2025年、アメリカ経済はどうなる？（京大レジリエンスフェスティバル：経済レジリエンス　本田悦朗客員教授/元内閣官房参与　柴山桂太准教授）

それでは3つ目のセッションで経済レジリエンスのセッションを始めたいと思います。 冒頭でもご紹介いたしましたけれども、 元内閣官房参与でアベノミクスの盾役者であられて、 財務省ご出身で内閣官房参与になられて、 それから大学の方で静岡大学の方で教鞭等々を取られて、 現在は京都大学の経営管理大学院の客員教授ということで、 濱崎さんの研究室の客員教授ということで、 経営管理大学院ということですので、 経済経営のご専門の先生に是非ご着任いただきたいということで、 本田先生に経営管理大学院の客員教授を 引き受けいただいているところなんですが、 今日は是非、レジリエンスフェスティバルに 是非ともご登壇いただきたいということで、 アベノミクスのご経験、 それから海外でいろいろとご活躍されたご経験もあられて、 そのあたりのお話から経済のレジリエンスについて、 本田先生から対象交渉からお話いただきたいと思います。 それではどうぞよろしくお願いいたします。 本田でございます。よろしくお願いいたします。 藤井先生どうもご紹介ありがとうございます。 今日は経済レジリエンスのクリスマスフェスティバル、 じゃないですね、まだレジリエンスフェスティバルということで ご招待いただいたんですけども、 そもそもレジリエンスフェスティバルって何をするんだろうかと 全く見当がつかなくて、 藤井先生とは官邸でオフィスも近くで 一緒に仕事してたんですけども、 レジリエンスという言葉をよく藤井先生から聞きました。 主に聞くのは北斗強靭化というコンテクストで 聞くことが多かったんですけども、 経済のレジリエンスについて語るということで、 ちょっと私なりに考えてきました。 何かストーリーを作れないかということで、 一つ考えたのはレジリエンスになろうとして失敗した ソ連、ロシア、テレストロイカって言うんですけども、 その後、今現在進行中のアベノミクス、 それからこれからどうなるか全くわけのわからない トランポーノミクス、この3つを比較してみようということで ストーリーを考えてみたいというふうに思います。 ところでレジリエンスという言葉ですね、 そんなに珍しい言葉ではないんですが、 藤井先生は反対の言葉としてバルナベリティとおっしゃいました。 それが私もよくわからなくてですね、ロバストなのか、 つまりレジリエンスというのはすごくしなやかにしなるけれども 決してポキッと折れないと。 ロバストというのはものすごく頑張るんですよね。 スカイウォーみたいに頑張って頑張って頑張るけども、 あるときポキッと折れると。 それも一つの強さであり弱さなんですけども、 見るからに弱いなと。 石橋ホリーみたいにですね、弱いなと思うのはフラジャイロと。 これは言葉は明らかなんですけども、 やはり私は2012年にですね、 ちょうど東日本大震災が終わって、 その時は私はロンドンのまさに旧ソ連を支援するという 国際機関の日本代表理事を務めておりまして、 2012年に帰ってきたんですけども、 ちょうど帰ってきてすぐ東京都内のタバマンションを買いました。 中に入ってびっくり、壁紙が全部剥がれてるんですね。 いろいろな人に聞いてみると、ものすごい揺れたそうですね。 私のマンションは48階建てなんですけども、 この節々で揺れる階と揺れない階がはっきりするんですね。 私の階は揺れる階だった。 7階なんですけども、ものすごく揺れて壁紙が剥がれていた。 だけどほとんど揺れてない階もあるんですね。 ちょうど節目になっているところは揺れないけれども、 その中間はものすごく揺れると。 だけど一つも高層マンションは折れた、 あるいは倒れたものは一つもないと。 これがウェディデンスの典型なのかなというふうに感じた次第であります。 来年は戦後、戦後というと皆さん終戦後と思われるかもしれませんが、 私は決して終戦後とは言いません。敗戦後であります。 あの戦争に日本は負けたわけでありまして、 これはいろんな理由があるんですけども、 もうあんな戦争はもうしたくないというふうに皆さん思っていると思うんですけども、 我々はああいう戦争をしなくて済むように、 しっかりと安全保障を構築していくということなんですが、 来年80周年、また総理は談話を出すんでしょうね。 もうやめてくれと僕はずっと言ってるんですけども、毎回謝るんですね。 実は70周年記念の時は安倍総理でした。 安倍総理も謝罪されました。 だけれども彼は身近におっしゃったんですね。 もう外国に対して謝罪するのはやめようと。これが最後だと。 だから心を込めて日本は大失敗をしてしまったので、 謝罪はするけれどももうこれで終わりだと。 私は素晴らしい潔い態度だなと思ったんですが、 石破さんいつまで持つか知りませんけど、 どうせやるんだったら8月の15日にやるんでしょうから、 それまで持たないと思いますけども。 このグラフ全体の80年の長官図なんですけども、 やはり戦後高度成長、それからこのインフレもですね、 上がったり下がったり、この赤い青れ線はインフレ率なんですけども、 相当振幅が大きいと。 振幅が大きいということは、その振幅によって経済のショックを 和らげているということなんですね。 逆に言えばレジリエンスの一つの現れかなと。 ところが、87年から91年くらいまではバブル経済でした。 バブル経済が崩壊した後、ずっとこの赤い線はインフレ率、 この青い棒グラフは実質GDP、低空飛行ですね。 つまり乗りしろがないんです。 もう下はない、下に落ちたらダメだという状況がずっと続いてきたんです。 また後で時間があれば申し上げたいと思うんですけども、 そもそものこの発端は1985年のニューヨークの高級ホテルプラザホテルと 合意した、G5が合意したプラザ合意に由来するのではないかと私は思っています。 プラザ合意というのは、アメリカがですね、世界のキーカレンス異国として ドル高行き過ぎていると、もっとドルを下げて貿易赤字を減らしてほしい ということでG5を集めたんですね。 一番槍玉に上がったのは日本で、日本は円安が過ぎると、円高にしてくれと、 ドル安を演出してくれと言われて、日本は頑張ったんですね。 本当は国際的な話し合いで為替レートを決めるのは国際ルール違反です。 違反ですが、やはり唯一の超大国、アメリカに言われたら無限には断れないので、 1ドル220円くらいから150円くらいまで一気に円高に行ったんですね。 円高に行くと当然輸出が伸びないので、日本の経済は円高不況に入ります。 これは大変だというので、金利をグッと引き下げますね、日本銀行は。 金融緩和をします。金融緩和をずっと続けると何が起こるか、バブルが起こります。 この金融緩和は来年も更にも続くんではないかということでバブルが起こって、 もう一生かかっても自分の家も持ってない、あるいは株価がですね、 収益に比較して60倍、70倍のすごい株価になってしまった。 そういうこともあって、今度逆に思いっきり引き締めた、 平成の鬼兵と言われた日銀の総裁が言いましたけども、 とにかく触れるんですね。確かに何かが問題があります。 だけどその問題を解決しようとすると別の問題が起こってくる。 これの繰り返しだった。 で、その後リーマンショップ、2008年のリーマンショップ、 それから東日本大震災等々を繰り返して、 日本経済はどんどんどん底に入っていくということで、 何かショックがあると円高になるんです。 何でショックになると円高になるか。 ショックが起こると国民は将来日本経済が落ち込む、 つまりGDP成長率もインフルエンザ率も落ち込んでいくと予想するんですね。 だから名目金利から、将来の予想インフルエンザ率を引いたもの、 これは予想実質金利と、ちょっと難しい言葉であれなんですけども、 将来に対してどれくらいの実質的な金利負担を負うでしょうか。 日本は名目金利は低いんです。 もう1%切ってきてますから、この頃はですね。 ところが予想実質金利、将来はデフレになるんじゃないかと思うので、 金利負担が重くなるとみんな予想するんですね。 そうすると予想実質金利が上がってきて、円高になると。 一時期は1ドル76円まで上がりました。 1ドルは下がりました。 円高になって、もうこれはどうしようもないというので始まったのが、 アベノミクス、2012年に総裁選挙があって、その翌年から日銀の総裁が交代して、 金融緩和、大胆な金融緩和、タイムリーな財政出動、それから成長戦略、成長戦略の中心は規制緩和と、 それから成長投資、あるいは高市さんの言葉を使えば積極管理投資ということで、 民間の投資を引っ張ってくるという、インセンティブを与えるという戦略で持って始めたのがアベノミクスなんですね。 それはまだ現在でも続いてるんですけれども、その前に私が経験したロシアの話を少し、 2、3分以上かけるつもりはないんですけれども、 私は1985年、さっきのプラザ合意の年に、在モスクワ日本国大使館の初期館をやっておりました。 その時はまだソビエット連邦、ここにいらっしゃる方で若い人はソビエット連邦と言っても知らない方が多いと思うんですが、 金メダルをどっちかに取ったすごい国がいたんですね。 あっけなく1991年に崩壊しましたけど、崩壊するには理由があったんです。 彼らのシステムというのは、我々と似ても似つかぬシステムで、最初に私は、 モスクワのシェルメーチェボっていう国際空港に降りた時、 あの国境警備隊の目つきを見てびっくりしましたけど、お前何しに来たの?というふうな目つきで見る、そういう体制なんですね。 まず例えば経済、経済の価格、それから誰にどれだけの値段で、 どの流通ルートに乗っけて物を売るか、全部国が決めているんです。 国家価格委員会とか国家調達委員会、何でも委員会で決める。 そんなことで委員会って書いてあるんですけども、ダメなんですね。 それから言論の自由は実際上ほとんどなかったんです。 ところが1986年、私がモスクワに行って翌年、とんでもない大事件が起こりました。 シェルノブイリ原発の大爆発が起こりまして、 その時私、あそこにモスクワにいたんですね。 で、日本人が800人ぐらいの日本人が住んでいらっしゃったんですけども、 小さなお子様のいらっしゃる家庭、それから奥様がいらっしゃる家庭、密静に日本に帰ろうと。 こんなところに行ったら放射線に浴びて、とんでもない放射線病にかかってしまうからみんな帰る。 そうなると一番困るのは男どもですね。 男どもは自分で料理もできない。 だいたい当時のモスクワですから、ろくな食材もないんで、これを料理しろと言われても困るんですけどね。 それで一計を案じて、私が第1号のクーリエって言うんですけども、 ものをいろいろ運ぶ役ですよ、運び屋さん。 闇バイトじゃないんですけど、本当に運ぶ役。 これを東京とモスクワの間をピストン輸送しました。 何を運んだか、牛肉、新鮮野菜、これを東京から運んできまして、 ジャルのご好意で大使館の玄関で売ってました。 私は別に財務省、旧大倉省ですね、財務審理省の審議者ではないんですけども、 財務省に入って玄関で肉屋と牛乳屋をやるとはとても予想がつかなかったんですけども、 それ以来ゴルバチョフは怒り狂いましてね。 もうソ連というシステムは成り立たないと。 内部告発でもいいからソ連を良くしようという態度で示してくれということで始めたのが、 このグラスな声って言うんですけども、声を出して政策を批判して、 国をまともな国にしようと。ゴルバチョフ偉い人ですね。 こんなこと言ったら絶対に人気出るわけないんだけど、 彼はやり抜こうとしたんですね。 彼ってもう一つお酒飲めないんでね。 接種令をして午後2時までウォッカを売らなかったんです。 これもまた人気が悪かった一つの理由なんですけども、 それから政治、複数正当性、一応建前上は複数正当性のはずだったんですけど、 実際はソ連共産党しかなかった。 外交、特にアメリカとの外交ですね。 INF、中距離核戦力、これを両方ともゼロにしました。 これもレーガンとゴルバチョフの間全部済んだんですけども、 それだけじゃなくて、東欧はもうソ連の支配下にはないんだ。 ブレジネフは、東欧はつまりポーランド、チェック、ハンガリー、 ルーマニア、ブルガリア、ユーゴスラビア、 あの辺はソ連の言うことを聞けという体制にあったんですけども、 ゴルバチョフは、君たちはもう自由だ、自由だ、マイウェイだというので、 シナトラドクトリンという、勝手に名前つけたんですけども、 このブレジネフドクトリンはちゃんとした名前です。 シナトラドクトリンって私の冗談ですけども、 この冗談言った人はいっぱいいますけども。 ということで、すべての改革を同時にやろうとしたんですね。 これははっきり言って無理です。 これは社会全体を変えてしまおうという話ですね。 ショックセラピーか、つまり瞬時にやってしまうか、 徐々に時間をかけてやるか、大論争が起こった。 私はモスクワの大使館の任期が終わった後、 ワシントンD.C.にある世界銀行というところに出向しまして、 中欧アジア、ウズルベキシタン、カザスタン、トルゴメルスタン、 アゼルバジアン、キリギス、カザスタン、 あの辺を担当したんですけども、 結局、改革というのはゆっくりやると、 一つ一つ効果を確認しながらやるしかないんだということがよくわかったんですね。 ところが一つ瞬間的にやらないといけないのはインフレ対策。 インフレ、特に当時はロシアは6000%ほどのインフレ率に達しましたので、 生活ができないんですね。 そういうものを思いっきり金利をあげて、 インフレ率を収めないと、今度逆に生活できなくなる。 だけども、企業を民営化するとか、 何とかを証券取引を作るとか、 政府の財政法を作るとか、いろんな法律を作る。 これは一足飛びにいかないんですね。 ところが無理やりやらせたのがアメリカ及び国連、先にIMFだったんですね。 つまりもう後戻りできないように、ゆっくりやるとですね、 中にはまた補修派が現れて、 共産主義に戻ろうという人が出てくるかもしれないので、 それが起こらないようにやろうと。 押し付けたのがショックセラピーで、 本来ショックセラピーでやるべきではなかったのに、 やってそれが大変な目にあったということであります。 ちょっと時間をかけすぎました。 これは民営化のためのですね、 ここにプリバティザーチナイチェックってありますけど、 プライバタイゼーション。 民営化するためのチェック、1万ルーブル。 だいたい当時の肯定レートは1万ルーブルと同じで、 100万円くらいの価値があるんですけど、 実体の価値は全くない。 というのは、ソ連の国富がだいたいどれくらいルーブルがあるのか誰も知らない。 それを国民にただでこれを配った。 ガスダルスベンナーやセンナーやウーマーガンってありますけど、 国家有価証券って書いてある。 ロシア連邦って書いてある。 これをただでみんなで配ってる。 これで株と交換したというところで、 ちょっと起点の利く人はこれを買い集めて、 もともとただですから買い集めて、 新しい会社の社長に収まって、 今プーチン、トキモン、 ソ連のロシアの経済を牛耳っているのがオリガルヒトということが現実です。 彼らは半分マフィアみたいなもんですけども、 こういうのに長けている。 もともとすごい財産があったわけではないんですけども、 システムの隙間を塗って大金持ちになった。 それで結局はソ連が崩壊しましたので失敗した。 中国は上手くやりましたね。 中国は両方やったんですね。 つまり経済を二つに分けたんですね。 国のノルマに基づいて作っているところを国家部門として、 それからノルマを超過達成した分については自由に市場で販売してもいいと。 というシステムを作ってダブルトラックにしたんですね。 これは早期生徒ダブルトラックシステムと書いてありますけども、 二つのシステムを同時に作って動かして、 民間部門を徐々に徐々に大きくしていったんです。 今は相当民間部門を大きくしても圧倒的に民間企業が大きいんですけども、 当時はちっちゃかったんです。 圧倒的に国営企業だったんですけど、 だんだん国営企業のウェイトを小さくしていくということで、 中国は現実的だなと。 ただ今大変な問題、日本と。 以前日本がこう思ったような被害をですね、 今中国が手触れという問題を抱えております。 これはちょっと余談なんですけども、 ソ連が亡くなったおかげで一極集中が起こりました。 これアメリカの一極集中。 これはニューヨークのマンハッタン。 世界貿易センタービルであります。 ちょっとみんなに見てほしかったんですけど。 これがチェイス・マンハッタンプラザという私のオフィス。 この59階、ここが私の部屋です。 世界貿易センタービル、北東、南東、 ここに乗っ取られた民間企業が突っ込んで、 大分崩壊を起こしたんですね。 その後がすごいんです。 普通日本だったらここに記念公園を作ります。 アメリカは記念公園を作らないで、 もっと大きなものを作ったんです。 もともとの貿易センタービルは400メートルありましたけども、 今は530メートルぐらいのすごいビルを今、 さすがアメリカだなという気がしました。 というのはやはり最後アメリカは一極主義、 一極集中に向かおうとしたんですけども、 ここでアフガン戦争、イラク戦争、 特にイラク戦争は失敗しましたので、 それと同時に中国が台頭し、 ロシアも回復してきて、 特にウクラナ戦争が始まった後ですね、 軍事産業が相当台頭してきましたので、 かなり挽回してきましたが、 やはり矛盾を隠せないので、 今ルーブルが大暴落をしております。 で、アベノミクス。 3分ぐらいいいですか? 時間の配分が悪くて申し訳ません。 これバブル時代の末期なんですけども、 大原則を申し上げますと、 通貨を増やすとインフレになります。 通貨を増やすというには、 増やし方はいろいろあるんですけどね。 通貨には2種類あって、 日本銀行が発行する通貨と、 民間の金融機関及び企業、 あるいは我々消費者が使う通貨、 2種類あります。 日本銀行が発行する通貨は、 マネタリーベースという名前で、 これは民間企業が買い取った国債、 引き受けた国債を日本銀行が買い取ります。 その買い取った購入資金を、 日銀の投材預金というところに入れるわけです。 その投材預金を使って、 民間銀行が融資をする。 あるいは取引の決済口座として使うということで、 銀行の口座として、 その日銀の投材預金が使われております。 それと同時に、 国債を発行して政府は財政支出をします。 財政を出します。 財政を出すと、出したときに、 普通、政府小切手というものを渡して決済にします。 で、もらった方はですね、 その政府小切手を銀行に預けます。 銀行に預けた瞬間に、 それは銀行預金になって、 銀行預金というのは取引の決済に使われるんですね。 ですから、現金がなくたって、 銀行口座、預金があれば、 いくらでも物は買えるし売れるし、 それがまさに民間の通貨。 マネーストックと、 昔はマネーサプライズといったやつ。 それが上昇すると、 インフレが上昇することになるんですけども、 なんと、このデフレ、 バブルが崩壊した直後ですね、 思いっきり通貨の発行量を減らしちゃったんです。 この黒いのは日銀マネー、マネタリーベース。 点々は民間のお金、マネーサプライズ。 両方とも思いっきり下げましたので、 このグレーの線、これは物価上昇率。 が、どうと1998年を最後にずっとマイナスに落ちていった。 これが真相というか、 これ以外にもいろいろ理由はあるんですけども、 この通貨のどうこした引き締めというか、 ルールなき引き締めによって、 民間経済が停滞してしまった、 息の根を止められてしまったということが大きいと思います。 結局、デフレというのはですね、 皆さんがデフレになると、将来日本の経済が悪くなる、 あるいは取引が停滞する、消費しなくなるというふうに予想するとですね、 予想するとどうなるか。 そうすると通貨の価値が上がってしまうんですよね。 つまり、物やサービスの値段が下がる。 消費しませんから。 で、皆さん消費しないだろうとみんな予想してるわけです。 物、サービスの価値が下がるということは、 それを買うための手段としての通貨の価値が上がる。 そうすると今消費する人がいなくなるんですよね。 どんどん先送りされてしまうということの悪循環が始まってしまう。 で、今このデフレスパイラルはまだ続いているのかと、 将来日本のデフレは本当に脱却できるのかということが皆さん一番気にかかっていると思うんですね。 で、さっき私が皆さんの予想が経済の実態を動かしているというふうに申し上げましたけれども、 だんだんアフェノミクスの効果が出てきて、つまり財政を出します。 金融も思いっきり緩和します。 そういった効果を10年以上やってますから、 途中で消費税増税という大失敗をやったんですけれども、 10年以上やってますから、だんだん皆さんの予想が変わってきたんですね。 世界インフレが起こったんですね。 その中では日本はインフレ率増しというか、小さかった。 3.5とか3.7%、せいぜいその程度。 他の国はですね、ヨーロッパあるいはアメリカは8%、9%のインフレ率を経験してしまった。 で、世界的なインフレは日本に入ってきます。 ましてや金利が下がってますから、日本は円安です。 円安でもって輸入インフレが日本の中に入ってくる。 そうすると国民がですね、それが2年、3年、4年続いてくると、 日本もインフレが起こるんだというふうにマインドが変わってきてるんですね。 ですから、これまでアベノミツをやっていろんなことをやってもですね、 なかなかデフレマインド、将来に対する明るい展望、明るい希望を持ってくれなかったのがですね、 ものすごい歴史の皮肉だと思います。 この皆さんが苦しんだコロナパンデミックによって世界インフレが起こったので、 みんなびっくりしたんですよね。突然目が覚めたというのは実態ではないかなという気がします。 それだけではもちろんないんです。財政金融の政策が効いてきてですね、 従来ずっと供給力よりも需要のほうが小さかった。 一番多いときはGDPの10%も需要が小さかった。 需要が不足してるんですね。需要が不足してると消費が伸びません。 で、デフレ傾向になります。それがずっと10年続いてきたわけですけども、 だんだん国民のマインドも変わってくる。それから政策効果も徐々に上がってくる。 それから円安が大きいですね。円安によって企業の収益が伸びました。 企業の収益が伸びると賃金を増やせます。 今年のベースアップは非常に大きな5%程度のベースアップが起こって賃金が増えてきたので、 消費をしようという消費マインドが出てきたんですね。 ですから、今現在足元で供給能力、供給能力よりも若干需要がまだ小さいんです。 けれども、ほぼGDPの0.5、0.6%、つまり3兆か4兆ぐらいの需要不足なんですね。 これは一回補正予算を作ればすぐ追い抜いちゃうぐらいです。そこまで来てるんですね。 じゃあこれからどうするかと。供給能力に需要が追いつけばそれでいいのかと。 それじゃダメなんですね。だから今経済のフェーズが変わって、 供給能力よりも需要が伸びても伸ばしなさい、そのまま伸ばしなさいということを私は言いたいんです。 今までずっと需要が足りなかったから供給能力が落ちてきてます。 日本的経営も無理です。売れないから。 いろんな日本の強みが発揮できなくなってしまった。 ところが需要が出てきたので、その需要に引っ張られて供給能力も上げようとします。 その典型が労働市場ですね。転職が多くなってきたんですね。 今いる会社にいても賃金上がらないと。 そうするともっと生産性の高い、もっと賃金の高い企業に転職をすれば、もっと生産力が伸びるはずです。 ましてや今少子高齢化、特に少子化が進んで労働人口が減ってくるんです。 そういう時にはやはり一人一人の重要性というか、ものすごい人手不足が起こってます。 その一人一人のマンパワーの重要性、それが皆さん認識されてきて、 人の取り合い、優秀な人を取る。取れなかったらロボットで活用する。 機械化で置き換える。AIを使う。そういうことを工夫し始めてきたんですね。 それは占めたものです。 ですから、これから少子化を直すのにはすごい時間がかかってですね。 すぐには戻らないと思います。これお母さんを育てないといけませんから。 お母さんを育てるには30年以上か、30年くらいかかりますから、相当かかるんですけども、 それまで別に指を加えて待ってる必要はないので、生産性を伸ばすありとあらゆるやり方をこれから試してみると。 その一番大きな良いやり方が労働市場の流動化をすると。 昔はデフレ時代はですね、一回クビになったらもう二度と職はなかった。 今はクビになってももっと良い職にやりつけるかもしれないということで、 とりあえず時間の配分を失敗しましたのでこの辺にします。 最後ですね、トランプの話をしたかったんです。 これ新しい財務長官、トーマス・ベッセント、スコット・ベッセントという人なんですけど、 彼は安倍さんの大ファンです。 これ安倍コンプリケーションレガシーという本をスコット・ベッセントという人が書いたんです。 ベッセントという人は非常にアベノミクスを研究していて、三本の矢という概念に痛く感動されて、 三本の政策ということをずっと、ちょっと中身は時間がないので申し上げませんけども、言ってきています。 ただこの人は非常に面白い。ただこの人はファンドマネージャーでね、経済はよくご存知なんですけども、 以前ジョージ・ソロスのところにいたので若干左がかっているところがあるので、それは若干心配なんですけども、 トランプ政権、心配なのは不公関税政策。 これは中国60%、日本10-25%の追加関税をすると言っていますが、本当にやるのかどうか。 やるためにはやっぱり理由が要ります。 関税って基本的には協定関税で、相手国の同意を得てやるわけですけども、 一方的に関税を上げる場合には不公正取引とかダンピングとか理由が要るんです。 そういうことをしっかり手続きを踏んでトランプが公関税政策を取ってくるのか。 もし本当に60%あるいは25%の公関税をかけてくるのであれば、 これは世界貿易が相当沈退して世界経済が混乱するというふうに思います。 以上、とりあえず私の話はここまでといたします。どうもありがとうございました。 ここからはですね、柴山先生を交えまして、今のお話をベースに、 もう今の本田先生の、いわば本田選手の基礎講演をしていただいたような感じで、 そのお話を受けて、柴山先生と私と3人でアルコールとお話しできればと思っているところでございます。 まずは柴山先生のほうから、今の本田先生のお話を受けて、 どのポイントからでも非常に面白い論点がいくつかあったと思います。 ありがとうございます。 今日の話は、ソ連の話が非常に興味深くて、 私も一応ソ連があったことはもちろん生まれてましたが、 実際にソ連の経済というのを体験したことはなくて、 やはりソ連の崩壊の理由というのは色々あると思うんですけど、 一つは社会主義計画経済があまりにも非効率であったところで、 市場経済は決して万能ではないが、 しかし国家が生産とか配分を計画しているということは、 これは1930年代ぐらいから可能かどうかの論争があって、 配役や社会主義者が論争していまして、配役たちが言うのは絶対に不可能だと。 なぜなら政府は市場に存在するすべての情報を把握して計画しなきゃいけないから、 情報なんか絶対に把握できないから、そういう議論があって。 とはいえ、スタリンズムの時代は重化工業の時代ですから、 それほど複雑じゃなかったということもあってうまくいったように見えたんですけど、 実際1955年ぐらいだと、当時の経済学者のサメルソンという人が、 いずれソビエトがアメリカに追いつくのみたいなことを言う時代があったんですが、 しかし末期になってくると、明らかに配役たちが正しいと言いますか、 複雑な市場システムを国家が完璧に管理するってことは不可能で、 そこでソビエトが、ソビエトという社会主義経済が結局のところ崩壊した。 ただ崩壊した真の理由は、もちろん経済がうまくいかなかったってこともあるんですが、 最近の研究でも言われてることですけど、一方でナショナリズムの問題もあって、 ソビエト連邦というのは最後に残った帝国国家で、 つまり帝国国家というのは、前近代から続く複数の民族を一つの共権が抑え込むという仕組みですよね。 ソビエト連邦はまさに多民族の国家を、一つの帝国、連邦という形式ですけど、 実際には中央政府が強く抑え込む仕組みだったのが、 やはり80年代になってペレストレイカーをやる過程で、 先ほどシナタラ独立とおっしゃいましたけど、いろんな国が独立したいと言い出して、 最終的にはソビエトの中にあるロシアのナショナリズムに火がついて、 ロシア共産党のエリティンが、ソビエトの仕組みなんかいらんって言って潰しちゃったみたいな、 その意味でナショナリズムを結局社会主義が抑え込むことができなかった。 この2つですよね。つまり、社会主義的な経済システムっていうのは、どうしても市場経済と言うと非効率であるということと、 社会主義体制のもとより多民族国家を実現するとなると、ナショナリズムはどうしても大きな壁になるということが、 おそらく中国に相当強い教育を残して、ソビエトの失敗をどう免れるかということで、 その後の中国の政策というのが決まっているのかなと思った。 それで言うと、ソビエトが崩壊した91年からおおむね35年ほどですね、その世界は市場経済の時代になったわけですよね。 敗逆的な世界になったと思いますが、やはり社会主義は非効率なんだということで、市場経済システムを全世界に波及させて、 それから西側諸国に残っていた社会主義的な残志も排除して、いわゆる新中主義的な政策を実施していこうという流れでやってきたんですが、 2024年というのはそれで言うと、そのポスト冷戦後の時代の終わりなのかなと。 つまりその流れは最終的にアメリカ、これまでの市場経済、世界に広めるぞと言っていた冷戦の長者、 アメリカのど真ん中でその仕組みはもうやめますというふうなタイプのリーダーが登場し、 それも2016年にトランプは勝ってますが、今回2回目勝ったってことはもうこれは孫悟となきアメリカの民意と言いますか、 1回目だったら偶然というかまぐれというのがありますけど、彼は3回共和党の候補になって、うち2回勝って、 しかも今回は総得票数でも上回っているわけだから、もう文句なぎ勝利ですね。 これはもうアメリカという国家の民意としてもう選ばれたという、もうごまかしようのないと言いますかね。 そういう事実として出てきた。そのトランプがまさに、これまでアメリカが主導してきた自由貿易体制を終わらせると。 WTOなんか無視してるし、関税もですね、中国は60%で、カナダ、メキシコは200%とか言ってますよね。 他の国も10%、20%という形で、彼は19世紀末のアメリカの保護主義政策の時代なんかが理想だというぐらい、 非常に高い交換税を貸して国内をブロックすると。 アメリカがそれをすると、当然先ほどおっしゃられたように、他の国は報復関税、仮に実行された場合ですけどもなりますし、 そうすると世界経済はあちこちで壁ができてくるわけですから、 この30年間の市場経済のグローバル化の時代に作られたグローバルなサプライチェーンは大混乱と言いますか、 どうするんだということになってきて、私の見通しでは多分この後、トランプ4年以内にやはり次の大きな景気交代なんかがあって、 アメリカの今の資産バブルの状況というのは、バブルっていうとバブルかどうかなんでお前わかるんだって言われちゃうんで、 異常な市場の値上がり状況は長くは続かないのかなと。 こんだけ金利を上げてですね、アメリカはだいたいパターンがあって、金利が上げてしばらくして大きな危機が起きて、 金利を下げて、また金利を上げて下げて繰り返す。 それで言うと、もうすでに金利を上げて何年か経っていて、次の大きな強制が入ってもおかしくない。 それはトランプの4年間のうちに起こっておかしくない。 そうすると、トランプが関税を上げ始める、その途中で大きな経済危機が起きるとなってくると、 これ本当に1930年代の再来と言いますか、 あの時代もアメリカで大きな株の崩壊があって、29年。 その後、スムート法令関税法っていう、高関税を課すという税制を行って、 それが景気の悪化と世界経済の主体で、世界経済をかなり破壊してしまったんですよね。 その再来にならなければいいなと言いますか、そういうことが起こった場合に日本は何ができるのかということを考え、 今のうちからまさにレジリエンスというかリスクしない利用として考えておくべき時代になったのかなというようなところが差し当たりの私の思います。 いつもご覧いただきどうもありがとうございます。 この度、富士里市月間表現者公式LINEをスタートいたしました。 原点コンテンツの配信などを行っておりますので、ぜひご登録どうぞよろしくお願いいたします。 登録はQRコードや概要欄のURLからお願いいたします。