【國圖】詩經二十講 李山 P39 - 第十三講 西周後期的政治抒情詩【觀眾問答】

其實我覺得每次我來聽吳嘉老師講課 我就覺得好像就是在感受吳嘉老師 特別有感染力的一種語言的魅力 而且我們好像每一個人都特別情不自禁地 跟隨着吳嘉老師的情緒和情感 一起來激動 一起來澎湃 其實我們平常很司空見慣地唱唸作的 我覺得吳嘉老師總結得太精彩了 我沒記住 我只能看一下我的手卡 唱爲說的誇張變形 念是有樂感的舞臺腔調 作是無動不舞的技巧表演 打是精彩卻不血腥的戰爭 我想這樣的一個很言簡意賅 卻又非常傳神生動的概括和總結 它總結的不僅僅是中國傳統戲曲的這樣的一種精髓 其實也是我傳統藝術的這樣的一種魅力 其實剛剛吳嘉老師講到了唱唸作打 我想唱唸作打不僅僅是中國戲曲的藝術形式 也是演員表演的基本功 我們大家熟知吳嘉老師 是因爲他是國家一級編劇 是很多優秀劇目的編劇 是國家京劇院前院長 也做了很多京劇的推廣和發展的工作 但是可能很多人不知道 吳嘉老師其實從小就是學戲曲出身的 所以吳嘉老師 我特別想問問您 您小時候從多大開始學戲的 那個時候您學唱唸作打的基本功 有沒有覺得特別苦 我從不到八歲多 就進北京戲曲學校 後來叫北京戲曲專科學校 現在是北京職業藝術教育學院 學了九年 專科畢業 66年正好是專科畢業 我這人說話太得罪人 因爲現在形成一種 怎麼說呢 一種標配 一種定式 你看那個電視臺上一說起來 不管是業餘的 還是專業的 還是什麼的 哎呀 可真不容易 就連趙本山那個小品都 還得學會哭 得向鏡頭上去怎麼表述 我怎麼不容易 我怎麼吃苦 我怎麼 其實我覺得都是秀 爲什麼我那麼說呢 你知道這藝術是非常誘惑人的 非常有魅力的 那個苦啊 壓腿是疼 撕腿是疼 你說三個月到頭了 三個月要是還壓不出腿來呀 這就回家吧 就轉行吧 等到三個月以後 你不讓他練功 你不讓他 他難受 他抓耳撓塞的 他非得活動 非得出這身臭汗 他才愉悅 搞藝術的人生活多豐富啊 誰有這些搞藝術的人 在全國到處都走 這各方面的人物都見 我們從十幾歲開始 就在懷恩堂給毛主席 給周董李什麼那些演出 一般人沒有我們的經歷 那多豐富啊 就毛主席他們坐在前面的沙發 我們坐在後面的硬包椅子 我們演完了以後就 總理說小朋友們都坐在這兒 我們都坐在 趴在毛主席那個沙發後邊 那麼看戲 一會兒就要睡着 要着了 周總理說 東興同志 帶孩子們去吃飯吧 人家都困了 其實我們生活當中 當然這甭說出國了 當別人還都沒有條件出國的時候 那時候我們很多戲劇團體的那幾大件 什麼電視 冰箱 彩電什麼的 那都是出國的時候出去帶一件回來 他說你們怎麼都不說那個 那戲曲好的那邊 你們作爲戲曲演員 戲曲從業人員 你們的視野那麼開闊 你們的生活那麼豐富 你們的閱歷那麼廣 而且你們是從當中體會美 天天和美在一起 多愉悅啊 還哭 我覺得吳江老師給了我一個特別意想不到的回答 但是又在情理之中 其實吳江老師剛纔所說 藝術就像是一種影 當你剛開始經歷過最初的那個特別痛苦的階段之後 可能你就欲罷不能了 就深深地被藝術所吸引了 我覺得真的是應該爲吳江老師再鼓一下掌 我覺得說得太好了 其實剛剛吳江老師不僅講到了唱唸作啞 也說到了戲曲的虛和實 沒有展開來講 但是提到了 所以我特別想問問張嘉春下一個問題 其實我們瞭解中國戲曲的觀衆可能會看到 中國戲曲表演當中其實沒有太多真實的佈景 我們更多地講究的是一種虛空的利用 就是我們所謂的虛中有實 實中有虛 虛實結合 我想這樣的一種大寫意或者說留白 不僅僅是中國美學的一個很重要的思想 也是中國戲曲當中一個非常重要的特點 而且我們注意到了 剛剛張嘉春給我們展示的時候 所謂的穿針引線 哪來的針和線呀 什麼都沒有 我們的戲曲演員在表演的時候 其實更多的時候 純粹都是一些沒有實物的虛擬表演 所以我特別好奇 你們小時候學這個表演的時候或者訓練的時候 也是完全虛擬的嗎 手裏會拿真的東西在訓練嗎 或者說你在這樣的一種訓練當中 有什麼樣的心得體會 想跟我們的觀衆來交流一下 來 話筒給您 虛擬性可以說是京劇舞臺上非常重要 而又非常有特色 非常有特點的一部分 就像我剛纔表演的那段 石玉卓的穿針引線 就是像您說的完全是沒有針沒有線 然後通過無實物的虛擬表演展現給大家 我覺得這個藝術是來源於生活的 讓大家看懂 首先我自己要明白 我就要去問我奶奶 或者比我奶奶年齡更大的人 問他們這樣古代的女子是怎麼樣做針線活的 就是通過私下的這些瞭解 知道整個這個流程 整個這個過程 就是古代的這個女子做針線活 她們把這個繡線都會加在書裏面 一頁書是一個顏色的線 然後把這個線捋開的時候 它都是一個顏色的線系一柳 對吧 我們先從這個書裏把一柳線拿出來 然後把這個扣解開 再拿出其中的一根 把這一根搭在手臂上 再把整團的線在繫上 再放回書裏 然後再選出好看的線 跟你要繡活的線配上的 就是全是細節 然後就把這個線留好 然後怎麼認針 因爲古代的女子的針一般都結在頭上 然後今天呢 就是有一個小的表演 忘記了 今天這個針結在衣服上 然後就再把這個針從衣服上拿下來 拿下來認針 認完了以後呢 然後把這個繡活的線拖成一股線 然後再繡活 繡活然後再打結 這都是生活中的 就是藝術來源於生活 你得先把生活去弄懂 然後再通過表演 精心的設計 然後自然的流露 再展現給大家 那我其實還特別好奇 就是說每個人可能觀察到的細節是不一樣的 那如果兩個演員同時演這一齣戲 穿針引線 它是有一個動作的程式嗎 還是說每個人都不一樣 不 它是有一個固定的程式 但是你在表演程式的當中 你首先要去明白 因爲你自己懂了 才能更真切地來展現給觀衆 明白了 謝謝張嘉琛 其實剛纔嘉琛說到這個虛的關係的時候 我就想到了 我最近在看馮友蘭先生寫中國哲學簡史裏面 提到這樣一句話 叫賦予暗示 不是明細的一覽無餘 是中國藝術的理想 他當時提到了中國的詩歌和繪畫 我想這樣的一句話放到我們的戲曲當中 我覺得依然是適用的 就是我們講究含蓄 我們講究留白 我們講究大寫意 我們講究暗示 我們不要把話說清楚了 我們追求的是一種不是表象的東西 而是表象背後的這樣的一種意境 所以我覺得這應該不僅僅是中國藝術的一個特點 也應該是中國傳統文化的一個魅力 所以說到中國傳統文化的魅力 我想下一個問題該問孟科 是這樣的 因爲上一節課我不知道大家有沒有注意到 其實吳江老師給我們放了一段視頻 這個視頻是關於一部實驗京劇叫《福士德》 其實說實在的 當時我看到那個片段我還挺驚訝的 我覺得非常非常地先鋒和實驗 然後其實我們以常人的思維來想 《福士德》是歌德先生畢生心血寫的這樣一部著作 是一個西方的故事 然後我們京劇是中國的國粹 是我們傳統文化藝術的瑰寶 所以當京劇遇上《福士德》 然後當中國傳統的唱唸作噠要來演繹一個西方的故事 當京劇當中的胡琴要遭遇到西洋的大提琴會產生什麼 我覺得孟科爲什麼特別有發言權 是因爲他不僅僅是這部戲當中的演員 而且是京劇部分的導演 而且跟隨這部戲去德國 意大利各地演出 也見證了我們外國觀衆對這部戲的喜愛 所以我特別想問問您 當初製作這樣的一部京劇 實驗京劇 是出於一個什麼樣的考慮 創作這部戲的時候 也是爲了響應戲主題的號召 文化走出去 文化先行 一帶一路 類似於這方面的考量 所以也恰巧我們的一個主演之一劉達可 他的一位朋友是德國的安娜導演 跟我們一塊兒在繁星戲劇村一起聊天的時候 頭有所感 想一起弄一下 感覺一下 看看當中國的傳統文化和西方的文學劇作碰在一起 會是什麼樣的化學反應 當然首先向大家報告 反應很強烈 效果很明顯 連續三年在意大利演出 同時也是去年參加了衆德建交的一個文化活動 效果當然非常強烈 從中我也應該說在這個創作當中是非常艱難和困苦的 整個人是屬於精神分裂的狀態 因爲我們的中國傳統文化 確實它的內核和西方的一些表達方式 或者它的文學劇著 它裏面所體現的東西有衝撞點 當然我們也請教了吳老 吳老給我們來了一句 中國戲曲 尤其是中國京劇無所不能 因爲我們有上千年的文化歷史 我們有幾百年的京劇史 所以有那麼多文化先賢給我們留下來這麼多元素 然後我們加以現代化的誇張 現代觀衆所能夠接受的表演方式進行穿針引線 達到了一個很好的效果 同時也啓發了我另外一種想法 就是我們的中國戲曲或者叫傳統文化 如何更好地走出去 如何更好地讓西方的觀衆所理解 也就理解了京劇 可以這麼說 理解了中國傳統文化 理解了京劇 就瞭解了我們中國人的意識形態 意識思維 或者叫思維方式 怎麼樣才能構建這麼一個平臺呢 用西方的故事 而用我們中國人所習慣的藝術樣式去包裝它 然後當中就省了一道工序 介紹此劇情 這樣子在西方的一些社會上演出 我覺得對於中國傳統文化的傳播來說 應該是事半功倍 當然效果到底怎麼樣 也是希望大家能夠 我們將來有演出的機會的時候 走入劇場來觀看 好的 謝謝 其實這部《福士德》我看過了 我整個一個半小時在意大利演出版我都看完了 我看完之後 其實我想說說我個人的感受 然後其實我當時第二天見到孟科的時候 我就跟他講 我說我真的出乎我的意料 我覺得毫無違和感 尤其是我特別喜歡裏面的音樂 那個大提琴出來的效果放在我們的京劇當中 非常非常地驚豔 我覺得在音樂上是下了很多功夫的 而且其實你看完這部劇你就會發現 它還是一部中國傳統內核的京劇 它只是在有些表現方式上 加了一點外國文化的一些外殼 所以我們的壺其實還是中國的 只是我們的外殼加了一些新的表現方式 但是這樣的一種創新 它其實就更容易讓外國的觀衆去接受 我想如果放到中國來演 可能也更容易被不太懂戲曲的 或者更年輕的觀衆所接受 我們在清華大學演出的時候 很多大學生說看完這個劇以後 喜歡上了京劇 願意走進劇場 我們說我們這出戏不能說是要改革京劇 而是隻是爲京劇做一個更好的一個推廣和宣傳 我覺得確實是這樣 特別特別好 大家如果有興趣的話 可以在網上或者有演出的時候去看一下這部戲 真的特別好 所以我想其實福士德不僅僅是一個很大膽的這樣的一種嘗試 其實也是一個非常有意義的 或者說非常成功的這樣的一個嘗試 以中國的語彙來講世界的故事 但是我想福士德不是從福士德開始的 我特別想再把問題問到吳江老師這兒 是因爲其實吳江老師在擔任國家京劇院院長期間 也創作了很多優秀的這樣的劇目 在我們京劇的傳承發展 包括把京劇作爲一個抓手 在我們文化走出去的過程當中也做了非常非常多的工作 所以特別想讓吳江老師談一談 您認爲我們今天在談文化走出去 我們談文化自信 我們談我們的文化自覺 京劇在其中扮演了一個什麼樣的角色 您認爲它可以承擔一個什麼樣的職能 就像孟科他們在搞福士德的時候 說跟那個德國導演 意大利導演反正是 說他提到了一個問題 我說你應該有一種自信 以京劇的消化力 它這麼廣的食物鏈沒有咱不成的 你讓它去提問題 你讓它去提要求 咱們都能夠玩 就是萬物皆備於我 你得有這種 我上次講了一個氣場 你得有那個氣場 你得熟悉 你得了解 所以我就覺得中國文化走出去 戲曲 我不僅僅說京劇 其實我們的川劇 我們的藏戲 我們的玉劇 我們的黃維戲 都可以走出去 因爲我們的表述特徵是民族的 但是要走出去 確實首先得自信 你要是你自己都不能欣賞 你自己都認爲自己自殘行貴 那你還怎麼走出去 你是最好的 你就心裏要認爲你是最好的 這是一個方面 另一個方面 我說句不客氣話 我們需要了解外國 我們需要了解世界各國的文化 尤其是各國的經典文化 如果說我們瞭解了人 我們就知道一個怎麼去溝通 因爲藝術的接受是約定俗成的 你要了解到它們 你知道爲什麼羅比奧朱利葉 跟梁山伯與祝英臺 別人可以拿他去的 因爲談的都是人性 如果我們把這種都談人性的 都在某些問題 生與死 愛與恨 這種最普世的理念 我們捕捉住的話 對人的貪慾 人的妄我犧牲 這種精神 一種世界都去公認的是非的這些理念 你要通過對外國國外的這些經典作品的認知 你就知道你能夠選擇什麼樣的故事 什麼樣的作品 可以來改編成戲曲 改編成我們的戲曲 你也就知道我們的戲曲 哪些到國外去是能夠贏得人們的理解和歡迎的 我那年帶隊到美國去演《洋門女將》 演《洋門女將》演出之前 每天晚上連演三天 在肯尼迪藝術中心 就是美國的國家劇院 我下午講座 晚上看演出 結果《洋門女將》在那幾場演出的時候 第一場售堂轉靈堂的這一戲當中 一般這三場戲都沒有演到這場結束 下邊就已經能夠聽到那種抽泣的唏噓聲 可能國人看《洋門女將》都不會有這種感受 因爲我們多年沒打仗了 因爲美國我們去演出的時候 正是他們在伊拉克戰爭 海洋戰爭剛剛回來的時候 很多人期待着自己的孩子能不能站在那 回來的時候沒回來 得到的是一紙已經戰死的通知 就像《洋門女將》的那個售堂轉靈堂一樣 就是這種情節觸動了他心頭的那種感動 他就感動了 其實這種情況 我們去捕捉生活當中的這種現象不是到處都有嗎 我們去分析整個社會上世界上各國的這種形式的時候 所以說在選擇上 過去一些老藝術家 老人講要博古通今 你只有瞭解對方 你只有瞭解世界 你又真正地瞭解自己 又有自己的自信 走出去實際上是個很愉悅的事 也是個相對來講不太難的事 剛纔吳嘉老師講博古通今還要知己知彼 百戰不殆 我們首先要了解自己 然後瞭解別人 我們首先要對自己的文化有自信 所以我們才能走出去 而且其實就像您剛纔所說的 我們可能語言是不相通的 我們的音樂表達方式是不同的 我們的思維方式是不同的 但是我覺得人的情感是共通的 如果你的東西讓所有的人看到 都可以打動人的話 那這個東西不管是放在中國 還是放在德國 還是意大利 那都是一個好的作品 我想對於藝術的評判標準是有一個標準在那裏 大家是可以共同接受的 所以我想今天我們接下來 我覺得還是應該給我們的觀衆留一些時間 因爲我們吳嘉老師在這 包括我們的兩位演員也在現場 我們接下來進入今天觀衆提問的環節 如果有哪位觀衆想提問或者交流的 可以舉手示意 我們可以問吳嘉老師 有問題也可以問兩位演員 哪位觀衆有問題想提問的 我想問一下 您不是改編圖蘭朵嗎 然後像徐老師不是改編福斯德嗎 就是像柯駿老師的話 他是用崑曲去改編牡丹琴 就是他是跟莎士比亞去碰撞 然後我想問一下 就是你們在對於東西方文化碰撞方面 就這個觀念上面 因爲這是南北方的不同 像他是崑曲 可能您是從連京劇這方面 就是在那個觀念上面 然後還有那個尊重點上面 會不會有不同 就是關於向那個西方來傳達的話 我是主張在改編的時候 剛纔我談到 一 要了解對方 二 要熟悉自己 我適合於改編 我這個劇種適合於改編 什麼樣的外國題材 比如川劇 就是說我可以改編這個四川好人 就是這個布萊斯特的四川好人 這個上海就可以說 我們適合改編巴黎聖母院 張一晶先生去世了 我們張一晶先生有一個願望 但是一直就沒有實現 最後他在來 等他去世以後 我真是挺後悔的 他一直跟我說 他是我師哥 他說師弟啊 你給我這高老頭什麼時候能寫完呢 因爲我答應他 要給他改編巴爾扎克的高老頭 我是覺得他也一定能演得特別好 所以說就選擇 就是不管是對改編也好 還是作爲走出去 還是作爲我們出去 都不要消毒事宇 因爲不同的劇種適合不同的內容 不同的戲劇風格特點 也不適合不同的國外的作品的這種對接 所以一定要從實際出發 一事一意 不必有什麼疑慮的那種誠實 好 謝謝 還有哪位觀衆有問題想提問嗎 老師您好 在我的理解裏 行當的劃分在戲曲是一個比較重要的問題 因爲我覺得它會最終影響到一齣戲 成一件的具體的長年作啞 但是我覺得可能就是在現在的新編戲裏 它肯定也要面對的這樣一個問題 因爲以前可能我比較驚奇的 就是在一些資料裏看到 馮登記最開始糾纏的這個角色 在確定袁先生的花臉之前 他還考慮過葉先生的小生 而像看老師您的《圖蘭朵》的時候 當時也一瞬間有一個小疑問 就是黃老師最後演的這個角色 有沒有考慮過要用小生這個行當來飾演 所以我知道這裏面可能有一些 是要針對演員個人的情況來進行一些調整 但是我還是想問一下老師 就是在您創作了這麼多新編的戲的過程中 對於這個人物他最後哪個行當歸屬的確定上 您一般是怎樣考量 會有哪些原則去考慮 編劇不要想包打天下 因爲我的老師要求我少寫提示 甚至有的時候我的劇本上都不太寫這個行當規定 但是我心裏必須得有 因爲我們是要求像李立邦要求那種 守則臥彼 口缺當場 全以身戴幽靈考其棺木 我非得會哼哼我才能寫 我寫哼哼寫的時候 我可能這個黃明強這個克拉夫 是用老聲 當然你問可不可以用小聲 當然可以用 可以用五聲 也可以用 如果你覺得可以的話 我覺得很重要的原因是什麼呢 戲曲剛剛我說的唱是爲主的 這倆人的唱 彈球和老聲的唱是能夠唱到一個調門裏的 這兩個人的對唱還要對打 就是一系列就得配套 得合適 如果用小聲呢 第一個是我們不能不說 因爲這次我沒有去深地講行當 小聲的行當表現的是那種青春少年 那個沒變聲的 小聲爲什麼用假聲呢 真假聲它是沒變聲的那種聲帶 比較高 比較什麼的 跟彈球擱在一起的時候 表現那個愛情什麼的還可以 但是如果從現在來講 我們叫聲腔搭配上來講 老聲跟彈球是最好的搭配 因爲一個是高的 一個是低的 它這樣好聽 音色能夠漂亮 實際上更重要的在演員本身 哪些演員 有些演員他就是要表現自己多方面的才能 有的過去老聲演員他可以演花臉演員 演包公 這是根據能力的情況 但是編劇應該說心中要有行當 不必去強求 因爲我是不主張一個編劇去包打天下的 制約了其他的演員 導演的這種創造性 尊重他們 好 因爲時間的關係 我們再留一個問題給現場的觀衆 哪位觀衆還有問題 請舉手示意 郭老師你好 首先特別感謝郭塗提供這個機會 讓我們觀衆來親身參與到這個講座之中 然後您這個講座也讓我受益匪淺 然後我是想提一些就是關於現在 舞臺上面的一些自己的感受 然後和您交流一下 因爲是這樣的 就是我之前也是從事京劇樂隊工作的 然後後來在北京上的中國藝術研究院 然後我是這樣感覺的 因爲我覺得您今天講的就是 我們通過誇張變形的這種手段 然後來表現人們對於願望的這種表達 最終形成的是教化觀衆的這種義務也好 然後這種目的也好 可是現在戲曲舞臺上出現的一些現象讓我特別不解 尤其是傳統劇目的演出 包括兩位演員也坐在我們觀衆席裏面 在舞臺上會出現比如說聲音特別高 然後拉長籤 然後表現過於外化 然後來求觀衆的這些掌聲 然後來求觀衆的叫好聲 那到底是他們作爲演員在臺上表演的時候 有沒有想到就是我在表演這個劇目的時候 我要體現的到底是中國文化中間的 就像剛纔主持人說過的這種 就是暗示不是來外化這種東西 他們有沒有想過我們要具有教化的這種義務 然後他們現在的感覺就是坐在臺底下聽戲 就會感覺非常非常地累 就會感覺死雞掰裂地撒勾血 您知道吧 就讓人感覺特別累 曾經有一次就是前不久 第六屆研究生班畢業演出的時候 然後我帶一些小朋友去看戲 然後在那個過程中 中間有一齣戲叫《肚屎娘》 也是尋派的名劇 然後當時小朋友看完了以後就特別天真地問我 老師 她怎麼都要下來像要掐我一樣 其實她是一個很美的女性的角色 然後她在訴說自己的苦楚也好 可是會給人一種她在唱腔中不停地去掐觀衆 不停地去要這個好 不停地去在想自己要求到觀衆給她的一種反饋 我就想問問您 就是現在這種好像很普遍的這種現象 是不是京劇演員應該也對自己的這種在舞臺上的表現 就是有一定的認識 是不是也應該聽您講講課 謝謝 先放在這裏 你等於是把一個很難進的球傳給我了 所以讓我去說一些得罪人的話 首先第一 理解 這種凡事現存的不是一個個人的問題 是一個社會性的問題 我們的社會這一段時間講得快 功力比較強 所以很多人覺得找一個捷徑 用最快的方式能夠去成功 你所說的撒狗血 這一個過火的表現 表演 是這種社會現象的一種表現 就像我們現在想調整 去年去產能也好 那也就是我們想快快結果最後污染了 最後就積累了 這是一個過程 再有一個就是我們的藝術家需要去提高他們的理念 你之所以能夠提出這些問題 是由於你從專業逐漸到理念 你去學了藝術研究院 你去讀了書 你在藝術的品位上 藝術的追求上有了自己的新的要求 你完全從演員出身和從實踐出身的人現在就有區別了 要理解他們 要幫助他們 你應該用循循善誘的方式告訴他們什麼是最美的 我一生愛好是天然 剛纔我說的唱最高的層次就像說一樣 梅蘭芳先生唱的不是那麼斯基貝勒的很臺版 她那個嘴都不是太張開的 她這才體現出中國女性的一種美 就是我們說既要對現實出現的問題 既要理解 要原諒 同時又要怎麼有效地通過我們的方式 我倒建議其實有關傳媒方面可以給你做一個這個方面的談談 你現在作爲一個觀衆 希望我們的戲曲走上一個什麼樣健康的路 我想我們今天的課真的是內容特別地豐富 而且非常地精彩 不僅有演出 也不僅有觀衆的提問 也有我們之間的一種交流 我覺得特別地好 所以今天其實我們的課程馬上就要接近尾聲了 我想在我們的課程即將結束的時候 我還是提議我們大家用熱烈的掌聲感謝吳湘老師 感謝孟科 感謝張嘉春 也感謝現場各位觀衆的熱情的參與 謝謝大家 然後我們在下一次的課程當中 《盲人摸象》戲曲談課程的第四講 吳湘老師將會爲我們帶來自由的時空與物象 吳湘老師將會爲我們介紹以意爲主導 以象爲基礎的物感說 這一中國戲曲的美學原則 以及這一美學原則在具體的句目當中的表現 讓我們期待下一次課程的到來 今天的課程到此結束 謝謝大家 謝謝