專訪葉耀元 嬰兒不是商品！ 本集揭露代孕背後的倫理危機

歡迎來到你我會客室 Lisa's Talk Show 我們今天非常榮幸邀請到 休斯頓聖湯瑪斯大學的國際研究講座教授 兼系主任葉耀元教授 可能很多人不清楚 這起加州華人夫婦帶孕21名孩童的事件 我來為大家很簡單的梳理一下 今年5月份 加州阿卡迪亞一對華人夫婦被發現 家中同時養育了21名的孩童 事件的情形是一名兩個月大的嬰兒 疑似遭受虐待被送醫 警方調查後才發現 這些孩子大多都不是他們親生的 而是透過帶孕的方式聚集而來 夫婦名下的帶孕公司在事後關閉 他們則因為涉嫌兒童的虐待與忽視被逮捕 隨著調查的深入 已有多名的帶孕母親站出來 指控目前自己是被利用的 孩子甚至可能被當成商品轉移或販售 案件目前有警方與FBI深入調查 社會上也掀起了這個帶孕制度 以及可能的人口販孕而廣泛的關注 這個事件是否涉及到人口販賣 如果說像將來就是這些孩子 最終被轉到中國家庭的手上 那是否會涉及到一些像國際上的這種法律 或者是外交上的影響 當然這種假設他背後是沒有委託人的話 這其實就是一個人口販賣 就是你找來了一個中國人的卵子跟精子 然後在美國做個帶孕 然後生出一個長得像中國人的中國寶寶 然後最後再把他賣回去中國 讓中國有錢人的父母 他可能在生育上面做不到 或者他沒有辦法來美國做生育 最後去取得了一個有美國國籍的孩子 那有美國國籍的孩子最大的一個特色 就是當這些美國孩子長大成人之後 當他成年之後 他事實上是可以幫他的父母辦移情 他可以幫他們辦綠卡 然後讓他慢慢變成美國人 所以這個程序 就是移民法裡面一直都有的程序 這對於美國來說 他會去思考的是 這會不會是一個漏洞 這會不會是一個移民上的漏洞 對於這些中國人來講 事實上他就是投資了一個寶寶 然後投資一個寶寶 可能在二十幾年之後 他就等於同時間投資了 他自己的綠卡 跟他自己的美國公民的身分 這件事情看起來哪裡怪怪的 那同時間從美國的角度來看 他會覺得說這樣子 跟中國未來的這些關係 到底是怎麼走的 因為對於他來講 他會覺得其實很多在美國的 因為美國是一個移民社會 有各式各樣不同的國家 像我們自己都不算是在美國 當地出生的長大的這些人 他其實並沒有排斥其他國家 其他人來美國移民 但他一直強調的是 你要透過所謂的正常的管道 正當的管道 合法的管道 你來這邊念書 來這邊工作 或來這邊投資 用這樣的方式 你最後取得了美國的身分 這美國政府都是歡迎的 但是他不大能接受的就是 現在中國有很多很多的案例 就是他不是透過一個 正常的管道想要變成美國人 他是透過一個很畸形的管道 去變成美國人 所以但從美國 美國會覺得在法律上面來講 他很難專門挑出中國說 我們特別不讓這個國家 做這件事情 因為這樣有點太指涉性太強了 污辱性極高 所以他也不大願意 完全去點破這件事情 像他現在例如說 德州其實才剛過一個法案 就是他禁止沒有身分的中國人 在德州買房產 其實大家記得 他不是講這是中國 他講的是 這些所謂的極權主義國家 所以他不是隻禁中國人 他禁了伊朗 他也禁了俄羅斯 他也禁了北韓 當然北韓根本就沒有人會來美國 這是另一個問題 只是他會用一個框架 去處理這件事情 可是現在看起來 最常幹這些 就像剛剛講的這個 用代孕的方式 可能有辦法洗出一個美國身分的 就是中國 所以美國會很 美國對中國 他有點不知道要怎麼處理 他又不想這麼紫色性這麼強的 特別針對你 因為他這樣一做 雙邊的外交關係一定會變得更糟 可是同時間他又發現 他只有中國人 就一直去做這件事情 當然中國人做這件事情 不是說中國人都很壞 而是說中國人口的數就是這麼多 他們就是相對來說 有資源的人比例上也沒有那麼低 所以能有能力去做這件事情 所以看起來就是中國人 這對美國來講 會造成一個很大的困擾 就是我到底在法律上 在外交上面 我是不是特別已經在 雙邊已經在一個 非常不好的一個狀況之下 我還要再更加地去針對你嗎 那如果再繼續走下去 是不是我們講難聽一點 是不是哪一天 假設美國真的覺得 中國是一個完全不可信任 完全不可談判的一個對象的時候 那不就跟當初在1950年代 對蘇俄的方式一樣嗎 就是一刀兩斷 直接變成一個 完全不接觸的冷戰狀態 可是這對中國會是好事嗎 就是說在中國 有很大量的異議人士 他的器官被賣到有錢人 讓他們做器官移植 那我最近也聽說 開始他們研究用嬰兒的器官 來做移植 是非常好的一個source 那我不知道這些孩子 他們有可能會被賣到中國 被強摘器官 我覺得這有幾個方向可以討論 第一個方向就是 中國強摘器官已經行之有明 大家都知道 可是我會覺得就是 你在中國就可以幹這件事情 你在中國也可以去找 更便宜的方式去生出中國寶寶 來做器官強摘 何必要特別去美國 做個代孕 然後用一個更高的花費 去把它當作器官移植的source 我會覺得邏輯上來講比較困難 邏輯上來講 這個聽起來哪裡怪怪 因為成本太高 為什麼要幹這種事情 因為你刻意要在美國 用代孕父母生個 不就是要生個美國寶寶嗎 那你要生美國寶寶 然後還要特別拿去做 器官移植的source 聽起來哪裡怪怪的 因為中國有很多 貧窮農村的孩子 你不去針對他們 然後跑去花更多錢 去找一個國外的孩子 來做這件事情 聽起來比較困難 但是話說回來 我覺得這個邏輯連結度 會比較困難 但是話說回來 其實在中國內部 這個事情還是很嚴重的 所以說老實話 我也不會訝異 哪一天當它器官移植 新生到一個階段的時候 它真的會在國內 它可能也不見得 就是搶奪人家的寶寶 可能就是真的像 像我們現在看到的案例一樣 它在國內做代孕 假設它在國內做代孕 然後也沒有人知道 這個父母是誰 那這個孩子生下來 甚至也沒有報戶口 那會不會就是 變成所謂器官移植的 一個可能的source呢 我覺得這個是 大家要去關注的事情 那你覺得這個事情發生之後 會促進這個美國 對於代孕這個事情的 法律的這個縮緊嗎 應該會 而且它會特別針對 跨國代孕這個區塊 因為代孕這件事情 目前聯邦最高法院 並沒有針對這件事情 做出一個很明確的裁判 就是說我們到底 是不是要禁止它 只要它沒有說禁止 它就是可以做的 從美國的法律的角度來講 是這樣子 所以目前要考量的問題 是在於說 我們現在看到的案例 就是在仲介的一個區塊 在代孕媽媽 她到底有多大的權限 我們應該去了解 對方父母到底是誰 這些東西我覺得都會去 因為在這個事情出現之後 都會做更多的一個討論 也會在法律上面做修正 那跨國的部分 會是另一個區塊 就是到底未來 是不是要繼續開放 這種跨國代孕 因為如果今天 我們代孕當初設定的目標 假設我們同意它的利益 這個法律應該是服務美國人吧 應該是服務美國這些 沒有辦法生孩子的夫妻吧 那為什麼會變成是 特別幫中國人 或中國的這些精子跟卵子 來做代孕呢 這整個故事聽起來哪裡怪怪的 所以在跨國這個區塊 我覺得它會再做不同的線索 但是這個還是 因為現在有通過代孕的 這幾個州 他們的州的這些議會 要重新去審視 這個法律要怎麼處理 那當然如果這個現象 變成一個更宏觀的一個問題 例如說我們今天 不是隻看到一個單獨的案例 我們今天可能在其他的 這些可以合法代孕的這些州 也看到其他的案例 然後同時間這些案例可能多數 幾乎都是來自中國的 這些行為者 那我覺得它就可能會上升到 聯邦的層級來處理 現階段如果代孕一個案例的話 我想聯邦的這些眾議會跟參議院 可能還是不會針對這件事情 做太多的反應 謝教授 代孕跟試管嬰兒 在倫理上有什麼不一樣 試管嬰兒還是一個比較相對自然 就假設你必須要去做這件事的話 還是相對自然的一個選項 代孕媽媽背後產生的 這些倫理問題 有很多層次必須要去處理 它的程序看起來很類似 因為精子跟卵子 都是同一個人提供的 但是試管嬰兒是 精子跟卵子 在實驗室裡面進行結合 然後再放回媽媽的母體裡面 所以嚴格來說 你除了是把精子跟卵子 抽出身體這個過程 相對來說不自然以外 其他的部分 其實跟你一般懷孕的程序 是一模一樣的 當然其實也有人去批判 這個試管嬰兒的一個程序 因為它好像有在做 基因上的一個screening 可是這個screening 尤其是對高齡產婦來講 可能是一個非常必須的事情 所以老實說大多數的這些批判 相對來說 我覺得力道也不會太大 但是代孕這件事情 它其實就 前面跟試管嬰兒很像 就是從母體 從原來原生的母體 抽出精子跟卵子 然後在實驗室裡面做結合 但是它不是放回 原先媽媽的肚子裡 它是放回代孕媽媽的子宮 你的卵子跟爸爸的精子 結合放回你自己的子宮裡面 生出來 你作為媽媽 這件事情應該是沒有問號 可以去問的 但如果你的精子跟卵子結合之後 放到另一個人的子宮裡面 這個生出來 那個代孕媽媽 她是不是媽媽 雖然說那個卵子不是她的 可是她在她肚子裡面也待了 那她夠不夠成當她媽媽 所以這就是倫理上面 最大的一個debate 同時間我們也碰到 一般來說 你去做ITF 就是做試管嬰兒 我沒有聽過 你去做試管嬰兒不要孩子的 因為試管嬰兒的花費這麼高 而且生出來 橫豎也是你懷胎十月生出來 這個程序上沒有改變 可是你如果今天是代孕媽媽 然後這個代孕媽媽生出來的孩子 然後這對父母後來不認了 怎麼辦 因為我想這邊 很多聽眾他可能自己是媽媽 他懂這個心情 就是這個孩子 是在我裡面待了十個月 這是我辛苦生下來的 我當然是她媽媽 而且我可能一開始 因為很多第一次當媽媽的人 他才知道 原來當媽媽是這種感受 那個母愛是從那個瞬間 萌芽出來的 但是如果今天對於這個代孕媽媽 對方這個精子跟卵子提供 最後還不認了 可是我懷了十月 我其實對她有感情 因為那個感情很難去跟你形容的 因為孩子在你肚子裡去踢你的時候 那個感覺 你要經歷過才知道 雖然說我是男的 我講這個聽起來有點怪怪 但是我可以去理解說 為什麼人家會說這部分 這背後有很多這些倫理的問題 要去處理 因為她在你肚子裡面 十個月建立的那個感情 她還是你的孩子 你如果不代孕媽媽 也認定她是她孩子的話 這會產生一些糾紛的 因為畢竟是從她肚子裡生出來的 因為前陣子有這個消息傳出 就是說某明星夫婦們 他們結婚很年輕 女方可能不想懷孕 就到美國來找代孕 後來很快地 很不幸的他們兩個就鬧掰了 分手了 大家都不想要這個孩子 所以就有糾紛的問題 他們代孕的母親就覺得受騙上當了 她幫她代孕的孩子 中國的夫婦不要了 你覺得這樣的問題發生 是為什麼 例如說我們也有可能說 一般的夫妻太太懷孕了 然後在懷孕的過程裡面 可能先生出了什麼問題 或者是兩邊的感情出了什麼變化 然後最後離婚收場 可是就算是離婚 大致上你也不會去否認 那個孩子是你的 因為他橫豎都是你 懷胎十月生出來的 可是在剛剛講的 這個中國明星的案例裡面 其實媽媽除了卵子 抽取卵子的過程以外 她沒有在任何一個流程裡面 去感受到這個孩子是她的孩子 的這件事情 所以就變成說 這個孩子即便生出來 他跟他之間沒有 因為缺乏了那個懷胎十月 所建立的一個情感 他很難去認定這是我的孩子 他不是從我的子宮生出來的 這個東西就是會產生這種 一般的家庭裡面 就算今天已懷孕的分手了怎麼樣 那孩子還是孩子 你不大可能聽到案例之後 孩子生出來就不是你的孩子 可是你如果透過代孕者生出來的話 就可能會產生 我不是說一定 但是就因為少了那個十個月的幫典 你就可能會產生這樣的一個問題 那當然另一個層次就是說 就是中國它內部這種 雖然說它法律上 是不能說不支持 是根本沒有 它沒有允許代孕媽媽這個法律 中國就中國 中國不是一個講法律的國家 所以講白了就是 你說有沒有這個現象 我猜是有啦 只是你是誰 然後你有辦法去 透過什麼樣的管道去做這件事情 那你會不會被抓到 你有可能看到很多案例 是你永遠都不知道 他有這些問題 今天非常感謝葉耀元教授 為我們解析這起離奇而震撼的事件 帶來深刻的觀點與反思 歡迎您在留言區留下您的評論 如果你覺得今天的談話對你有啟發 請訂閱 按讚 並分享給更多的朋友 讓大家一起關注這個重要的話題 非常感謝葉教授 今天來我們你我會客室 來分享這個話題 謝謝 謝謝Lisa