Lo que el sexo dice de nuestra sociedad • RFI Español

Bienvenidos a En Primera Plana, un programa de Radio France Internacional y de France 24. Ya saben, cada semana tomamos un asunto monográfico y lo analizamos con diversas perspectivas. Esta semana hemos dicho, bueno, el mundo está muy mal, la actualidad viene muy dura, así que vamos a hacer una cosa muy distinta, un programa de estos de fondo de armario. Vamos a hablar de sexo, y lo vamos a hacer a partir de un estudio amplio que revela importantes cambios en la sociedad francesa. Ya verán qué interesante. Nos acompañan tres invitados en este estudio que ya les presento. Ogog Malet es sexóloga y autora del libro Cerebro, Sexo y Amor. Bienvenida. Gracias. Diego Bernatza es psicoanalista y filósofo. Bienvenido, Diego. Gracias, Carmen. Y también nos acompaña Chai Kayad, es investigadora independiente especializada en estudio de género y violencias sexistas. Bienvenida. Gracias. Pues ya lo saben, hoy hablamos de sexo en Primera Plana. Un amplio estudio revela cambios importantes en la vida sexual de los franceses durante la última década. Más diversidad de prácticas sexuales y menos intensidad. La revolución digital marca unos tiempos en los que cada vez hay menos miedo a cuestionar la heteronormatividad y como motor de ello, la revolución feminista, puesta en marcha ya hace unos cuantos años, que se ha ido acelerando al tiempo que han ido apareciendo otras contrarrevoluciones reaccionarias. Hoy tomamos el elemento sexo para hacer análisis social, para preguntarnos si podemos explicar a través del sexo nuestra sociedad y nuestros valores. Repasemos lo que dice la prensa. Diario Le Monde se hace eco de las consecuencias del informe. Dice Le Monde, más diversidad en prácticas y menos intensidad. Liberación dedica su portada a este asunto. Dice, ¿y entonces? Contentos los franceses. Menos frecuencia, pero más diversidad y más satisfacción. También Le Figaro se hace eco del informe, añadiendo que de él se desprende una verdadera necesidad social en campos como la prevención y la lucha contra la violencia sexual. Un asunto al que dedicamos, recuerden, un programa, un en primera plan, hace algunas semanas, a partir de importantes procesos abiertos en Francia. Bueno, quizá la primera pregunta, y les pregunto a todos, Ogog, Diego, Cha, es si el elemento sexo puede explicar quiénes somos, si se puede explicar la evolución de una sociedad a través del sexo. Ogog. Sí, claro. El sexo, la sexualidad, es política. Es decir, que cada sociedad tiene reglas sobre qué se puede decir, de cómo se puede hablar, a dónde se puede hablar del sexo, pero aquí se tiene que entender la sexualidad no sólo como una práctica, pero una cosa, un término muy general para hablar de las prácticas, pero también del género, de las violencias, de la demografía, de la organización de la familia, de la diversidad sexual, como las minoridades, la homosexualidad. Y así se puede ver, estudiando la sexualidad, que hay cambio en cada sociedad y también a través del tiempo. Diego. Sí, totalmente. Creo que el sexo finalmente es aquello, entre otras cosas, de lo que es difícil hablar y a la vez no se para de hablar de ello. Por lo tanto, es algo que define al sujeto, a cada persona, en su relación al otro, en su relación a sí mismo. Con lo cual, pensar la sociedad a partir del sexo es algo que es no sólo posible, sino necesario. Es curioso, como dice Diego, que a veces nos cuesta mucho hablar de sexo o no hacerlo con chascarrillo, cuando el sexo es el elemento a través del cual podemos explicar casi todo lo que nos pasa. Como dice Agaba, es política el sexo. Sí, estoy de acuerdo. En la sexualidad, como en cada parte de la sociedad, se hacen muy vigentes las relaciones de poder, de dominación también. Es muy interesante estudiar lo que está pasando en la sociedad, quién tiene el poder, quién tiene la forma de dominación dentro de la sexualidad también, para entender mejor cómo tener una sexualidad con sentimiento y sin violencia sexual. Es muy importante ver cómo evoluciona la sexualidad de los franceses en el mismo tiempo que los casos de violencia sexual. Por ejemplo, hacer el paralelo entre los dos y ver cómo evoluciona. Luego hablaremos de esos casos de violencia sexual, pero antes, el estudio reciente es el cuarto de este tipo desde 1970. Más diversidad y menos intensidad. Oroch, ¿qué nos dice esto de la sociedad francesa? Bueno, dice muchas cosas y dice que, bueno, se puede cambiar, primero, es importante. Se dice que la gente tiene más relaciones sexuales, más bajas frecuencias, pero están satisfechos. Y también es un paradojo porque hay más frecuencia, menos frecuencia, pero más diversidad. Y eso es muy interesante. Más diversidad de prácticas, más diversidad de partner. Y es interesante que este cambio se ve más para las mujeres y para las jóvenes ¿Podríamos decir, Diego, que estamos ante una nueva revolución sexual a partir de lo digital o esto es mucho decir? No podemos compararlo con situaciones como la de finales de los años 60. Sí, creo que la palabra clave para mí del estudio es la diversificación, el hecho de que se han diversificado no solo, como decía Oroch, los partners, sino también las formas, la frecuencia, etc. Pero me parece lo que se ha diversificado sobre todo es lo que se entiende por relación sexual. Parece que hay una evolución, una diversificación de lo que cada sujeto entiende por eso y una aceptación de que es posible entenderlo de manera diferente. Con lo cual, sí, hay una forma de revolución y que tiene sobre todo que ver con lo que hablaremos más tarde, que tiene que ver con la revolución del consentimiento, diría yo. Hay algo ahí central que tiene que ver con el rol de las mujeres en la sociedad. La tecnología, sí, ha introducido una de estas variantes, es una forma más de diversificación en este proceso. No sé si es la central, pero en todo caso forma parte. En cuanto a la diversificación, por traducirlo a lo mejor de una forma más que nos entienda todo el mundo, perdónenme la expresión, pero ¿vivimos menos obsesionados con la penetración? Sí, claro. Siento que si se ha diversificado la sexualidad y también lo que quería decir es que también la sexualidad se plantea de manera diferente dentro de las relaciones, también. Ya nos dimos cuenta de que podemos tener relaciones significativas sin sexualidad o con una sexualidad diferente y eso para mí es la mayor revolución y por eso también quizás las relaciones sexuales son con baja frecuencia, pero con más satisfacción. Es que reflexionamos más acerca de lo que representa el sexo dentro de las relaciones. Diego. Yo creo que lo que tú dices puede llegar a... Habría que poner un signo de interrogación respecto a lo de la frecuencia porque quizás, justamente porque no todo sujeto entiende lo mismo por relación sexual, quizás al responder al cuestionario no es una cuestión de frecuencia, sino que un sujeto piensa que tiene menos frecuencia porque lo que entendía por relación sexual, lo que tú dices en términos de penetración... Hace años creíamos que sólo el sexo tenía que ir acompañado exclusivamente de penetración y ahora la diversidad entendemos que son muchas más formas de entenderlo, ¿no? Exactamente. Por eso es lo que pondría en cuestión un poco esta idea de que hay menos frecuencia, ¿no? Porque ¿qué se entiende? Vuelvo a esto, ¿no? Por relación sexual. Creo que lo que ha evolucionado y se ha diversificado es eso. Si pudiéramos aportar claves de movimientos sociales o políticos que expliquen estas conclusiones, no sé si tendríamos o deberíamos situar al feminismo como el primero de ellos. Ogo. Ocha. Sí, sí, claro. Hay muchas cosas que nos da este estudio. La primera, que a mí me parece muy interesante para las mujeres, es que las mujeres se masturban más. Entonces, empiezan la entrada en la sexualidad con la masturbación como los hombres. Y eso, para mí, acá está realmente la llave del cambio. Perdón, Ogo. Una pregunta. ¿Se masturban más y lo cuentan más? Porque también está el hecho de verbalizar. La masturbación femenina siempre ha sido... En este estudio, porque este estudio es un estudio científico con mucho rigor y es lo que muestran estos resultados. Y esto es muy interesante porque en las relaciones heterosexuales, el escripto, el narrativo, es que está el hombre que se va a iniciar a las mujeres el placer como un pigmalión. Exactamente como el mito del pigmalión que se va a hacer como una guía iniciática de su erotismo. Eso exactamente es la película de Emmanuel. Hay otras películas que lo muestran, pero así es un cambio total porque las mujeres se van a empezar a conocer a ellas, a sus cuerpos, antes de tener una relación con otro. No solo con un hombre, pero con otro. Y esta dominación, esta relación de poder, porque hay un otro que sabe y la mujer que no sabe, eso no se puede ser. Al final, el término de poder es muy interesante en todo lo que estamos analizando hoy. Reivindicar ese placer femenino sin vergüenza es un cambio mayor. Sí, claro. Igual que lo que dice Ojo. Porque siendo siempre un elemento de control por parte de la sociedad. Y también antes, para las mujeres la sexualidad era sinónimo de reproducción y no se planteaba la cuestión del placer y del orgasmo y sí, de tener una sexualidad que les satisfecha. Y también quería decir que el feminismo, claro, ha sido muy importante en esa revolución, pero también los movimientos queers, ellos han replanteado de forma muy interesante cómo se vive la sexualidad y cómo se viven las relaciones. Y creo que es así como lo de tener los movimientos feministas, los movimientos queers que también se unen, que permitieron esa revolución. El cuestionamiento de la heteronormatividad es algo que cada vez es más abierto. Vamos a decirlo así, sobre lo que cada vez hay menos tabú como motor de cambios, Diego. El cuestionar la heteronormatividad por varias vías. Sí, yo lo diría de otra manera. Diría que hay lo que muestra un poco el estudio o se lo podría leer de esta manera es que hay un crecimiento, cómo decir, una fuerza cada vez mayor de un modo femenino de gozar, lo diría yo en términos psicoanalíticos. Hay algo de lo femenino que incluye, que toca también al hombre en su dimensión fisiológica. Hay algo de lo femenino que modifica también el modo en que los hombres también gozan de la relación sexual. Entonces, sí, esto que tú llamas heteronormatividad, sí, se va poniendo en cuestión. Igual no hay que ser demasiado optimista. Sí, porque luego tenemos contrarrevoluciones, momentos reaccionarios y también todo lo que el porno está dando a nuestros adolescentes que hay también unas vías de neomachismo tremendas. Hay que tener cuidado con un optimismo excesivo porque sí, hay una evolución, hay un cambio, hay una puesta en cuestión del modo masculino de gozar. Si se quiere la pura, la penetración, etc. Pero bueno, a ver. A ver. Dice el estudio, como conclusión, menos intensidad pero más satisfacción. ¿Está funcionando el menos es más en el sexo? ¿Hacemos un sexo minimalista? Para añadir y para también contestar, es que en sexología lo aprendemos que nuestra sociedad nunca ha prohibido la sexualidad. Hay un error aquí. Es que cada sociedad ha promovido la sexualidad porque hasta poco cada país su fuerza era dependiente de la demografía. Entonces tenemos que hacer niños para las guerras, para las pensiones y por eso hace poco, el año pasado, al principio del año, Emmanuel Macron ha dicho para su discurso que tenemos que hacer un rearmamento demográfico, un rearmamento de la demografía. Entonces, lo que es prohibido no es la sexualidad, es la sexualidad sin concepción. Entonces, una sexualidad que pone el foco sobre otra cosa como el placer. Hablo un poco de eso en mi libro pero tenemos que recordar que estamos en una sociedad judeocristiana y literalmente nuestra genesis es una genesis del pecado de la carne y del pecado de las mujeres. Y esta diversificación es literalmente una liberación de este tipo de relación sobre la concepción. Voy a hacer en este punto una pequeña pausa y enseguida volvemos analizando más sobre sexo aquí en Primera Plana. Dinah Los hermanos Timal Luigi RFI Seguimos en Primera Plana esta semana hablando de sexo con una sexóloga Aurora Malet con un psicoanalista Diego Bernadza y con una investigadora Tzai Kayad a partir de un último estudio salido en Francia que explica cómo son los franceses y a partir de ahí hacemos una especie de programa de fondo de armario intentando explicar la sociedad a través del elemento sexo. A pesar de que el número de relaciones baja según el propio estudio los franceses se dicen satisfechos. Mira que es difícil decir que los franceses pero también el Chas Carrillo se digan satisfechos en cualquier cosa pero en esto sí curiosamente es comparable este resultado a otros países europeos ¿les sorprende que los franceses se hayan declarado satisfechos? Aunque bueno en encuestas sobre sexo yo creo que la gente miente un poco pero bueno Sí es una una pregunta en las ciencias es que la gente se puede mentir un poco en este tipo de estudios pero también se ve en otras encuestas en el mundo también en Europa que es una general trend que la gente está más satisfecho con el sexo y tiene un poco menos frecuencia Hemos hablado de las partes positivas del estudio de la diversificación pero vamos a hablar también de esas partes de sombra porque creo que son bastante importantes El estudio alerta también sobre la violencia Les pregunto ¿el porno es su principal responsable y la gran amenaza para nuestros adolescentes en la actualidad? Cha No creo que el porno sea el principal responsable creo que el patriarcado es el principal responsable pero sí el porno tiene un rol muy importante en la construcción de los imaginarios acerca de la sexualidad pero también quiero plantear para tener un lado positivo que también tenemos nuevos proyectos de porno que representan una sexualidad más centrada en el placer femenino y también centrado en otras prácticas estábamos hablando de la penetración también intenta representar formas de placer alejadas de la penetración hay un proyecto que se llama The Porn Project con mujeres solo con mujeres y minorías de género y me parece muy importante que tengamos proyectos así para tener otras representaciones e imaginarios acerca de la sexualidad Claro cuando hablo del porno hablo del porno mainstream de esa industria que mueve millones y millones es verdad que existen otro tipo de pornos pero no es el porno mainstream un 30% de las mujeres declararon ser víctima de abusos o de intentos de abuso durante 2023 en Francia en 2006 la cifra era de la mitad ¿Cuáles han sido las causas de este salto tan grande? Diego Cha Yo creo que hay por lo que he leído en el estudio diría que hay quizás si hay un aumento seguramente hay un aumento de violencia pero también un aumento de la percepción de la violencia y de lo que significa la violencia vuelvo a ¿qué significa? decía ¿qué significa relación sexual? que significa violencia o abuso o forzamiento y también la denuncia ¿no? ahora hay menos miedo también a hacer esa denuncia actos que no se percibían de ese modo ahora se perciben con lo cual seguramente hay un aumento real y después hay un aumento de la percepción y una no solo eso sino también hay instituciones que permiten el hecho de que esa palabra tenga un lugar ¿no? entonces esas tres cosas diría creo explicarían algo de esto que muestra el estudio entonces si están de acuerdo en la actualidad algunos procesos mediáticos están produciendo profundos cambios políticos y sociales en España fue el caso de la manada por una violación grupal fue el embrión de la ley del consentimiento popularmente denominada la ley del solo sí es sí y en Francia puede pasar ahora algo parecido a partir del caso Pelicó que ha puesto en evidencia la falta de cualquier noción de consentimiento de los acusados que está terminando estos días en Aviñón de ahí la importancia del consentimiento el código penal debe contemplarlo si claro o sea es una vergüenza que no lo que en Francia el consentimiento no sea un tema judicial y pues de hecho un grupo de feministas este año han atacado la justicia francesa con la corte europea de derechos humanos diciendo que es un problema que las denuncias de violación siempre están archivadas sin trámites el 90% el 94% de las denuncias de violación siguen archivadas sin sanción para los violadores entonces este movimiento se llama Notre Rage que significa nuestra tormenta nuestra rabia intenta probar que la justicia francesa no está haciendo su trabajo aunque ha firmado la convención de Estambul que normalmente le obliga a tratar los casos más o menos rápidamente y proteger a las víctimas de violencia sexual lo que no lo está haciendo ¿Y por qué el legislativo francés va tan retrasado en este campo en comparación con otros países de su entorno que llevan ya tiempo con leyes de consentimiento aprobadas? ¿Por qué es de retraso en Francia? Porque es cultural porque en Francia la inocencia es más importante antes de la inculpación y si ponemos el foco sobre el consentimiento es también poner el foco sobre la acción de la víctima mientras que el foco debería ser sobre el hombre que agresa por eso que hay muchos debatos porque la legislación como está echada es muy difícil de hacerlo así Yo siento que en Francia tenemos lo que llamamos la presunción de inocencia pero lo que pasa realmente es que presumimos que la víctima está mintiendo mientras no ha probado que ha pasado la violencia aunque en otros países pedimos a los violadores que ellos prueben que no han agredido a las personas en Francia es al revés y eso me parece una vergüenza y lo que explica también que las denuncias sigan sin sanciones Que por eso a lo mejor es algo tan importante que marca un antes y un después como el caso Pelicó con una mujer como Giselle Pelicó que a mí una de las cosas que más me ha llamado la atención de estas semanas de juicio es cuando ella ha dicho que el daño ya está hecho y que lo que pretende ahora es dar un sentido a su sufrimiento cuando habla de dar un sentido a su sufrimiento habla de transformaciones sociales es decir ¿cómo puede marcar el caso Pelicó al futuro de este país en este terreno? El problema primero es que la justicia no tiene demasiado recursos no tiene demasiado plata o personas para trabajar sobre sus casos es por eso que se van un poco lento o que no pueden trabajar también un poco un problema de las pruebas es que se piense no es la verdad pero se piense que no hay pruebas y el problema es que porque hay pocos recursos no saben dónde y cómo buscar las pruebas es por eso que la justicia nos sigue esperamos que un caso como quizá el Pelicó se va a cambiar esa manera de organizar la justicia Está la vía judicial por supuesto está el debate social pero luego hay una cuestión de fondo que a mí me parece básica que es la educación educar a los niños varones y no leccionar a las niñas en la prevención y el miedo ¿Hay cada vez dirían más padres y sobre todo madres convencidas de que el camino es en la educación? ¿Diego? Sí, yo creo que es la cuestión de fondo de cómo educas a tu hijo Trabajo con niños en escuelas y tengo esa experiencia de hacer talleres de filosofía con niños en escuela y creo que la cuestión del consentimiento es central porque atraviesa la historia misma de la filosofía la filosofía moderna piensa en la sociedad como un contrato la cuestión del consentimiento nos reenvía a eso por un lado y por el lado del sexo nos reenvía a la necesidad de pensar el sexo como una escucha al deseo del otro el consentimiento supone lo contrario a la pulsión en términos sádicos de sade que es el otro como objeto como puro objeto el consentimiento supone un deseo como deseo del otro es decir un deseo que escucha al deseo del otro y eso claramente tiene que ver con la educación estar atento a lo que le ocurre al otro a lo que el otro desea etc por eso me parece un tema apasionante hay muchos textos interesantísimos en Francia sobre este tema del consentimiento y están explorando justamente tanto desde la filosofía como desde el psicoanálisis un tema que atraviesa no solo lo sexual sino la sociedad en su conjunto volviendo a lo que preguntabas al principio siento también que la educación la debemos hacer no solo acerca de los niños pero de los hombres en general porque la cosa incómoda que está pasando es que todas las imágenes que vemos en las pantallas desde el principio solo muestran mujeres el problema es que casi solo mujeres apoyaron al casupelico casi únicamente mujeres se fueron a marchar en la calle la cosa es que los hombres dicen son hombres malos que violan son hombres malos entonces no no es asunto nuestro y el problema es que sí sí es asunto nuestro es el asunto de todos y el asunto de todos los hombres porque aunque no violen los hombres benefician sacan beneficio de lo que está pasando hay silencio cómplice también está el silencio de los cómplices exacto y también las situaciones que no son tan horribles como lo que pasó a Giselle Bélico también puede ser violencia y cuando decimos no solo son monstruos que violan decimos también que los hombres normales no van a cometer violencia y que entonces pueden decir bueno lo estamos viendo con los acusados estos días es una transversalidad en el perfil cuando decimos que cualquier hombre puede ser violador hay que entender la frase de que no es que se lo estemos llamando a cualquier hombre sino que ahí vemos toda la representación de estratos sociales no hay ningún monstruo con cuatro patas a mí el caso este me hace pensar mucho en un concepto de Anna Arendt que es el de la banalidad del mal exacto de la banalidad hay algo en el acusado este en el caso que hay tantos son cincuenta sesenta que hay algo de la banalidad del mal es decir que una banalización de ese mal evidente pero que algunos dicen yo no sabía que era yo no sabía tenía la autorización tácita haciendo caso a las formas las argumentos de la defensa Dominique Pelicó me dijo que estaba de acuerdo la señora la noción de consentimiento para nada hay algo justamente peor incluso que la noción de la maldad que la maldad es muy fácilmente identificable hay algo de la banalidad del mal que es más difícil de identificar y más problemática hablando de educar la prevención tampoco sale muy bien parada de este estudio a qué se debe esta aparente despreocupación por el uso de algo tan importante como es el preservativo y las consecuencias que pueda acarrear ya no sólo de embarazos no deseados también de TS que repuntan a qué se debe algo de despreocupación es que ahora es más importante como lo hemos dicho hablamos mucho de la sexualidad pero es más difícil porque hay un cambio hay un controcambio ahora lo que pasó es que por ejemplo en la escuela hay una es más y más difícil de hacer la educación a la sexualidad para los niños para hablar del preservativo para hablar del consentimiento de las relaciones del poder de las relaciones diferentes etc. y eso es mucho más difícil y tenemos mejores programas que están de verdad muy bien pero no se puede accesar en las clases las paradojas de este asunto tenemos más información y a veces no lo parece muchísimas gracias a los tres yo personalmente he aprendido mucho con el programa de hoy espero que todos ustedes también nos vemos la próxima semana aquí en En Primera Plana gracias