 쩜쩜쩜 지금 김정은의 지금 육체 상태 지금 건강 상태로 그런 쪽 불가능합니다 불가능해요 걷지도 못하는데 무슨 점점 그런 거 없어요 오늘 진짜 너무 빨려들었습니다 진짜 이게 작가님께서 한국인의 특성을 이제 연구하시다 보니까 당연히 개인의 특성도 연구를 많이 하셨을 것 같고 그러면서 또 한국의 또 가장 중요한 현안인 남북 문제라든지 지정학적인 문제라든지 이런 쪽으로도 확대해서 굉장히 연구를 많이 하시고 공부를 많이 하셔서 이렇게 되게 독창적인 해석을 하실 수 있는 게 아닌가 요이런 식으로 막 칭찬을 사람을 앉혀놓고 칭찬을 쏟아붓는 이런 분위기 너무 좋아요 너무 좋아요 그럼 오늘 너무 통찰 감사드리고 통찰력 있는 얘기도 감사드리고 끝으로 저희 웅달책방 시청자분들을 위한 한 말씀 좀 부탁드리겠습니다 예 웅달책방 시청자 여러분 사실 제가 저희가 우리 두 사람이 준비했던 내용을 사실 반도 못 풀었어요 근데 시간이 훌쩍 가가지고 일단 오늘은 이렇게 하게 됐는데 다음에 더 심화해서 더 깊게 우리 한국인 그다음에 주변에 어떤 중국 북한 이런 얘기들에 대해서 역사적으로나 또 현재의 이야기나 더 깊게 해볼 생각이니까 여러분 기다려 주시고요 지금까지 저는 한국인의 탄생을 쓴 작가 홍대선이었습니다 그리고 유튜브 채널 맞다 유튜브 채널 이 얘기를 왜 제가 그거 아세 홍이라는 성이 홍씨라서 그거 아세홍이라는 유튜브 채널을 운영하고 있습니다 많이 와서 구독과 좋아요 눌러주시고요 저는 한국인의 탄생을 쓴 작가 홍대선입니다라는 얘기를 이미 말했습니다 여러분 책 사세요 2번 사세요 이번에 또 계정판 나오신 거 아닌가요 예 계정 증보판이 책이 생각보다 잘 팔려서 제 출판사와 저의 생각보다 너무 잘 팔려가지고 계정 증보판이 굉장히 빨리 나왔어요 1년도 안 되는 시간에 계정 증보판이 나오게 됐습니다 계정 증보판은 디자인이 바뀌었고요 굉장히 재미있는 부록이 수록돼 있습니다 귀주 대첩이라고 하는 하나의 전투를 분석한 이야기식으로 분석해서 전투 발발 진행 전개 결말에 대해서 이제 쓴 기승전결 전투의 기승전결을 제 나름의 분석으로 이게 쓴 책이거든요 나중에는 그거를 이제 논문으로 제가 낼 생각이긴 한데 그건 나중 일이고 일단 독자 여러분들에게 먼저 브록으로 공유를 하는 좀 그런 의미로 개정 증보판이 나온 가장 큰 이유죠 네 감사합니다 꼭 한국인의 탄생 많은 분들께서 보셔가지고 귀중한 인사이트 많이 얻으셨으면 좋겠습니다 오늘 이렇게 오랜 시간 동안 귀중한 이야기 재밌는 이야기 많이 나눠주셔서 감사 말씀드립니다 고생 많으셨습니다 예 불러주셔서 감사합니다 감사합니다