Gerald Hüther und Robert Burdy - Das missverstandene Hormon - Testosteron

Ist das Information oder kann das weg? Der Podcast mit Robert Bode und Gerald Hüther. Ja und damit wieder herzlich willkommen bei Ist das Information oder kann das weg? Dem Podcast mit Robert Bode, der sagt guten Tag und mit Gerald Hüther. Hallo Gerald. Hallo und der sagt auch guten Tag und freut sich, dass wir mal wieder ein schönes Thema gefunden haben. Ich glaube, das wird viele interessieren, weil es geht um Männlichkeit, es geht um Testosteron. Allerdings erstmal noch bei Hühnern, aber da ist vieles davon, was wir aus diesem Beitrag hier entnehmen, natürlich auch für Männer. Da bin ich sehr auf deine wissenschaftliche Expertise angewiesen, Gerald. Da gibt es eine Studie, die hat herausgefunden, dass das Geschlechtshormon Testosteron im Körper vielfältige Auswirkungen hat. Soweit komme ich noch mit. Eine Studie zeigt auch, wie es die sexuelle Entwicklung von Vögeln prägt, vor allem Hühnern. Daran hat man das nämlich ausprobiert. Dazu züchteten Forschende nämlich Hühner ohne den sogenannten Androgenrezeptor, der die Wirkung von Testosteron sozusagen vermittelt im Gehirn. Genau, der klebt da außen an den Zellen dran und wenn dann Testosteron vorbeischwimmt, dann wird der Rezeptor aktiviert und dann fängt die Zelle an, etwas zu machen, was anders ist als das, was sie vorher gemacht hat. Und bei uns Männern ist das zum Beispiel, dass dann plötzlich Muskelzellen anfangen, nochmal zuzulegen und ein bisschen dazu. Das ist ja eines dieser Hormone, um die sich ganz viele Mythen ranken. Da gibt es Leute, die führen künstlich Testosteron zu, weil sie den Muskelaufbau fördern wollen. Dann sagen andere, das macht aggressiv. Da gibt es unzählige Mythen. Hier haben wir was Wissenschaftliches, nämlich wenn Testosteron nicht da ist, weil die Rezeptoren praktisch fehlen, dann sind Tiere beider Geschlechter unfruchtbar. Also dann findet eigentlich gar nichts statt. Das ist schon ziemlich drastisch, oder? Ja, wobei man in einer gewissen Weise dann auch das beim Menschen auch schon findet, wenn jetzt vor allen Dingen im Bereich des Anabolikamissbrauchs Testosteron über lange Zeit in hohen Dosierungen eingenommen wird, dann wird das körpereigene Testosteron-Bildungssystem ausgeschaltet und deshalb kriegen die dann die dicken Muskeln, aber ganz kleine Hoden. Die schrumpeln ihnen sozusagen weg, das fördert in keiner Weise die männliche Reproduktionskraft. Wahrscheinlich auch nicht die Libido, aber lässt den Typen dann aussehen wie ein Muskelpotz und insofern ist das ein sehr allgemeines Phänomen und schön, dass man es jetzt bei den Hühnern dann auch nochmal angucken kann. Es gibt noch diesen anderen Mythos, das ist der, dass wenn man jetzt zu viel Testosteron hat, man aggressiv wird. Ich könnte dir also jetzt hier ordentlich Testosteron spritzen, es würde sich nicht viel ändern an dir. Ich bin immer noch ein friedliches Kerlchen, so wie ich das jetzt bin. Dieses Testosteron ist ein Faktor, der, sagen wir mal, männliches Verhalten stärkt, aber wie dieses männliche Verhalten sich dann ausprägt, hängt ja sehr davon ab, wie du dich als Mann erlebst und in welcher Welt du lebst. Und wenn alle anderen um dich herum aggressiv sind, dann machst du das auch intensiver als vorher. Wenn alle anderen total lieb sind und darunter Männlichkeit verstanden wird, dass du ein Liebender bist, dann wirst du keine Schübe von aggressiven Verhaltensweisen kriegen. Da ist sehr viel Mist in der Literatur untergebracht. Das, was du gerade sagst, ist ja auch durch andere Studien bewiesen worden, dass Testosteron erstmal die Psyche nicht verändert. Es macht einen nicht zum harten Kerl, es macht einen auch nicht irgendwie zum Rambo. Es kann aber durchaus auch soziales Verhalten fördern. Es ist also nicht irgendwie das Dumpfbacken-Hormon, wo es immer gleich eins auf die Nase gibt, sondern wie du sagst, wenn das soziale Umfeld so ist, dass eine Stärke in Form von sozialer Kompetenz gefragt ist, dann kann Testosteron durchaus helfen, eben die auszuprägen. Man könnte fast sagen, es stärkt das, was die betreffende Person unter Männlichkeit versteht. Das ist schon ein ganz anderer Blick auf die Geschichte. Und bei den Hühnern, da kann man nochmal zusätzliche schöne Effekte zeigen. Man könnte sozusagen die Testosteronproduktion unterbinden, indem man ihnen die Hoden rausnimmt und dann machen sie kein Testosteron mehr und dann wird man sehen, dann verlieren sie alle männlichen Geschlechtsmerkmale. Das passiert uns im Alter als Männer auch ein bisschen. Es gibt Männer, die im Alter kaum noch Testosteron produzieren und dann wird nur noch ein kleines bisschen von den Nebennieren produziert. Nebenbei gesagt, dort wird es auch immer bei den Frauen produziert. Das ist geschlechtsunabhängig. Und wenn aber jetzt der große Schuss Testosteron aus den Hoden fehlt, dann geht es uns so wie den in dieser Studie beschriebenen Hähnen, dann werden die verweiblicht. Und manchmal sieht man so Männer, die dann plötzlich auch so eher ihre männlichen Geschlechtsmerkmale ein bisschen zurückgedrängt bekommen und dafür stärker weibliche Geschlechtsmerkmale ausprägen. Das liegt dann daran, dass das Testosteron dann fehlt und dann wird das Östrogen, was sie ja auch produzieren, etwas dominanter und dann wird es ein bisschen weiblicher. Wunderbar. Aber bei den Hühnern ist natürlich das noch ein bisschen dramatischer und da kann man es dann eben auch mal richtig schön deutlich zeigen. Was bedeutet das denn sozusagen für unseren Alltag? Was können wir daraus lernen? Wir wissen, dass Stress zum Beispiel Testosteronproduktion erzügelt, dass Erregung, dass Sport sie durchaus fördern kann. Heißt das, platt gesagt, wenn ich auch im fortgeschrittenen Alter als Mann mir meine Männlichkeit bewahren will, muss ich regelmäßig Sport machen, muss ich auch gucken, dass ich mich mal für etwas begeistert, durchaus auch mal erregt werde in der einen oder anderen Form, damit dieses Zeug weiter produziert wird. Ist es so einfach? Nicht mit dem Sport, aber grundsätzlich ist es so, dass wenn du Erfolgserlebnisse hast, die sind meistens im Sport klar, weil wir dort immer in diesen Wettkämpfen besonders schön sehen, wenn man da gewinnt, aber das kann auch sein, dass du im Beruf in so eine Position kommst, wo du den Obermacher da abgibst und wo du dann auch das Gefühl hast, du bist der erfolgreichste Typ auf der ganzen Welt. Das hebt deinen Testosteronspiegel an. Jedes Mal, wenn ich einen Vortrag mache und den richtig gut hinkriege, habe ich hinterher ein bisschen mehr Testosteron als vorher. Das heißt, das geht uns allen im Alltag so, dass Erfolgserlebnisse dazu führen, dass das, was man da so erfolgreich hingekriegt hat als Mann, beim nächsten Mal noch kräftiger und intensiver umgesetzt wird. Wahrscheinlich ist es sogar so, dass die dazugehörigen Verhaltensweisen, also das, was du da machst, um erfolgreich zu sein, dass das auch noch stärker gebahnt und gefestigt wird. Das wäre ja dann eine erfahrungsabhängige Strukturierung des Gehirns. Ich habe Erfolg gehabt und das mache ich dann so weiter, aber gleichzeitig kriege ich nochmal mit dem Testosteronstub, sozusagen das unterstützt und gleichzeitig, wenn man es jetzt in einem biologischen Kontext betrachtet würde, das heißt, wenn ich in dieser Welt, in der ich lebe, egal ob als Hahn oder als Mann, besonders erfolgreich bin, dann geht der Testosteronspiegel hoch und dann wachsen mir die Hoden und werden größer und dann wird mein männliches Verhalten um so deutlicher noch ausgeprägt. Je nachdem, was das eben dann konkret bedeutet, was ich unter männlichem Verhalten oder die Gesellschaft oder die Hühner unter männlichem Verhalten verstehen. Das ist relativ banal. Stress, das hast du eben schon gesagt, das finde ich viel wichtiger, weil wir ja doch eine Situation haben, wo in der westlichen Welt schon seit Jahren geklagt wird, dass die Reproduktionsfähigkeit der Männer immer mehr leidet, die der Frauen auch. Da wird dann auch immer darauf hingewiesen, dass es natürlich inzwischen auch viele Plastikstoffe gibt und Chemikalien gibt, die Estrogen-ähnliche Wirkungen haben und das würde dann auch bedeuten, dass das Testosteron nicht mehr so richtig zur Wirkung kommt. Aber das, was eben häufig nicht so deutlich gesagt wird, ist das Stress. Stress, also Belastungen. Wenn du ständig rumläufst und hast das Gefühl, das wird alles nichts, was du da machst und bist dann so ein bisschen verloren in der Welt und deine Bedürfnisse werden auch gar nicht erfüllt und du weißt auch nicht, wie das gehen soll, dann verlierst du deine Reproduktionsfähigkeit durch das Absinken oder nennen wir es doch besser durch das Unterdrücken der Testosteronproduktion. Dann kann das dazu führen, dass man dann auch nichts mehr als Mann in Bezug auf die Reproduktion zustande bringt. Die Frage klingt bestimmt seltsam, aber ist denn das alles so schlimm? Mit anderen Worten, was können wir denn jetzt wirklich Nützliches daraus lernen? Das heißt ja unter dem Strich, wenn wir Erfolg haben, dann stärken wir eher die Testosteronproduktion, wenn wir weniger Erfolg haben, nicht. Nun können ja nicht alle erfolgreich und reich und toll sein. Was ist denn eigentlich daran so schlimm, wenn man weniger Testosteronproduktion hat? Da ist prinzipiell nicht so sehr viel schlimm dran, aber das ist ein Grundproblem von uns Männern, dass es von uns viel zu viele gibt für die Reproduktion. Also ich erinnere nochmal daran, mit einem Samenerguss eines Mannes kannst du die gesamte weibliche nordamerikanische Bevölkerung zweimal befruchten. Das klingt anstrengend. Ne, das klingt zwar anstrengend, aber das ist ja jetzt nur um deutlich zu machen, was da auf einmal alles drin steckt, also wie viel das ist. Und das bedeutet, wenn das so ist, dass man da so eine Potenz hat und so eine Möglichkeit hat, dass natürlich unglaublich viele Männer übrig sind. Und die kämpfen dann eben um ihre Positionen und das ist alles noch Biologie. Die Reproduktion ist die Voraussetzung dafür, dass man eigentlich überlebt als Art. Und da muss schon irgendwie dafür gesorgt werden, dass sich diejenigen durchsetzen, die am besten drauf sind. Und das wären diejenigen, die sich dann im Leben, im konkreten Leben, unter den gegebenen Umständen als besonders erfolgreich erweisen. Und die hätten dann auch den höchsten Testosteronspiegel und damit die stärkste Libido und auch die günstigste Spermaproduktion und würden wahrscheinlich dann auch die größten Reproduktionschancen haben. Die anderen gehen leer aus. Ist nicht weiter schlimm. Man muss sich ja nicht unbedingt vermehren. Es gibt ja viele schöne andere Möglichkeiten, wie man sein Leben so gestalten kann, dass es auch sinnhaft ist. Aber so auf den ersten Blick ist es schon schwierig. Es gibt noch sowas, was mich ein bisschen immer bedenklich stimmt. Das ist der Umstand, dass es ja auch sehr viele gibt, die nehmen solche Substanzen, also Medikamente gegen Depressive und Angststörung und ähnliches ein. Das sind Serotonin-Wiederaufnahme-Hämmer. Und da kann ja jeder, der uns hier zuschaut und sowas einnimmt, nochmal etwas genauer das Kleingedruckte auf dem Faltblatt lesen mit den Nebenwirkungen. Und da steht dann, Libidoverlust könnte eintreten. Und das ist auch genau dasselbe, dass man durch diese Substanzen die Produktion von Testosteron unterdrückt. Da könnte man sagen, naja gut, wenn einer so eine Depression hat und so in Schwierigkeiten steckt, ist ja auch ganz gut, wenn er sich nicht reproduziert. Dann muss er erstmal das Problem lösen. Aber es zeigt doch, wie tiefgreifend das Ganze ist. Und da sind jetzt diese Hühner oder diese Hähne, die aus einer Form werden, die wie ein Huhn aussieht, die finde ich deshalb eben interessant. Deshalb ist das schon spannend, wenn man so eine Arbeit findet, die einen daran erinnert, dass es offenbar möglich ist, durch Veränderungen der Sexualsteroidproduktion und Ausschüttung dann auch phänotypische Merkmale, also wie man dann so aussieht als Hahn, dass sich das verändert. Da haben die nun einen sehr komplizierten Weg beschritten. Mithilfe von molekular-biologischen Methoden haben sie den Testosteron-Rezeptor rausgenommen. Und dann haben die zwar noch Testosteron, aber es wirkt nicht mehr. Das kannst du auch andersrum machen, kannst du einfach kastrieren die Hähne. Und dann sehen die auch alle aus wie die Hühner. Und ich selbst habe ja meine Zeit lang auch Küken großgezogen und Hühner gehalten. Und ich erinnere mich noch, das ist nach wie vor auch eine Geschichte, wo meine Frau sich jedes Mal lustig über mich macht. Da hatte ich dann so einen Schwarm Hühner. Einer war der Hahn und der hat auch immer gegrät. Und die anderen sollten jetzt Eier legen, haben sie aber nicht. Und dann hat meine Frau mir schon immer gesagt, guck mal, das sind keine Hühner. Die legen keine Eier und wahrscheinlich hast du ja lauter Hähne, aber die sahen alle aus wie die Hühner. Und dann ist durch ein Unglück in Form eines Fuchses der Hahn umgekommen. Und siehe da, nach ein paar Wochen hatte ich wieder einen neuen Hahn. Da hatte sich eins von diesen vermeintlichen Hühnern umgestaltet und war jetzt so ein Hahn geworden. Das heißt, solange der alte Herrschaftshahn noch da ist, unterdrückt er die Testosteronproduktion in den anderen Hähnen so sehr, dass die wie Hühner aussehen. Und das weiß jeder Bauer. Und das finde ich schön an solchen Studien, dass sie etwas beweisen, was die Bauern schon immer wissen, aber jetzt eben mit komplizierten Methoden. Und dann wird das auch noch verbreitet und in der Öffentlichkeit wird da plötzlich wie eine Neuigkeit bekanntgegeben, die im Grunde genommen banal ist. Wir lernen ja noch was anderes daraus, Gerald, was wir im Grunde auch schon alles lange wissen. Es hilft nämlich überhaupt nichts, wenn man besonders männlich sein will oder besonders toll sein will, besonders angesehen sein will, irgendwelche Pillen einzuwerfen, irgendwelche künstlichen Maßnahmen zu ergreifen, um dann muskulöser auszusehen und toller zu sein. Sondern was letztendlich tatsächlich hilft, ist weniger Stress haben, mehr Erfolgserlebnisse haben, wie auch immer man die dann definiert. Das muss nicht unbedingt im Wettbewerb gegen andere stattfinden. Das heißt, ein auch mental gesundes und reichhaltiges Leben zu führen, ist eigentlich das Beste, was man für seinen Testosteronhaushalt tun kann. So wäre es vollkommen richtig, ja. Aber wenn du jetzt in einer Welt lebst, in der, wie das früher noch war, Männlichkeit mit Durchsetzungsvermögen, aggressiven Verhalten, machoartigen Verhaltensweisen, wenn das also alles als männlich betrachtet wird, dann ist natürlich klar, dass du mit deinem Testosteronspiegel oder mit deinen Erfolgserlebnissen in den Bereich gehst, wo du dann auch viel Anerkennung findest. Und dann kommt ja noch etwas Zweites dazu, was auch immer nicht so gerne gesagt wird, auch vor allen Dingen von der Frauenbewegung. Es gibt ja Studien, die auch mal geprüft haben, nach welchen Kriterien die Frauen ihre Männer aussuchen und nach welchen Kriterien Männer Frauen aussuchen. Wir machen mal die Kriterien der Männer zuerst. Das Hauptkriterium bei den Männern heißt Physical Attractiveness. Also die muss hübsch sein. Also in deiner Vorstellungswelt jedenfalls. Das hängt wieder, auch das ist interessant, von dem Kulturkreis ab, was du hübsch findest. Also wir finden sozusagen seit den Griechen und ihren wunderbaren Gestalten, dann finden wir Aphrodite so wunderhübsch und suchen uns Frauen, die irgendwie ein bisschen an dieses Ideal herankommen. Und indem wir uns mit denen verpaaren, führt das dazu, dass die Kinder diese genetischen Anlagen von diesen hübschen Frauen dann auch wieder haben. Und wenn sie dann Mädchen werden, sind die dann noch ein kleines bisschen hübscher als ihre Mütter. Und wenn das so über viele, viele Generationen weitergeht, kann man sagen, das ist ein Auswahlverfahren, mit dem die Männer ihre Frauen immer hübscher gemacht haben. Das Hauptkriterium bei den Frauen für die Partnerwahl heißt Social Status. Das heißt, die Frauen nehmen nicht für den Sex, aber für die Reproduktion und die Aufzucht der Kinder lieber einen, der es schon zu was gebracht hat. Das leuchtet auch ein, dass das gar nicht so schlecht ist, das so zu handhaben, führt aber dazu, dass sie sich welche aussuchen, die irgendwie in dem gesellschaftlichen Bereich und in dem Kulturkreis, in dem sie sind, besonders erfolgreich geworden sind. Und wenn wir uns den westlichen Kulturkreis angucken, sind ja dort diejenigen am erfolgreichsten, die am rücksichtslosesten unterwegs sind. Und damit haben wir diese Matschus. Das heißt, das, was die Frauen heute so beklagen an der Männerwelt, haben sie selbst herausgezüchtet. Das macht dich jetzt sprachlos. Das macht nicht nur mich sprachlos, sondern das wird viele sprachlos machen und deswegen bin ich auch ganz vorsichtig mit dem Weiterreden. Jetzt sind wir von Hühnern und der Frage, werden die dann zu männlichen Hähnen oder nicht, zu doch ganz tiefgreifenden Alltagsfragen gekommen, die uns alle beschäftigen. Nämlich, wie leben wir eigentlich gesund? Wie gestalten wir unser Miteinander? Und da beurteilt sich die Frage, ist das nun Information oder kann das weg? Ganz anders. Als ich auf die Nachricht geschaut habe, habe ich gedacht, ja toll. Also ich habe keine Hühner, ich habe keine Hähne. Ob die Hähnen nun aussehen wie Hühner, ist für mich jetzt auch nicht weltbewegend. Da habe ich gedacht, das kann weg. Jetzt sehe ich das ein bisschen anders. Das bringt uns zu einem Punkt, der eigentlich der interessanteste an dieser Studie ist. Die bringt etwas zur Sprache, was richtig interessant ist. Aber wie ich dir an dem Beispiel mit den Bauern versucht habe deutlich zu machen und an den bisherigen Kenntnissen, die wir schon über die Regulation der Testosteronproduktion und durch Stress und Ähnliches haben, ist es wieder eine Lächerlichkeit. Das heißt, sie kann weg, sei denn man betrachtet sie als Impuls, um mit anderen Leuten nochmal ein bisschen genauer nachzugucken und dann darauf zu kommen, dass wir das eigentlich alles schon wissen. Und das hat man ja ganz oft, dass Dinge da wissenschaftlich nochmal bewiesen werden, die längst bekannt sind und nur im neuen Gewande sozusagen plötzlich die Aufmerksamkeit wieder auf sich ziehen. Also ich würde sagen, hau es weg. Weil nur auf diese Art und Weise, indem man diese Sachen dann auch wieder in den Kontext des bereits Bekannten stellt, kann man auch dieses Erfahrungswissen zum Beispiel der Bauern oder der Stressforscher, was die da vor 30 Jahren schon rausgekriegt haben, entsprechend würdigen. So entsteht ja immer der Eindruck, als hätten hier Leute wirklich was total Innovatives und Neues rausgefunden und dann geht ganz leicht das alles in den Kanal der Vergessenheit, was eigentlich schon längst in dieser Richtung bekannt gewesen ist. Klar, also ich würde sagen, tolles Thema, hat uns viel Spaß gemacht, mir jedenfalls. Auch nochmal meine alten Erinnerungen an meine Hühnerzuchtversuche wachgerufen, aber nehmen wir die Klospülung und spülen was runter. So machen wir das. Gerald, es war spannend. Wir bleiben dran. Ich freue mich auf das nächste Gespräch. Ich wünsche dir noch ganz viele Erfolgserlebnisse, auf das der Testosteron spiegeln steigt. Und allen, die hier zuschauen auch. Übrigens, das gilt auch für Frauen. Auch Frauen, wenn die Erfolgserlebnisse haben, erleben dann über dieses in den Nebennieren produzierte Testosteron auch so eine Libidoerhöhung. Und deshalb bitte, liebe Männer, versucht eure Frauen so zu begleiten, dass die von einem Erfolgserlebnis zum nächsten jagen. Am besten mit euch. Und dann könnte es passieren, dass das mit der Libido hochgeht und es auch im Bett wieder besser klappt. Das war doch jetzt ein richtiger Tipp zum Ende. Danke, Gerald. Mach's gut. Alles Gute allen, die uns hier zugehört haben. Tschüss.