Mayotte : une île en plein désastre

les matins de France Culture Guillaume Herner Mayotte maotte est aujourd'hui le nom d'un archipel dévasté avec d'un paysage méconnaissable et mon souhait ce matin c'était de revenir sur cette catastrophe et ses répercussions mais aussi de de présenter maotte avec vous Rémy Carayol bonjour bonjour vous êtes journaliste et vous publiez Mayotte département colonie un ouvrage aux éditions de La Fabrique où j'ai appris énormément de choses peut-être quelques mots tout d'abord sur la situation actuelle dans l'archipel bon c'est encore très flou euh concernant le nombre de victimes puisque on est toujours avec ce bilan officiel d'une vingtaine de morts mais euh on se doute qu'il y en a probablement beaucoup plus on se doute aussi que peut-être on ne saura jamais véritablement le le le nombre exact de personnes qui sont mortes puisque certaines ont été enterrées et sans que les autorités n'en soient euh informé euh et puis pour l'instant on est encore dans une situation qui relève de la survie on essaie de trouver de l'eau on essaie de trouver de la nourriture on essaie de trouver un peu de réseau téléphonique et on attend on attend les secours peu de gens pour l'instant ont vu ont vu les secours arrivé beaucoup de gens disent que c'est la chronique d'une catastrophe annoncée alors non pas évidemment que ce fléo climatique était attendu même si bien entendu des cyclones il y en a dans la région mais ces conséquences elles pouvaient être prévisibles oui il suffit de se promener à Mayotte pour voir que il y a que toutes les collines presque des zones urbaines sont occupées par ce qu'on appelle des bidonville des quartiers qui sont faits de de petites habitations construites en T en en morceaux de bois qui sont évidemment très précaires et il est évident dans une zone où régulièrement il y a des tempêtes et parfois des cyclones euh que elle ne résisteraiit pas à des vents violents c'était quelque chose qui était connu depuis de très nombreuses années il y a eu quelques rapports parlementaires et notamment un récemment publié il y a quelques mois seulement qui indiquait que rien n'était fait pour prévoir et anticiper euh une éventuelle crise de ce genre et effectivement personne aujourd'hui n'est surpris les gens sont sur is par la la puissance de ce cyclone parce que c'est un événement exceptionnel tout de même mais personne n'est surpris par les conséquences et justement qui habite ces bidonville Rémy Carayol présentez-nous ce territoire parce que donc c'est la France et même un département français mais bon on a l'impression que ça ne ressemble pas du tout à ce qu'on a l'habitude de voir en métropole ah non on en est très loin c'est bidonville selon les chiffres de de Linc 65 % des personnes euh étrangère en situation régulière ou pas d'ailleurs habite ce genre de de d'habitat et 25 % aussi de français natifs de Mayotte comme on dit donc des maourés des mauraises donc il n'y a pas que des étrangers contrairement à ce que le ce que l'on peut entendre ce sont des personnes bah qui sont pauvres en fait il faut savoir qu'à Mayotte Mayotte est le territoire si l'on se situe sur le plan français le plus pauvre de France et de très loin euh qure personnes sur 10 pour donner une idée 4 personnes sur 10 à Mayotte vivent en dessous du seuil de pauvreté local c'est-à-dire qui est fixé à 160 € par mois c'est-à-dire qu'il gagne moins de 2000 € par an 8 personnes sur 10 vivent en dessous du seuil de pauvreté nationale qui est fixé à 1000 € par an par mois pardon tout cela ben c'est cette population là qui vit dans ses quartiers parce qu'elle n'a pas les moyens de construire sur des terrains d'acheter des terrains de construire avec du du béton ou des briques et qui se retrouve à vivre voilà dans des conditions qui sont d'une très grande précarité il y a parmi eux des gens qui sont nés à Mayotte qui ont grandi à Mayotte qui ont vécu toute leur vie à Mayotte et puis il y a des gens qui sont arrivés récemment des des îles voisines mais alors justement question naïve comment expliquer que des euh français ça ne justifie pas bien entendu que des étrangers le fassent à Mayot mais comment justifier que des Français habitent aujourd'hui dans des bidonvilles des habitats précaires qu'est-ce qu'il y a là-bas à Mayotte Rémi Carayol qui justifie ce type de situation bah en fait on est dans une s on est dans un territoire qui a pendant très longtemps était négligé par l'état français il faut savoir que Mayot c'est une île qui a été colonisée en 1841 euh c'est plus vieux que Nice et la Savoie diton oui c'est ce qu'on entend souvent à Mayotte avant ni et la Savoie effectivement d'un point de vue de ce point de vue c'était français avant ni et la Savoie sauf que les habitants de cette île eux n'étaient pas français c'était des indigènes donc des sujets coloniaux au contraire des habitants de Nice et la Savoie qui eux sont devenus citoyens dès lors que leur territoire a été rattaché à la France d'où le sous-titre d'ailleurs de de votre ouvrage département coloniste qui est un oxyort une contradiction dans les termes oui ça peut paraître être une contradiction euh en réalité de mon point de vue ça n'en est pas tant que ça pas seulement à Mayot d'ailleurs c'est un terme que l'on peut parfois aussi employer en tout cas dans les autres départements d'outrem parce que tous ces territoires sont d'une manière ou d'une autre non seulement liés à la France par une histoire coloniale mais aussi ont cultivé encore aujourd'hui ou parfois subissent un lien de type colonial avec la métropole alors que ce que vous dites finalement dans ce livre c'est que l'intégration de Mayotte à la France elle ne s'est pas du tout faite sur une une base d'égalité des droits mais pourquoi la France a-t-elle voulu franciser ou plus exactement coloniser ce territoire à l'origine en 1841 ce qui intéresse la France dans cette île dans cet archipel des Comores c'est sa position stratégique pour aller conquérir l'île de Madagascar qui est bien plus intéressante aux yeux des Français c'est la principale raison après on est dans une course aux conquêtes territoriales avec l'Angleterre notamment et l'Angleterre lorgne également archipel des Comores à cette époque-là la France l'a devancé mais on est dans cette situationl et en réalité une fois que cette archipel cette île d'abord et ensuite l'ensemble de l'archipel des Comor est colonisé la France n'en fait pas grand-chose parce que elle ne sait pas vraiment quoi en faire alors des terres sont spoliés aux indigènes pour être donné à des planteurs mais l'administration coloniale est très peu présente elle ne fait pas grand-chose et cela jusqu'à euh la le milieu des années 70 jusqu'à la décolonisation de ce territoire et à la séparation de Mayotte avec les autres îles mais alors justement est-ce que euh cette situation parce que je pense qu'un un point géographique ne serait pas inutile à ce stade Rémi Carayol parce que c'est un territoire qui est singulier du point de vue économique vous l'avez expliqué qui est singulier du point de vue historique mais aussi géographique ouais tout à fait euh les intérêts stratégique de 1841 sont toujours valables aujourd'hui mais pour d'autres raisons euh on est dans le cas canal du Mozambique l'archipel des Comores se situe à peu près à mi-distance entre l'île de Madagascar à l'est et le Mozambique la côte Est Africaine à l'ouest il faut savoir que le canal du Mozambique est une zone de transport maritime très fréquentée aujourd'hui encore 30 % du transport maritime passe par cette zone et notamment de nombreux pétroliers donc pour la France c'est très important d'être dans cette zone il faut savoir que lorsque Madagascar est devenu indépendant en 1960 la France avait négocié avec les nouvelles autorités malgaches de pouvoir conserver une base militaire dans le nord de Madagascar à l'entrée du canal de Mozambique Diego Suarez et en 1973 les autorités malgaches ont demandé à la base au militaires français de partir il se trouve que un an plus tard les maorés et les autres Comoriens on été consultés pour savoir s'ils allaient s'ils voulaient l'indépendance les maorés ont voté contre l'indépendance et ça a fait les affaires quelque part de l'armée notamment qui elle voulit garder une position dans cette zone qui est vraiment un endroit stratégique surtout s'il y a des problèmes au niveau du canal de sues et donc on assiste à la fois donc à une situation stratégique du fait donc de la place de cet archipel comme vous venez de le rappeler mais aussi d'une terre de précarité puisqu'il y a un certain nombre de migrants qui viennent principalement de de de Madagascar et d'anjoin et qui provoquent donc une situation là aussi extrêmement singulière oui alors il faut savoir qu' on est dans une zone où qui s'est faite par les flux migratoires il y a toujours eu des flux migratoires venus de d'ailleurs d'abord pour peupler l'archipel et ensuite entre les quatre îles de de l'archipel ça n'a jamais arrêté et y compris lorsqu'il y a eu la séparation en 75 de Mayot avec les autres îles ça a continuer la France n'a imposé un visa qu'en 1995 c'est-à-dire qu'avant les flux continuaient et de cette situation et même lorsquun visa a était mis en place en 95 les flux ont continué mais de manière clandestine cette fois donc dangereuse aussi pour les gens qui faisaient la traversée tranjouant et Mayotte 70 km seulement euh et donc on s'est retrouvé avec une situation où aujourd'hui selon l'INC la moitié de la population est considérée comme étant étrangère et la plupart sont des Comoriens des autres donc ce qui est quelque chose d'absolument singulier pour un département français totalement singulier mais ce qui est encore plus singulier c'est que ces personnes qui sont étrangères le sont-elles vraiment en réalité dans le sens où elles parlent la même langue elles ont la même culture elle prie de la même façon que les maurés ouais j'aimerais pas me lancer dans des des parallèles qui seraient inexa mais on a l'impression que vous évoquez une situation qui peut rappeler par exemple certaines frontières artificielles en Afrique ou dans le Moyen-Orient bah toutes les frontières issues de la colonisation sont d'une manière ou d'une autre plus ou moins artificielles quelque part toutes les frontières sont artificielles de toute manière mais dans l'archipel des Comores alors là je parle de de groupe linguistique par exemple en rurence hogénéité en l'occurrence il y a homogénéité euh puisque c'est la langue comorienne avec évidemment des parlés qui ont quelques différen selon les îles puisqu'on est dans des milieux insulaires et on a aussi une homogénéité culturelle c'est-à-dire que les ce sont les mêmes marqueurs qui marquent la vie sociale des maorés comme des enjoinés comme des grands Comoriens et comme des Mohéliens bon mais alors dans le même temps ceux qui ont fait la départementalisation des com de Mayotte ont un certain nombre d'arguments pour dire que en l'occurrence c'est un archipel qui coûte à la métropole 2 milliards d'euros un peu moins en réalité mais plus en tout cas que que la Nouvelle-Calédonie qu'il y a eu une amélioration des infrastructures qu'il y a eu une stabilisation institutionnelle un certain nombre de choses en matière d'éducation et de formation bref ce territoire il nous sert du point de vue stratégique mais il nous dessert du point de vue économique réi Carayol bon c'est toujours difficile de mettre dans la balance des des des des des enjeux qui sont finalement assez assez différents je je sais oui c'est un territoire en soi qui coûte de l'argent il faut savoir par exemple que l'économie de Mayotte dépend à 80 % des investissements publics que 6 emplois sur 10 qui sont créés à Mayotte sont des emplois public donc il est évident qu'il y a un gros investissement de la France mais il faut savoir que l'île part de très loin si encore une fois on se situe du point de vue français c'est-à-dire que jusqu'au milieu des années 90 la France n'a pas investi dans ce territoire et lorsqu'elle a commencé à envisager la départementalisation qui était une revendication des responsables politiques locaux elle a commencé à investir en masse alors pas assez aux yeux des maorés moi j'aurais tendance à dire plutôt mal plus que pas assez mais elle a commencé à investir à construire des collèges à à construire des réseaux ti téléphonique à construire des écoles et des centres de santé seulement le problème de ces investissements c'est qu'ils ont contribué à faire de Mayot quelque part une sorte d'Ilo de prospérité dans une zone très pauvre donc d'un côté Mayotte est le territoire le plus pauvre de France le plus inégalitaire aussi mais de l'autre côté il fait figure aujourd'hui 10 lot de prospérité dans son ensemble régional vis-à-vis des autres îles des Comores le PIB de Mayotte par habitant est estimé à à peu près fois plus que celui des autres îles des Comores mais aussi vis-à-vis de Madagascar le PIB est 23 fois supérieur à celui de Madagascar mais alors justement là aussi lorsqu'on évoque le dynamisme économique relatif c'est dire très relatif toujours mais alors relatif mais si on le compare à Madagascar et si on on compare cela à ce qui existait ailleurs les partisans de la la départementalisation ont fait valoir un certain nombre d'actions qui ont été faites sur le terrain et qui s'éloignent d'une situation de de territoire de de seconde zone de leur point de vue la départementalisation dans l'esprit des responsables maorés c'est l'égalité euh le le le et c'est une réalité d'un point de vue juridique ce sont normalement les mêmes textes de loi les mêmes prestations sociales les mêmes services publics euh sauf que dans les fait c'est pas le cas et c'est pas propre à Mayotte on voit régulièrement dans les Antilles notamment que l'égalité n'est pas encore atteinte du point de vue des principes donnez-nous des exemples bah par exemple prestation sociale aujourd'hui très peu existe et le RSA est moitié moindre que celui qui est en vigueur en France ce qui est étonnant puisque le niveau de vie à Mayotte et ou la chireté de la vie plus exactement est de 10 % supérieure à la métropole entre 10 20 30 % tout dépend des produits qu'on achète en fait mais évidemment pour les produits importés ça peut être beaucoup plus cher mais la vie courante disons est est plus chère pourquoi le RSA est-il parce que c'est tout récent parce que l'État rechigne à le faire à le faire arriver au niveau français le RSA a été mise en place au au début des années 2010 seulement en fait tout un tas de prestations sociales il n'y avait pas de retraite à Mayotte avant aujourd'hui il y a une retraite mais là aussi le le montant maximum d'une retraite est de 900 €. pas plus donc en fait tout se met en place et c'est très lent il faut se rappeler que les départements deoutremère les anciennes les anciens départements ont été départementalisés en 1946 mais ils ont eu ils ont mis des années et des années à obtenir les mêmes droits en matière de prestation sociale que ceux qui sont en vigueur en France àagonal remémi Carayol on se retrouve dans une vingtaine de minutes je rappelle le titre de votre ouvrage qui m'a beaucoup appris Mayotte département colonies c'est aux éditions de La Fabrique on va continuer d'évoquer la situation dans l'archipel vous serez rejoint par Clémentine leug docteur en sciences politiqu qui a consacré sa thèse au rapport de l'État à Mayotte ça sera dans une vingtaine de minutes il est 8h sur France Culture 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Herner Mayotte sujet éminemment politique nous en parlons avec Rémi Carayol vous publiez Rémi Carayol département Mayotte c'est aux éditions de la fabrique et nous recevons Clémentine leug bonjour Clémentine leug vous êtes docteur en sciences politiques votre thèse s'intitulait l'état magéné je dois mal le prononcer magéné ça veut dire bricolage en Maora imaginaire pratique et rapport à l'État à Mayotte ça c'est le style de la thèse mais moi ce qui m'intéresse c'est le mot manéné et j'aimerais que vous m'expliquiez sa signification bonjour effectivement alors ce terme en fait de d'État magigné enfin cette expression c'est en fait une expression vernaculaire c'està-dire que c'est une expression que j'ai commencé à entendre sur le terrain à Mayotte quand j'ai commencé mes recherches en 2014 au départ voilà enfin quand on commence une un grand projet de recherche on na pas forcément de question spécifiqu mais je voulais m'intéresser un petit peu à l'État au concret c'est-à-dire les attentes aussi qui pesaient sur cet état à Mayotte quelques années après la départementalisation comment est-ce que concrètement aussi l'état s'incarnait dans la vie quotidienne des gens et puis évidemment m'intéresser à celles et ceux on va dire qui peupl l'état donc c'està-dire les agents les élus les administrations euh et quand j'ai commencé à faire mes entretiens cette expression d'État ma' gigné donc d'État bricolé d'État fait de brick et de broc enfin il y a plusieurs traductions qu'on pourrait proposer elle ressurgissait en fait constamment et elle ressurgissait constamment dans la bouche en fait de différents acteurs et elle voulait dire différentes choses pour par exemple les élus Maoré l'idée que l'État était bricolé c'était une manière aussi de dire queil y avait un cadre règlementaire dérogatoire qui permettait voilà un espèce d'ajustement des normes et des règles qui pouvaient être en la défaveur par exemple du territoire avec on l'a évoqué en introduction avec Rémy Carayol avec un territoire donc pauvre qui présente de nombreuses inégalités avec beaucoup d'emplois publics des emplois publics qui sont tenus par des Blancs expatriés une classe moyenne maoraise qui a également un petit nombre de ses emplois Clémentine le UG il faut nous expliquer ça parce que c'est essentiel pour comprendre les inégalités dans l'île alors effectivement sur la la composition un peu sociologique de cet état local on a une une rupture assez nette même si elle est en train de se transformer enfin déjà moi entre ma tèse qui a été soutenu en 2022 et aujourd'hui on a vu quand même des transformations mais pour résumer on a effectivement des administrations des services de l'État dont les élites enfin les cadres sont principalement fait peuplés par des des métropolitains principalement des métropolitains alors le terme d'expatrié n'est pas très apprécié par que Mayot c'est la France et donc c'est pas des expatriés mais dans les faits en terme de sociabilité de de style de vie on retrouve quand même des points communs avec effectivement cette cette cette idée d'expatriation et après on a effectivement une aussi une élite maoraaise une classe moyenne maoraaise et puis ensuite tout un ensemble de de populations composé diversement très pauvres et ce qu'on observe en tout cas c'est que du côté des collectivités locales on a quand même des collectivités locales dont les élus donc sont tous et toutes des maorés euh les agences sont principalement très largement voire exclusivement des Maorais et de l'autre côté on a effectivement des administrations que vous avez décrit et alors ce qui est très intéressant c'est que tous les deux clémentine leug et vous Rémy caraol vous travaillez dans une optique post-coloniale il serait difficile d'ailleurs de faire autrement puisqu'il s'agit historiquement d'une ancienne colonie j'ai reçu d'ailleurs des mails de gentils auditeurs me disant surtout n'invitez pas Rémi Carayol car celui-ci est est un agent des commor qu'est-ce que ça veut dire pourquoi le champ intellectuel autour de de Mayotte est-il à ce point miné ce qui est difficile à comprendre pour des métropolitains euh alors il faut remonter pour ça à quelques années en arrière lorsque euh la campagne pour la consultation des Comoriens lorsqu'on va leur demander s'ils veulent devenir indépendants ou pas euh et lancer il y a euh une grosse bataille d'idée en fait entre deux camps le le camp des indépendantistes et le camp de de de ceux qui sont pour maotte française et à l'issu de la une bataille qui peut être violente hein qui a qui a abouti à des rites villageoise à l'issue du processus électoral tous le les indépendantistes vont être chassés de l'île de Mayotte alors soit chassé physiquement c'est-à-dire qu'on estime entre 1500 et 2000 personnes le nombre de personnes qui sont envoyées dans ver enjoint dans des bateaux soit chassé symboliquement c'està-dire qu'elles sont marginalisées des villages et de la vie communautaire et en fait à partir de ce moment-là s'impose un discours dominant qui n'accepte qui ne tolère aucune contradiction aucune critique qui est de dire Mayotte est française et Mayotte doit devenir département et dès lors que l'on sort un tout petit peu de ce discours sans forcément remettre en cause le fait que maot est française c'est le cas d'un certain nombre d'élus on se fait rabrouer et quelque part on est mis à la marge en fait et ça c'est c'est quelque chose de très puissant et aujourd'hui encore effectivement moi par exemple pour en finir là-dessus j'ai été qualifié par quelqu'un lorsque je travaillais dans un journal j'ai été qualifié d'antiolonialiste et antiolonialiste à Mayotte il y a 20 ans c'était une insulte et et et vous Clémentine leug vous êtes anticolonialiste euh je ne sais pas je pense pas être identifié tout à fait de la même manière que réi par ailleurs non mais je veux dire dans l'esprit parce que on a bien compris que le problème c'était à la fois un territoire avec beaucoup d'inégalité et de l'autre des partisans de la départementalisation qui disent voilà la France verse 1,75 milliards d'euros par an dans ce territoire alors moi juste pour préciser par rapport à ma posture aussi dans dans la recherche en tant que chercheuse moi la grille de lecture post-coloniale bien sûr que je la mobilise dans mes travaux cependant je considère aussi qu'il y a un certain nombre de rapports de force à Mayotte de rapports de pouvoir qu'on observe qui mérite également deobserver à l'Ô d'autres grilles de lecture donc il faut pas non plus voilà il y a un sujet très politique enfin moi je fais de la recherche donc je pense qu'il faut aussi replacer ça et par par rapport à ce que vous dites effectivement reméy l'a rappelé il y a une mémoire politique très vive à Mayotte sur ce combat départementaliste sur cette lutte sur cette mobilisation politique qui a duré quand même de nombreuses années qui aujourd'hui agit vraiment comme une sorte site de carcan c'est-à-dire reméy l'a dit aujourd'hui mettre en doute par exemple la départementalisation mettre en doute par les rentes de la départementalisation et donc questionner finalement le bilan maintenant une quinzaine d'années plus tard c'est potentiellement prendre le risque de se faire taxer d'être procomorien voilà de ne pas aussi honorer le combat des aînés donc de celles et ceux qui se sont battus pour mayott et ça à Mayot c'est très fort encore aujourd'hui Astrid de vden comment observez-vous tous les deux la façon dont l'état le Premier ministre le président de la République et les ministres sur place gèrent cette crise Clémentine merci de laisser répondre à cette question réy alors bon je on fait pas enfin on va peut-être éviter de faire de l'analyse on va dire à B lepo vous avez rappelé tout à l'heure dans votre chronique effectivement l'attitude de du Premier ministre François Baayou qui a été très critiqué par rapport à d'une part son absence à la réunion ministérielle de crise enfin le fait qu'il nit pasé dans son entier et d'autre part le fait qu'il les choisi d'aller au conseil municipal de peau je pense qu'il faut replacer ce type d'attitude en fait dans quelque chose d'un petit peu plus long de façon général les outremers de face enfin voilà les outr-emers les départements et régions d'outrem sont des territoires à la marge il d'ailleurs il ils en témoignent régulièrement dans dans des mobilisations sociales de de de grande ampleur à Mayotte à la question du sentiment d'abandon de l'État elle est extrêmement forte elle tient également aussi à la trajectoire historique coloniale et post-coloniale qu'à rappeler réy Carayol dans la première partie de l'émission on voit bien ces espèces de SUCCESS enfin de des rattachements successifs des atermoiments de la France qui ne sait pas vraiment comment se comporta à les gardes de Mayotte tout ça a créé une inquiétude statutaire extrêmement forte que ressentent encore aujourd'hui les mauris les Maurais he dès lors qu'il y a un changement une alternance politique à la tête du gouvernement on craint les Maurais et les mauraises craignent de voir le statut départemental être remis en question et et vous Rémi le le député communiste Stéphane peu a parlé hier de impensée coloniale et raciste en évoquant ce qu'il appelle une faute politique de la part de François Baayou alors pour Baayou je sais pas ce que je peux dire c'est omniprésent dans la classe politique française à mon sens cette impensée coloniale et pas que dans la classe politique française d'ailleurs aussi peut-être chez les intellectuel et peut-être même au sein de toute la population c'est notamment dans mon livre ce que j'essaie d'expliquer mais clé l'explique bien dans sa thèse aussi on a des comp on le voit notamment quand on est à Mayotte avec des comportements de personnes qui parfois se comportent en colon pour vous donner un exemple il y a un livre moi qui m'a considérablement marqué lorsque j'étais à Mayotte c'est un livre d'Albert mémi qui a été écrit en 1957 portrait du colonisateur portrait du colonisé 1957 en Tunisie et bien je retrouvais le portrait du colonisateur je le retrouvais dans bien des personnes que que je côtoyais à Mayotte et ça ça veut beaucoup dire de notre impensée coloniale à nous tous en France et qui est particulièrement prignant effectivement dans la classe politique française à mon sens mais alors il y a aussi d'autres choses il y a effectivement d'abord comme vous l'avez dit Rémi Carayol en première partie des matins il y a une question d'hétérogénéité parce que on troque en quelque sorte une situation stratégique importante de la France contre une aide à un département alors l'aide est insuffisante puisque les inégalités sont là et puis il y a la question il faut faut en parler il y a la question donc de l'immigration avec environ 20000 reconduites aux frontières parce qu' il faut aussi expliquer à nos auditeurs que la plupart des chiffres des reconduites aux frontières se situent en réalité à Mayotte quand on dit 35000 reconduit aux frontières en France il y en a en réalité 20 25000 à Mayotte ce qui donne une singularité absolue à ce territoire en chaque année c'est entre 23000 et 25000 ces dernières années reconduite à la frontière pour vous donner un ordre d'idée ça représente euh 70 reconduites par jour euh et ça représente pas loin de 10 % de la population de l'île qui est estimée à 320000 habitants donc c'est quand même quelque chose d'énorme et quand on est là-bas c'est omniprésent on voit c'est ce qu'on appelle des paniers à salade ces camions de la gendarmerie bleu avec grillagé et on les on voir tous les jours des gens qui sont amenés dans ces camions et qui sont amenés au centre de rétention et qui sont renvoyés euh par le bateau c'est une politique qui a été mise en œuvre il y a eu une vingtaine d'années lorsque Nicolas Sarkozi était ministre de l'Intérieur et il a décidé de faire la politique du chiffre et depuis ça n'a jamais cessé d'augmenter la question qu'il faut se poser c'est pour quel résultat on voit bien finalement que cette politique n'a pas de résultat les flux migratoires se poursuivent et surtout surtout on a fixé des populations sur cette île avec un certain nombre de lois et notamment en établissant le visa et qui fait qu'aujourd'hui quand on parle des migrants ou des étrangers à Mayotte en réalité beaucoup sont nés sur le territoire et ils ont vécu toute leur vie sur ce territoire oui ce qui rappelle Clémentine le UG la spécificité de ce territoire avec des frontières qui existent mais des frontières qui ne sont pas nécessairement perçu de la même manière par les Maorais oui tout à fait et par rapport à ce que vient de de dire remémi sur le bilan finalement de cette intense lutte contre l'immigration clandestine qui n'a de cesse en fait de s'intensifier depuis une vingtaine d'années il y a quand même aussi quelque chose sur lesquel il faut qu'on s'interroge puisque la manière dont a été justifiée cette lutte contre l'immigration clandestine c'était de dire enfin de brandir l'argumentm graphique en disant si finalement la départementalisation justement n'a pas abouti entre guillemets au modèle on va dire de développement qu'on aurait espéré c'est parce qu'il y a cette question d'immigration clandestine donc il faut reconduire les gens à la frontière ce qui a été massivement fait les chiffres ont été rappelés or aujourd'hui quand on interroge en fait les Maurais et les mauraises avant même le cyclone chido sur leurs conditions de vie le sur l'accès à l'éducation sur l'accès à la santé sur la question de la gestion des ressources naturelles ça s'est absolument pas amélioré ça s'est même dégradé donc la preuve assez simple est faite que cette lutte contre imination clandestine ne trouve pas des effets escomptés alors autre lien qui peut faire office de d'ancienne au sujet de de Mayotte c'est le lien qui est fait entre l'immigration clandestine la situation sur place et l'insécurité oui dans les discours notamment des responsables politiques mais pas que on entend souvent que l'insécurité est lié uniquement aux étrangers aux clandestins comme on les appelle là-bas en réalité d'abord un certain nombre d'enquêtes sociologiques démontrre que ce n'est pas le cas quand on discute avec les magistrats il nous explique que ce n'est pas le cas c'est-à-dire que dans les délinquant euh on retrouve de tout et notamment beaucoup de jeunes Français alors il faut quand même préciser quelque chose l'insécurité c'est tout nouveau à justement qu'est-ce que ça veut dire l'insécurité reméi car euh c'est quelque chose de très concret aujourd'hui autant il y a 10 ans ça représentait pas grand-chose juste essentiellement des cambriolage aujourd'hui c'est quelque chose de très concret c'est-à-dire que quand on sort le soir on ne sait pas si on va pas se faire cillacer ou si on va pas tomber sur un barrage et se faire voler voir agresser la délinquence a explosé ces 5 si dernières années et notamment une délinquence juvénile avec des très jeunes très jeune si 13 14 ans voire plus jeune même en fait alors il y a tout un tas de raisons qui expliqu à mon sens la première des raisons c'est qu'on est dans le territoire le plus inégalitaire de France donc c'est quand même pas négligeable ça explique un certain nombre de violences qui sont des violences sociales en réalité mais il y a un autre aspect qu'il faut mettre en avant pourquoi ces jeunes euh sont quelque part passent du mauvais côté de la barrière c'est parce que l'État français dans sa politique de lutte contre euh les personnes en situation irrégulière a fabriqué des ce qu'on appelle des mineurs isolés c'est-à-dire qu'en expulsant en masse et notamment des femmes euh des enfants se sont retrouvés sans leur mère sans leur tante sans la personne qui s'occupait d'eux et se sont retrouvés livrés à eux-mêmes et petit à petit ils se sont organisés en bande ils ont commencé à chaparder dans les champs puis à mendier devant les supermarchés puis à cambrioler et parfois même à agresser et en fait pour le coup l'État français à mon sens a une responsabilité majeure dans la création de ce phénomène aujourd'hui on estime à peut-être 5000 6000 le nombre de mineurs isolés à Mayotte Clémentine leug là-dessus un commentaire non parce que je je je sais que les chercheurs qui travaillent sur place sont agacés à la fois par la manière dont les médias je je m'inclus là-dedans évidemment son omni enfin répète qu'il a donc une question migratoire et une question d'insécurité à Mayot c'est pour ça que je veux vous entendre oui oui alors je je suis pas agacé mais c'est vrai qu'il y a un prisme très fort à Mayot enfin déjà on ne parle may on ne parle de Mayot dans les médias que quand il y a des crises en témoigne les les sollicitations extrêmement intensees qu'on a depuis quelques jours pour les pour les territoires d'outremè en général c'est général mais maot en particulier et et et donc effectivement c'est toujours enfin c'est Mayot c'est généralement les questions migratoires et les questions d'insécurité ceci étant il s'agit aussi d'en parler il faut pas faire le lit justement de celles et ceux qui viendrai dire qu'on qu'on refuserait d'en parler pour pour cacher finalement la la réalité Rémi effectivement la la rappeler la situation sécuritaire elle s'est incroyablement dégradé enfin pour moi qui qui a commencé à faire des terrains à mayillot en 2014 et qui chaque année a continué à en faire pendant plusieurs mois je on s'est vraiment rendu compte en fait d'effectivement des des conditions de sécurité très dégradées après ça tient effectivement à aux raisons qui ont été rappelés à savoir que c'est cette insécurité ces vols ces cambriolage ses agressions elles sont évidemment condamnables et cetera mais elles répondent pour une partie d'entre elles en tout cas aussi à des logiques de survie et elles sont le produit en fait d'une précarisation et d'une vulnérabilisation de des populations en fait Astrid de vilade il y a la question de la reconstruction qui commence à émerger dans le débat vous avez sans doute entendu ce qu'a dit le ministre de l'Intérieur démission Bruno retillot on ne pourra pas reconstruire Mayotte sans traiter avec la plus grande détermination la question migratoire François baayrou a déclaré qu'il se rendrait sur place pour gérer cette question quelle est votre réaction sur ce ce ce tweet posté hier et peut-être comment vous voyez-vous la la reconstruction de Mayotte euh oui merci alors il y a eu effectivement un certain nombre d'intervention que vous avez rappelé on peut aussi mentionner he sur C8 ce polémiste qui a finalement dit que ce cyclone était une bonne occasion je cite hein les termes de pouvoir justement régler le problème migratoire à Mayotte et la question des reconstructions en évacuant les bidonville donc voilà c'est un cynisme qui est assez glaçant on a un certain nombre d'interventions qui voilà mettent des interventions dans les médias qui mettent un petit peu en question cette idée de la reconstruction euh moi je pense que ce qu'il faut se dire c'est essayer de sortir en fait de la logique dans lesquel on était sur les questions de réaménagement de ces espaces de bidonville ou d'habitat précaire à savoir final finalement ce que menait l'État depuis 2020 à travers notamment les opérations de dit de réaménagement permis par dans le cadre de la loian c'était la destruction des bidonvillees et la reconstruction d'habitats sociaux dans les faits les familles enfin le revenu médian à Mayotte étant de moins de 300 € les familles sont tellement pauvres qu'elles ne peuvent pas prétendre à ces logements sociaux donc il faut trouver une manière de reconstruire Mayotte qui prenne en compte justement ces populations précaires et vulnérables et qui leur fassent une place justement là aussi parce que lorsqu'on découvre C situation on nous oppose que des bidonvillees il y en a dans tous les territoires d'outrem français c'est vrai Clémentine leug bah moi je reviens de la Réunion où j'ai passé 3 mois je je n'ai pas du tout vu les mêmes paysages par exemple que enfin ce auquel je suis habitué à mayott alors je me prononcerai pas sur l'ensemble des territoires ultramarins mais il y a quand même une spécificité et les chiffres les objectifs de Mayot donc c'est un territoire particulièrement poupérisé par rapport aux autres territoires d'outre mè ring Carayol oua il faut pas oublier euh d'abord l'histoire dont on a parlé dans la première partie mais aussi la géographie Mayotte se trouve dans une zone qui est extrêmement pauvre en fait les Comor Madagascar ce sont des territoires très pauvres économiquement évidemment et ça on peut pas l'ignorer et si à mon sens si on commence déjà à parler de reconstruction c'est peut-être un peu tôt peut-être parce qu'il y a quand même encore des cor en se velit sous les débris mais si on commence à parler de reconstruction à mon sens on commettrait une erreur majeure en poursuivant dans la même logique que celle qui est mise en œuvre depuis des années qui est une logique de répression qui est une logique de décoper la mer avec une cuillère où on essaie de résoudre les problèmes en expulsant en réprimant en décasant à mon avis on ne pourra pas trouver des solutions à la situation très particulière de Mayotte si on continue à penser ce territoire uniquement comme un Nilo français posé comme ça ici au milieu de l'océan on peut pas ignorer le fait fait que c'est un territoire comorien qui a été arraché qui est aujourd'hui au sein de la République française mais qui qu'on n pas pu arracher à son environnement naturel et ça on peut pas l'ignorer en fait et tant qu'on l'ignorera parce que c'est ce qui est fait depuis des années tant qu'on l'ignorera on se retrouvera dans cette situation où on essaiera de régler les problèmes plutôt que d'anticiper les problèmes oui mais alors ça et donc on comprend bien ce que ce que vous dites remémy Carayol mais ce sont un peu les injonctions contraires parce que ou bien on considère que c'est un département et alors c'est comme la SC Marne et dans ce cas-là il y a un certain nombre de règles qui s'appliqu ou bien ça n'est pas un département et alors Mayot est un territoire d'injonction contraire de contradiction permanentes et mon titre en est une illustration votre titre c'est plutôt votre sous-titre c'est département colonie aux éditions de La Fabrique on est sans cesse dans une situation contradictoire à Mayotte et il est évident qu'on est dans une situation explosive en réalité le fait que la France soit restée dans dans cet archipel mais les disloqué à la demande effectivement des électrices et électeurs Maoré ça a créé une situation moi j'appelle ça un monstre social et un monstre institutionnel et on a on n pas de solution aujourd'hui il n'existe pas de solution et les seules solutions qui sont explorer ce sont celles de la fermeté de la répression des discours aussi xénophobes il faut le dire qui sont très puissants sur l'île qu'est-ce que vous en pensez Clémentine bah effectivement Mayotte est dans une situation qui est qui est qui est difficile qui un peu paradoxal on a un tiraillement c'est-à-dire que après voilà par rapport à ce que vient de dire Remi c'est aussi compliqué en fait de venir dénier on va dire le le droit d'ancienne population colonisée à devenir française enfin je veux dire à partir du moment où les Maorais ont clairement et à plusieurs reprises témoigner leur volonté d'être attaché à la France en en tant que ancienne puissance colonisatrice il y a aussi un enjeu une responsabilité à à à enfin pas accorder d'ailleurs mais en tout cas à faire ce chemin de la départementalisation mais dans les fait effectivement ça crée une situation à l'échelle régionale mais aussi sur le plan international qui est extrêmement complexe avec voilà cette espèce d'enclavement de Mayotte au sein d'un espace avec lequel elle est de plus en plus coupé en fait vous parlez de vous parliez de géographie tout à l'heure de prendre en compte en fait la situation de Mayotte par quoi ça pourrait ou ça aurait dû passer en fait comme type de politique publique remémy Carayol euh une cogestion euh à mon sens une une cogestion entre la France et les Comores alors c'est quelque chose que à Mayotte on ne veut pas entendre c'est une réalité il nempêche que moi c'est la seule voix ça qu'on vous accuse d'être un agent commorien tout à fait parce que en fait pour le coup je je peux je peux concevoir comm on veut mais quand on voit l'évolution du territoire depuis une vingtaine d'années où on voit que tout se détériore effectivement il y a une bourgeoisie qui s'est constituée donc elle elle vit mieux mais sinon globalement tout se détériore bon est-ce qu'on veut continuer dans cette logique et cette logique est liée au fait qu' on veut ériger un mur entre Mayot et les autres îles bon moi je prendne l'idée que peut-être un destin commun de ces habitants de l'archipel avec un modèle institutionnel à inventer entre la France et les Comores est possible merci beaucoup Rémi Carayol Mayotte département coloniste un livre dans lequel j'ai beaucoup appris aux éditions de La Fabrique merci Clémentine le UG je rappelle que vous êtes docteur en science politique et vous avez consacré votre thèse à l'état magnéné autrement dit le le mot bricolage en Maorais dans quelques instants et bien ça sera le journal d'an lorchoin le 845 et puis mes camarades François Saltiel et Lucile Comau