Развитие человека в новых условиях: битва ИНТЕЛЛЕКТОВ. Татьяна Черниговская

Присаживайтесь, пожалуйста, коллеги. Сейчас Татьяна Владимировна тоже здесь. Спасибо. Добрый день, коллеги. Честно говоря, я даже не знаю, как продолжать, потому что после такого замечательного выступления, на которое у меня, кстати, много комментариев, у меня просто времени нет. Вот, ну и, разумеется, после того, что мы сейчас видели с этой поющей девушкой, когда у тебя все перехватывается, перейти к научному докладу, я даже не знаю. Кроме того, вас обед ждет, поэтому просто, да, беда просто, не знаю, как и быть. Вот, я фундаментальный ученый, я не пишу никаких методичек, я никого не учу и не воспитываю, в буквальном техническом смысле, а занимаюсь тем, чем занимаюсь, то есть мозгом, интеллектом, языком, памятью, ну, тем, что сейчас называется когнитивная наука. Попробую в темпе большом. Значит, на этой картинке вы видите два интеллекта. Эммануил Кант, которому в этом году исполнилось 300 лет, и, на мой вкус, лучший философ Земли. И то, где мы находимся сейчас, и чего там скрываться. Вот почему я говорю, у меня большой комментарий, потому что вы говорили, я согласна полностью, но у меня еще свои аргументы есть. Чего там скрываться? Это тот мир, в котором мы уже находимся, мы никуда из него не денемся. Поэтому, хотя меня все время и друзья, и коллеги обвиняют, кто в шутку, а кто всерьез, в алармизме, но я именно алармизм как раз и предъявляю, потому что вот эти жуткие проценты, которые и вы говорили, и коллега, да, вот до этого растущее количество людей, ну, пока еще детей, с нарушениями, а я со своей стороны могу сказать, я литературу читаю, за последние годы появляется значительное количество статей в журналах первого ранга мировых, из которых следует, что падает интеллект. У человечества вообще. То есть я очень зловредная, я бы цеплялась, конечно, и спрашивала, как, откуда вы знаете про человечество, какая у вас статистика, но дело не в этом. Этот факт есть. Какие там проценты, это другой разговор. Ну и что, мы же не можем делать вид, что мы дурачки такие, ничего не понимаем. Мы попали в такой мир. Разумеется, вы абсолютно правы, что дело идет через голову. От того, что я выучу уроки и буду хорошим, в кавычках, хорошим учителем, ну, это глупость просто, я думаю, всякому понятно. Когда вспоминали всякие религии, я вспомнила, что говорил Сергей Петрович Капицца, с которым я имела счастье и общаться, и даже, может быть, дружить даже. Когда начиналась история с введением истоков религии в школу, он разговаривал с предыдущим патриархом. И тот его спросил, что, Сергей Петрович, как вы относитесь к этой идее? Сергей Петрович на это сказал, если бы это преподавали вы, я был бы за. Но это будет преподавать учительница физкультуры, поэтому я против. Это серьезно. Кстати, Сергей Петрович, когда задавали ему вопрос, какие у него свои отношения с религией, он говорил, что он православный атеист. А еще важная вещь, которую я не знала, и наверняка не знает никто из вас. Его крестный отец был Иван Петрович Павлов, что вообще поразительная вещь, потому что Иван Петрович Павлов из другого, хотя и из религиозной семьи. И так Фрэнсис Бекон, один из крупнейших мыслителей нашей планеты, видите, что говорил? Половина дела в науке — задать правильные вопросы. Вот я в этом абсолютно уверена. Ничего ты не найдешь, какие у тебя не были бы приборы, если у тебя в голове не сложилось того, что должно сложиться. Я никогда не отказываюсь встречаться с детьми, с гимназистами. Но у нас времени нет, поэтому я прочитывать это не буду. Это маленькая часть тех вопросов, которые я получаю. Дети задают такие вопросы, до которых взрослым, а тем более ученым, я не шучу, именно тем более ученым, потому что мы же все воспитанные уже, и даже в голову не приходит. Вот там была одна девочка, я простить себе не могу, в серьезной гимназии, что я не выяснила, как ее зовут, потому что я думаю, что она Нобелевский лауреат бывший. Она поставила вопрос. Вот такой ребенок. Она поставила вопрос так. Скажите, а куда мы спешим? Сколько можно ускоряться? Эволюция ускоряется, промышленность, все ускоряется. А зачем, собственно, ускоряться? Это первый вопрос. А второй вопрос — а что значит ускоряться? В каком смысле ускоряться? То есть девочка копнула самую гущу. Я поинтересовалась недавно, а сколько людей вообще на планете жило? Выяснилось, что жило вот столько. Конечно, и я сама себя, и вы, разумеется, меня можете ухватить за хвост и сказать, с какого момента считать начинаем. Я это все сама понимаю, потому что кого считать человеком, это отдельная антропологическая история. Но не сразу когнитивность, то есть наши высшие умения достигли таких высот. А мы откуда знаем, если не секрет? У нас просто нет времени это обсуждать. Те, которые наскальными рисунками и живописью занимались, я думаю, они были не глупее нас, а, может быть, и умнее. И я могла бы это доказать, только времени нет. Что такое когнитивность вообще? Скажем, у искусственного интеллекта, к чему я подбираюсь, у него есть когнитивность? Он вообще понимает, что он делает? Я знаю, что нужно отвечать. Учебник выучен. Я отличница, все в порядке. Нужно отвечать. Конечно, он ничего не думает, а он только перебирает операции. Он просто вычислительная машина. Вы откуда это знаете? Кто говорит, что знает, он либо жулик, либо он просто ничего не знает. Потому что даже сами разработчики, уж поверьте, я поговорила, сами разработчики, главный из них в тревоге, потому что они не уверены в том, что они понимают, что там происходит. Эти заразы математические, сети эти, они самообучающиеся, они куда-то двигаются, и никто нам не обещал, что они будут двигаться туда, куда мы им велели. И это не шутки. Конечно, мы Homo sapiens, хотя последние годы я стала в этом сильно сомневаться. Мы, разумеется, Homo loquens, человек говорящий, Homo legens, искребенскви, пишущий и читающий, и на этом стоит наша цивилизация. Мы, конечно, Homo simioticus, человек, который имеет дело со смыслами, потому что языки у нас не только вербальны, у нас есть язык тела, язык танца, язык математики, язык музыки, и это еще не весь список. Тем не менее, все высшее вроде бы наше. Мы уверены. Меня давно волнует судьба осьминога. Я эту тему обсуждаю вообще везде, во всех концах земли. В том числе я говорила с главной специалисткой по осьминогам, уморительная тетка совершенно американская, которая считает придурками всех, кто не занимается интеллектом осьминога. Потрясающе. Да, но у осьминога... Нет, подождите, это я просто так у меня манера весело говорить. Я говорю при этом серьезные вещи. У осьминога восемь нервных систем. Восемь нервных систем. Это как жить. Подозревают, что есть девятый игрок, который центральный процессор, и который управляет этими вас. Мы не можем справиться с собой одним, но, конечно, приходят в голову диагнозы психиатрические, типа множественных личностей, эти multiple personalities, но не будем сюда залезать. Это я к тому, что если посильнее, когда мы говорим о нас, о людях, то все время, и конца этому нету, это десятки лет, если не сотни, происходит. Все время стоят вопросы, что важнее, биология или социум, или как бы то, где вырос. Язык, человеческий язык, это средство мышления? А может быть, это средство коммуникации? Конечно, кто бы с этим спорил, но это средство мышления очень мощное. Я не хочу при этом, чтобы меня поняли так, что мы мыслим только языком. Нет, мы мыслим не только языком, но главные вещи происходят на языковом уровне. А как у нас вообще с мышлением? У нас сознание только у людей. Я не могу ни на секунду выйти в бок, потому что эта тема на много часов. Это огромный спектр. Одна из точек зрения, что сознание есть у всех живых. А у людей, у всех есть сознание? Вот у меня вопрос так вопрос. Бекон мне велел вопросы задавать, я и задаю. Вы уверены? Я? Нет. Потому что если мы считаем сознанием способность к рефлексии, то есть к думанию и одуманию, то я думаю 98% населяющих землю существ этим не обладает просто. Они даже не подозревают о том, что это есть. Что такое личность? У всех ли есть личность? У всех ли людей есть личность? Ну вот, я уже сказала, вынуждены листать быстро. Что это? Вообще, что это такое? Между тем, мы не можем делать вид, что это какая-то тема, которой занимаются эстеты и особо мощные интеллектуалы, и сидят они за камином. Это не так у камина. Зачем нам вообще это знать? Ну, например, вот есть такая, ну, сейчас нет возможности это читать, это книжка про то, что математика заложена в нас биологически, что это такое же наше свойство, как свойство к овладению языком. Языком может овладеть любой здоровый ребенок Земли, независимо от того, высокий у него интеллект или низкий. Это как бы наша биологическая подпись, это серьезная вещь. Математика, вот если здесь сидят математики, они не могут не знать. Они все время говорят, мы математику открываем, в смысле она и без нас есть, или мы ее изобретаем. Это серьезная вещь. Эти же вопросы задаются по отношению к языку. У нас гигантская нейронная сеть. У каждого из нас. Больше всего меня поражает, что она такая гигантская и у гениев, и совсем у придурков. Вот она у всех гигантская. Это около 100 миллиардов нейронов. Сейчас полагается говорить 86 миллиардов, но меня это только смешит, потому что хочу я узнать, во-первых, как они считали. Просто пусть расскажут. Не скрывают. А во-вторых, это не важно, потому что где 86, там и 100. Речь идет о астрономических величинах. Количество связей в мозгу, а связи это то, что мы выучили, что вот эта штука называется кликер. Вот когда я это выучила, у меня связь там. Квадриллион. Это сопоставимо с числом этих самых главных частиц во Вселенной. Это дикие цифры. Более того, нейронная сеть нестабильна. Она развивается все время. Пока мы сейчас говорим, она уже переписалась. То есть, мне даже надоело это говорить, но приходится. Если мы сошли с ума, идя по улице, съели какую-то дрянь, то есть способы, как очистить желудок. В мозг попадает все навсегда. Нет способа очистить мозг. Даже если вам кажется, что вы забыли, вспоминая этого жулика Фрейда, сообщаю, да, что вытеснили, ну, пускай он меня извинит с того света, вытеснили, то когда вы попадете к хорошему психологу, особенно если с гипнозом, особенно если это не жулик, а настоящий психоаналитик, он это все вытащит оттуда. Или оно само вытащится. Поэтому все, что услышал, увидел, унюхал, утрогал, все там навсегда. Если мы не целиком ненормальные, то мы должны следить за диетой-то, того, что в мозг попадает. Ну и что? И куда мы сейчас пришли? Мы пришли, что у нас появился конкурент. Это реальный конкурент. Если вы думаете, что это далеко, это недалеко, а прямо здесь. Не стоит думать, что человек, он вот все логично мыслит, вот вы тоже говорили о холизме, ну, по-моему, это слово не употребляю, но гешталь, дело не меняет. И Мануэл Кант, лучший из лучших, смотрите, что писал. У человека обширнее всего сфера смутных представлений. Ты от кого угодно это ждешь, но не только от такого кристального мыслителя, как Кант. Я к чему это говорю? К тому, что мы думаем многими разными способами одновременно. И мы сейчас утешаем себя тем, что компьютерные системы, все эти GPT во всех своих ипостасях, они этого не умеют. Ну, это я вынуждена перериснуть. Это споры были между Эйнштейном и Бергсоном по разному взгляд на мир, но некогда, к сожалению. Нильс Бор упрекал, один гениальный физик упрекает другого гениального физика в том, что он думает слишком логично. Вы вообще осознаете? Понимаете, если бы домохозяйка в промежутках между жарением котлет такое сказала Эйнштейну, это было бы неинтересно. Но это говорит гений. Гений Ю. Это же не шутки. А зачем нам вообще вся эта история с искусственным интеллектом? Вот если все забыть. Если так, как это начиналось, пусть он вместо нас делает тяжелую работу. Ой, все, меня за хвост тащат. То я не против. Пускай делает. Только он не делает. Вот пускай он унитазы чинит. А он нет, он хочет интеллектуально работать. Это искусственный интеллект. То есть отнимает сферу деятельности у нас. Мы никогда не сталкивались с ситуацией, когда на планете может оказаться интеллект, который выше, чем наш. Когда я говорила, да что ж такое, с какой скоростью... Ну ладно, пусть это висит. Мы себя утешали. А у нас зато есть интуиция. У нас есть инсайты. У нас есть вот такого рода вещи. И эти тупые программы этого не имеют. Не умеют. Они уже умеют. Они уже обыгрывают нас в игру в го, где не только переборные операции. Они обыгрывают нас в покер, что вообще удар ниже пояса. Потому что в покере темные очки, покер-фейс, блеф, блеф с искусственным интеллектом. Какой еще блеф? То есть у него что, личность что ли есть? Пока нет. А вы откуда знаете? Ниоткуда. И он стал делать произведение искусства. Девочка справа, это зависит от того, как смотреть, это Алиса знаменитая, про которую написано. Это реальная фотография. А вот где две дамы, это фотография, которая выиграла всемирный конкурс фотографий, и только потом оказалось, что ее делала нейронная сеть. И это никакой не фотошоп. Это интеллект сделал. И это высокое произведение искусства, как каждый, собственно говоря, может и увидеть. Я повторяю, она обыграла нас в го, обыграла Алисе Доля, чемпиона мира. Если бы было время, можно было бы разбирать эти партии. И это территория интуиции и прорыва. Это даже трактуется, вот этот 37-й ход, трактуется как инопланетный ход. Сами гошники говорят. Так никто на Земле никогда не ходил, и это запредельная красота. Но не мне это комментировать. Что вот... Сейчас я закончу все-таки. Что обычно про мозг говорят? Вот если по улице пойти, спросить, мозг это что? Все скажут, что это орган такой. Уже здесь я не могу согласиться, потому что мы не знаем, это орган или не орган. Он орган отчасти. А от другой части он какое-то математическое облако. И его раздача – получать информацию извне и изнутри и на нее реагировать. То есть это что-то, что реагирует. Вот это не так. Он, конечно, реагирует. Это бесспорно. Но главное, что делает мозг, он создает миры. Вся наша цивилизация создана нами. Она создана нашими мозгами. Значит, мозг – это не пассивная штука. На красненькое нажал ему больно, на синенькое нажал ему весело. Это есть все, но это маленькая часть того, что он умеет. Он рождает миры. И это наша цивилизация. Сюда и смотреть надо. И только благодаря мозгу нашему и сознанию мы создали тот мир, который создали, как видите, здесь Карл Поппер, которого я два дня назад смотрела и всем советую найти в сети интервью Поппера и Экклза. Экклз – Нобелевский лауреат по нейрофизиологии. Это просто вообще крышу сносит, когда говорят два гениальных человека. Ну, будет когда-нибудь финал? Вот он, финал. Если вам только видно. Видите, это значит… Ну, понятно, что человек на камне это все делает, а у него учитель за спиной сидит и говорит, ты что, не понимаешь? Ну, смотри. Только тупой поставит этот знак там-то, потому что он должен стоять тут. Это коды, среди которых мы живем. Один из таких кодов, самый сложный, это язык. Ну, вот я, поскольку докторица и в нейронауках, и в теории языка, и занимаюсь одновременно многими науками и многие годы, я сбежала из лингвистики, мне показалось… То есть я закончила там все, я ученица вербитска. Но мне показалось, что это к науке не имеет никакого отношения. Я говорила, ну слушайте, это светские беседы. Вам нравится Пушкин, а мне нравятся маринованные огурчики. О чем мы вообще разговариваем? Это к науке не имеет никакого отношения. Вот теперь, и это моя последняя фраза, я могу сказать, из всех наук, которыми я занимаюсь, в том числе и нейронаука, самая верхушка, так сказать, лингвистика самая сложная, потому что в ней ничто не равно себе никогда. Все зависит от любого из контекстов. В каком месте, кто, кому, когда, какое у вас образование. Вы уже поругались или еще только собираетесь? Или поругались, помирились и теперь опять поругались? И от этого зависит трактовка чуть ли ни одной фразы, если ни слова. И это я повторяю, просто у меня манера так беседовать, но я говорю серьезные вещи. Это очень сложная штука. если мы в эти науки глубоко не влезем, если мы хоть что-нибудь про это не будем рассказывать тем, кто потом будет учить детей, то наш провал неизбежен. Понимаете? Общее снижение интеллекта, когда человек вообще, он просто ничего не понимает. Ты вообще смотришь на него, он зомби или кто он? Последнюю фразу говорю, мне рассказывалось, имена не называю сознательно, один очень замечательный и очень пожилой профессор, который заведует кафедрой на физфаке МГУ. Физфак МГУ. Выше из выше. Понятно, что люди, которые туда попали, прошли вообще огонь и воду невероятные конкурсы. Еще несколько лет назад он мне говорил, если ты физиком, даешь для решения задачу, которая написана не цифрами, не кружочками, стрелочками, кубиками и черточками, а написан текст, треть листа А4, то они не понимают. Они не могут прочесть треть страницы. Это что? Это ведь не говорит о том, что они дураки. Правильно? Они бы там не оказались. Я специально говорю, это отборная публика. Они не в состоянии прочесть текст. Мы куда идем? Мы галочки себе будем ставить, что ли? Спасибо большое. Спасибо. У меня сегодня самая страшная миссия останавливать самые интересные доклады на интересном месте.