La lumière de Noël - Dialogue avec Bernadette Bricout

on peut dire que les conttes parlent à l'enfant qui est en nous mais j'ai envie de dire que les conttes sont peut-être le lieu où se rejoignne l'enfance de l'homme ou de la femme que nous sommes et et l'enfance de l'humanité d'autre part pour moi Noël c'est la fête de l'accueil c'est-à-dire que de la même manière que ces roismages arrivés de nulle part que ces berger qui arrive pour adorer l'Enfant Noël devrait être le moment où ouvre ses portes et je pense en particulier à vous savez cette tradition qui est très présente notamment dans les régions du Sud où il y a toujours une assiette pour le pauvre pour l'étranger pour celui qui viendrait qui ferappers à la porte et qui n'est pas [Musique] connu Noël c'est la fête de la lumière c'est la fête des enfants c'est la fête de la joie et pour célébrer Noël pour essayer de lui donner du sens essayer de montrer en quoi ça peut ouvrir notre cœur j'ai vraiment l'immense bonheur de recevoir Bernadette bricou qui est une femme exceptionnelle vous allez voir ça va être passionnant ben bonjour Bernadette je suis vraiment très content de vous recevoir dans dialogue bonjour bonjour Fabrice j'avais très envie de consacrer un un épisode de dialogue pour les fêtes de Noël au compte et vous êtes vraiment une des une des spécialistes des comptes vous avez consacré un peu votre vie à étudier les comptes et je vous avais lu quand j'ai écrit mon propre livre Les Princesses ont toujours raison parce que c'est vraiment passionnant d'entrer dans les contes pourquoi euh les comptes et Noël alors pourquoi les comptes et Noël pourquoi les comptes parce que ce qui m'a fasciné alors bon on pourrait on pourrait imaginer qu'il y a des raisons qui sont des raisons biographiques d'abord je suis né à bamaco au Mali donc peut-être pas très loin de l'arbre à palabre j'ai appris à lire et à écrire à Brazaville j'ai grandi enfin j'ai eu plusieurs années avec des séjours dans des pays différents dans ce qui s'appelait encore l'Afrique occidentale française mais moi en Afrique ce que j'ai découvert d'abord c'était précisément le règne de la parole et d'une parole qui vraiment nourrissait et irriguait la vie c'était pas une parole savante c'était pas une parole académique la parole du compteur ou du maître de la parole comme disent les Bambaras c'est pas une parole académique du tout mais c'est une parole dont on pense qu'elle agit sur le monde alors bon il y a sans doute cette raison-là et puis a une autre raison c'est que quand j'ai entrepris de de de de de de de choisir sujet de thèse après un long voyage qui m'avait conduit autour du monde mais je me suis rendu compte qu' il y avait des auteurs qui étai tout à fait passionnant mais sur lesquels il y avait déjà 30000 thèses voilà et donc j'aurais fait la 31 la 31 milliè peut-être mais c'était c'était peu promant pour moi et puis j'appartiens il est vrai à une une famille avec des parents qui lisaient beaucoup l'un et l'autre pas les mêmes choses qui avaient tous deux leurs certificat d'étude qui ont travaillé comme dans les générations antérieures quand ils avait 12 ou 13 ans et qui ont découvert le livre comme une comme un trésor comme une fenêtre sur le monde mais la culture qui m'a été transmise c'était une culture orale et en particulier par ma mère qui appartenait à une famille juracienne de Neu enfants donc très tôt ben j'ai entendu parler de ces neuf enfants qui étaient à un peu les héros des réussits familiaux et qui et qui n'existait que par la parole de ma mère plusieurs d'entre eux je ne les ai jamais rencontrés et pourtant ils m'ont accompagné toujours donc je me suis beaucoup interrogé sur la mémoire familiale voilà ce qui ce qui faisait que par exemple un enfant qui découvre le monde va être accompagné à la fois par la présence de ceux qui vivent autour de lui mais aussi par la mémoire de ses êtres proches ou lointains quelqu fois disparu disparu parce qu'ils sont partis aux antipodes ou disparu parce qu'ils ont quitté ce monde depuis longtemps et autour desquels se greffit des histoires voilà alors à Noël on raconte des comptes on raconte des conttes tout le temps mais les conttes de Noël c'est une longue tradition est-ce que c'est pour ce que vous venez de dire que les contes sont une parole qui nourrit qui éclairire qui éveille et que au moment de Noël c'est important de retrouver une certaine forme de lumière sans doute euh par rapport à Noël il y a il y a plusieurs comment dire il y a plusieurs pensées qui me viennent la première c'est évidemment que Noël c'est d'abord une fête de l'enfance c'est la fête de l'enfantroi c'est la fête de ces roismages qui ont été guidés par l'étoile bien entendu jusqu'à Bethléem c'est c'est une fête de l'enfance et à ce titre bien sûr on peut dire que les conttes parlent à l'enfant qui est en nous mais j'ai envie de dire que les conttes sont peut-être le lieu où se rejoignne l'enfance de l'homme ou de la femme que nous sommes et et l'enfance de l'humanité c'est l'enfance de l'art on est dans les arts premiers avec les contes et et d'autre part alors ça c'est une raison pardon plus profonde et peut-être plus intime pour moi Noël c'est la fête de l'accueil c'est-à-dire que de la même manière que ces rois magages arrivés de nulle part que ces bergers qui arrivent pour adorer l'Enfant Noël devrait être je je sais pas si c'est mais devrait être le moment où on ouvre ses portes et je pense en particulier à vous savez cette tradition qui est très présente notamment dans les régions du sud mes parents se sont installés dans le midi donc je l' vécu où il y a toujours une assiette pour le pauvre pour l'étranger pour celui qui viendrait qui frapperait à la porte et qui n'est pas connu et pour moi c'est le statut du compte j'avais demandé un jour à des étudiants de séminaire à l'Université Paris d'hidro où j'ai enseigné de premier premier séminaire donc on se connaît pas et je leur dis voulez-vous définir par écrit voilà vous avez 10 minutes ce que représente pour vous le compte et et un étudiant tunisien qui était là a écrit sans sans hésiter c'était vraiment un temps d'écriture très court cette définition qui ne m'est jamais sortie de l'esprit le compte c'est une parole orpheline peut-être même bâtarde car elle ne connaît point son père et qui est sans cesse condamné à chercher en nous sa maison ouais magnifique hein et pour lui le compte c'était donc la parole qui frappe à porte et et pour moi c'est Noël ça c'est-à-dire c'est euh celui qui celui ou celle qui va frapper à la porte et que l'on nattendait pas alors ça peut être le cadeau que l'on n'attendait pas quand on écrivait encore ça peut être les vœux la carte le signe du parent éloigné que l'on attend le coup de fil c'est c'est c'est le moment de la surprise et et j'élargirai la notion de cadeau à toutes les surprises possibles mais aussi le compteelle est lui-même c'est ça un peu la définition de cet étudiant une parole qui vient frapper à la porte et nous apporter une forme de cadeau et tout compte tout compte a un cadeau à nous apporter bah une parole qui demande à être accueilli qui demande à être accueilli comme comme vous le montrez dans votre livre qui demande à être accueilli qui demande qu'on lui fasse une place parce qu'ensuite elle va s'inscrire en nous et peut-être travailler obscurément hein le le le travail du compte en nous est un travail complexe qui peut d'ailleurs prendre du temps il y a des des rencontres très étonnantes entre entre le compte et et la vie la biographie mais oui c'est ça c'est une parole qui demande à être accueillie c'est une parole qui c'est une parole qui demande l'hospitalité et vous qui aimez beaucoup la langue française moi il y a il y a un mot que j'aime beaucoup en français c'est le mot hautete parce que le mot haute désigne à la fois celui qui ouvre sa porte et celui qui vient et donc c'est comme une sorte de de don réciproque voilà alors question un peu difficile mais s'il y avait un compte comme ça auquel vous pensez là maintenant comme ça qui que vous auriez envie de parler qui symboliseraai que vous auriez envie de de dire là pour Noël pour ce Noël làà qui vient pour ce Noël là oui c'est là vraiment vous me prenez au dépourvu parce qu' il y a beaucoup de comptes vous permettez que je réfléch instant ce Noël là qui vient ben peut-être peut-être que ce qui me vient d'abord à l'esprit c'est un compte qui n'a pas de évidemment on pourrait penser à à tous les contes que que enfin au fond que tire comme un peu comme une comète la qui sont dans la lumière de Noël mais je pense un compte qui est le le compte de de la fille du roi dont le manchon fut fait de la peau d'un pou vous connaissez ce compte Fabrice alors c'est un compte qui est un compte traditionnel qui ne figure pas dans le recueil des frères grim qui ne figure pas chez Perro ce qui explique peut-être qu'il n'est pas la notoriété qu'il mérite et c'est l'histoire d'une c'est l'histoire d'une princesse que son père veut marier et à la fois parce qu'il a le souci j'allais dire de la casé aussi parce qu'il a le sentiment que lorsque la princesse sera mariée il n'en aura plus la charge en tout cas il lui cherche un prétendant et elle refuse tous ceux qui se présentent d'abord les seigneurs puis les bourgeois puis les riches agriculteurs ell refusent tout et le roi qui est un roi impatient et tyranniéque comme le sont souvent les rois finit par se mettre en colère et lui dit et bien puisque c'est ainsi tu épouseras le premier homme qui qui demain passera la porte qui entre dans la cour du palais pourquoi la princesse refuse-t-elle les prétendants que son père lui présente c'est c'est pas simplement par un désir d'indépendance elle est amoureuse d'un homme qui dans la version de dont je vous parle qui est une version auvergat recueilli par poura et qui l'a adapté s'appelle monsieur de Bréville donc c'est un noble mais il est sans le sous il ne représente pas pour le roi un gendre acceptable il n'a pas de bien il n'a pour tout bien que sa bonne figure et son charme auquel la princesse est très sensible alors on nous dit qu'elle a trouvé moyen de l'avertir de l'avertir du fait que son père avait dit qu'elle épouserait celui qui viendrait passer la porte le lendemain se présente à la cour du roi le premier un charbonnier avec son âne et ce charbonnier avec son âne franchit la porte et il va être confronté à une épreuve que le roi a imaginé pour tous les prétendants ma fille oui alors voilà je le raconte de mémoire donc j'ai sabré un épisode mais on va y revenir ma fille a un manchon et je voudrais savoir quel est celui d'entre vous qui nous dira dans quelle peau a été faite son manchon qui permet d'abriter ses mains délicates il faut vous dire qu'au début du compte mais c'est le fait de la mémoire là vous m'avez prise au dé beauté donc voilà au début du conte le scandale arrive à la cour du roi non pas seulement parce que sa fille refuse les prétendants qu'on lui propose mais parce qu'un jour en la peignant une des suivantes trouve un pou dans les cheveux de la princesse et c'est un scandale c'est un scandale parce que le pou est évidemment l'animal des pauvres c'est un scandale parce qu'il est associé à à la pauvreté à la saleté enfin on pense au sort qui était fait à ces enfants qu'on épouillit dans nos écoles et auquel dans les générations qui nous précèdent la maîtresse demandait parfois de rester après la classe parce qu'on allait ensuite épouiller les enfants pauvres et c'était je le sais pour en avoir parlé avec des des parents proches une humiliation terrible que d'être gardé après la classe les enfants de la bourgeoisie s'en allaient et ceux qui étaient douteux allaient se voir épouiller en tout cas on allait examiner leurs chevelurees or là dans la chevelure de la princesse on a trouvé un pou bon et donc et bien le roi est scandalisé de qui auprès de qui a-t-elle pu trouver ce pou auprès qui fréquente-elle peut-être ce monsieur de Bréville qui n'a véritablement ni nonom ni fortune et donc il se met en colère il fait nourrir le pot le pou comme un seigneur il le fait nourrir de crèmes fraîches de viande de confiture et cetera et le pou devient énorme et il finit par éclater et dans la peau de ce pou on va faire le manchon la princesse vous imaginez ça Fabrice la peau d'une princesse et ses mains délicates enfermé dans la peau du pou animal méprisé s'il en est alors bien sûr les seigneurs se sont succédés ils ont imaginé toutes les fourures possibles et voilà que le charbonnier qui vient d'entrer euh bah lui il se gratte la tête il trouve un pou dans ses cheveux sales et il dit est-ce que ça ne serait pas la peau d'un pou et c'est lui qui est va mener la princesse et il va emmener la princesse sur un chemin qui est vraiment un chemin d'épreuve un chemin douloureux un chemin au cours duquel elle va devoir affronter des réalités du monde qu'elle ne soupçonnez pas vous voyez immédiatement quand je parle de ce conte me vient en mémoire un autre texte au combien inspiré lui aussi d'un compte qui est la mégère à privoisée ça ressemble à ça cathererina et Petruccio voilà alors il y a une multiplicité d'épreuves elle accompagne ce charbonnier elle va longer les terres de Monsieur de Bréville elle va arriver avec le charbonnier au château de Bréville où le charbonnier a décidé de faire du charbon et pour notre plus grand bonheur on apprendra que ce charbonnier déguisé c'était monsieur de brville qui a ouf j'avais j'allais vous demander mais que qu'est devenu monsieur de Brisville monsieur brville elle le sait pas au début la Prin elle le sait pas elle ne le sait pas elle ne le reconnaît pas tout de suite et elle va donc alors oui on aurait aimé vous et moi mais voilà nous on aurais aimé vous et moi qu'elle le reconnaissent au premier regard c'est pas le cas et au fond elle subit deux lois si vous voulez il y a d'abord la loi du père qui veut lui imposer un destin qui n'est pas le sien je pense à votre titre hein les princesses ont toujours raison et il y a ensuite ce charbonnier auprès duquel elle chemine alors elle pleure elle est assise sur un â et dans le même temps le charbonnier chantonne avance avance dit-il à LAN tu ne sais pas qui te mène voilà donc il y a une espèce d'allégresse c'est un compte qui apparaît sombre et et la fête ultime la lumière pour moi oui ça pourrait être la lumière de Noël mais vous voyez c'est encore un compte de l'accueil du pauvre celui que l'on attendait pas et et donc ça finit comment finit le compte elle le reconnaît elle reconna il il l'épouse bien entendu elle le reconnaît il l'épouse et elle-même à travers ses épreuves advient elle-même au fond elle a réalisé d'abord elle s'est elle s'est émancipéér elle s'est émancipée du père et elle s risquer la liberté et elle s'émancipe aussi d'un certain nombre de préjugés parce que tout au long du voyage qui dure assez longtemps le le charbonnier lui inspire d'abord du mépris et puis finalement il ch il est gentil il prend soin d'elle là on n'est pas dans petruco et la loi cruelle parce que la mégère à privosé est aussi issu d'un compte le c'est le compte de la tropfière princesse et donc oui oui elle elle elle apprend elle aimet auelà des apparences elle devient aimé elle apprend à l'aimer au-delà des apparences oui mais vous savez ça c'est un c'est un un un motif de compte que vous et moi aimons beaucoup c'est c'est la marque à quoi va-t-on reconnaître celui ou celle qui nous est destiné et très souvent alors au-delà des apparences bien sûr mais très souvent c'est une marque et parfois c'est une marque corporelle parfois c'est un objet qui a été donné parfois c'est une lumière il y a des tenés pour Noël je me souviens de propre qui dit que dans un compte russe la princesse embrasse son amant sur le front et se baiser allume une étoile sur son front pas beau ça c'est beau et et alors pourquoi vous avez choisi ce compte pour pour pourquoi c'est le compte qui vous est venu pour la lumière de Noël alors c'est c'est complexe parce que c'est un compte de l'humiliation je pensais pas d'ailleurs d'abord à l'humiliation de la princesse le charbonnier si vous voulez pour moi le le charbonnier c'est vraiment une figure de l'être relégué parce que ces charbonniers vivaient au fond des bois bien entendu il fabriquaient le charbon dans des loges au milieu de la forêt le charbonnier au fond du bois comme le loup hurle sans cesse voilà voilà un proverbe de la tradition orale c'est vraiment c'est vraiment un être méprisé relégué noir il est sale assimilé au diable avec d'ailleurs comme le diable on lui prête parfois alors dans les chansons populaires des qualités érotiques qui sont celles bah de celui qui sait manier le feu charbonnier charbonnier combien vends-tu ta Bresse dit une dame à sa fenêtre madame je la vends 15 francs et mes amour seront dedans donc ça peut être un amant aussi mais là c'est pas ça c'est le pauvre quoi c'est le pauvre et pour moi et l'obscurité et l'obscurité parce qu'au fond Noël c'est quand même la fête de la lumière dans l'obscuritéz RA c'est aller dans l'obscurité pour trouver la lumière ce que ça nous invite c'est de pas avoir peur de l'obscurité mais au fond on peut dire que c'est une des grandes leçons des compes que si on veut trouver la lumière il faut ne pas avoir peur de cette humilité de sortir des des a prioris et d'entrer dans dans la nuit dans la forêt dans oui on pense au caillou blanc du petit Pousset qui chemine aussi à la recherche d'une lumière qui va essayer d'apercevoir une lumière du haut de son arbre et bon il se trompe de lumière très souvent il y a une lumière blanche et une lumière rouge mais bon on finira par trouver la la vraie lumière qui est euh qui est peut-être celle de l'étoile oui h les comptes nous invitent à à ça à trouver la vraie lumière de l'étoile en entrant dans la profondur oui oui mais les comptes o je suis sûr que c'est une métaphore qui vous plaira puisque dans risquer la liberté qui est le premier livre que j'ai lu de vous vous l'avez évoqué les contes nous invitent à trouver un chemin dont on sait qu'il conduit quelque part au fond le je crois que la nous sommes aujourd'hui confrontés très souvent à à l'angoisse de l'impasse voilà ce chemin est-ce qu'il me conduit quelqu quel part est-ce que ça n'est pas au fond une illusion de chemin le chemin du compte quel que soient les épreuves traversées conduit vers une lumière vous avez raison et conduit vers quelque chose qui pourrait être aussi un don inattendu quelque chose comme ça au fond Noël c'est Noël le bien entendu c'est une fête rituelle la famille se réunit bon mais mais mais Noël le vrai cadeau de Noël pour moi c'est peut-être le don inattendu oui c'est c'est très beau ce que vous dites parce que je crois que si ça me fait penser à pourquoi j'aime autant les contes oui parce que ça fait partie des de ces textes qui ne cessent de chercher un chemin vous avez tout à fait raison au fond dans chaque compte on voit que là où là où on a l'impression que c'est une impasse il y a un chemin là on les les enfants sont abandonnés dans le petit Pousset il va y avoir un chemin en S les gré Cendrillon chaque fois on a l'impression que c'est une impasse et c'est pas une impasse mais pour qu'il y ait un chemin il faut accepter de rencontrer la difficulté pleinement oui c'est juste il faut accepter de rencontrer la difficulté pleinement il faut accepter de se révéler vulnérable ce qui est au fond on sait bien que le héros du compte au départ il a toutes sortes de handicap il en cumule même tellement que comparé à lui au fond chacun d'entre nous a sa chance voilà moi aussi même au cœur de l'épreuve même dans la douleurallais dire je ferai ma place au soleil mais j'aime pas trop cette expression là parce que c'est vrai qu'elle renvoie d'abord à une réussite sociale au fond attirer la lumière des projecteurs sur soi-même or vous et moi nous ne parlons pas de ça mais c'est faire sa place au soleil c'est aussi bah pouvoir être dans la lumière dans la lumière de de la vie dans la chaleur de la vie trouver un espace qui sera un espace qu'on peut apprivoiser trouver les êtres qui vont peut-être peupler la maison vers laquelle on chemine ou une forme de solitude qui donnera sens au chemin naturellement tous les modèles sont possibles pourquoi c'est toujours comme vous le dites euh très justement le héros des comptes et quelqu'un de de vulnérable le héros des comptes alors le héros des comptes est quelqu'un de vulnérable alors j'allais dire bah il y a d'abord une évidemment une nécessité narrative le le héros du conte c'est toujours bon c'est c'est c'est le petit dernier dans une famille où règne le droit d'eness c'est le pauvre souvent c'est le saut il passe sa vie à cracher dans un pu pour y faire des ronds enfin bon il il est il cumule tous les handicaps parce que au fond au début du compte j'allais dire il il apparaît infiniment vulnérable comme la princesse au pou au fond la princesse au pou c'est la princesse qui est pas une vraie princesse puisqu'il y a un pou qui est là qu'elle est entouré du pou qu'elle est donc pauvre qu'elle est donc il y a quelque chose comme oui vous vous avez tout à fait raison le héros du compte n'est pas un héros mais ça c'est très important dans le compte même pour les donateurs on ne voit pas sur son front l'étiquette héros au fond le héros du conte c'est pour un lecteur non initié le plus improbable le plus improbable celui sur lequel on ne miserait pas un COPEC si on était dans une un paris sportif et bien évidemment l'idée que ce héros va rencontrer sur sa route des êtres qui lui donneront des pouvoirs bon je pense à votre lecture de Blanche-Neige et des cenins avec avec les pouvoirs que vous évoquez d'ailleurs si si je puis me permettre il y a dans dans les se nains il y a un pouvoir que vous n'évoquez pas peut-être parce que c'est pour moi c'est le pouvoir j'allais dire cela va sans dire il me semble que vous ne l'évoquez pas c'est celui de simpelet et je me suis dit mais pour Fabrice que représente le pouvoir de simpel et pour moi c'est l'innocence ou l'ingénuité c'est vrai c'est l'ingénuité et je me suis dit il vous a il est tellement intime c'est comme la tortue vous savez dans il est tellement intime qu'on a je crois que c'est l'Ingénu hein non c'est vrai c'est vrai parce que je raconte dans dans le compte qu'au fond les les SEP nains sont se pouvoirs pouvoirs et j'ai pas j'ai pas c'est vrai vous avez raison enfit je suis pas sûr mais je crois et et je me suis dit mais parce que évidemment ça m'intéressait beaucoup je me suis dit mais au fond le pouvoir de simpl parce que simpl c'est le petit dernier dans ce qu'on évoque c'est le plus handicapé de tous c'est comme la tortue dans les animaux de Disney c'est celui qui est derrière tous les autres il les suit il est maltraité on va essayer de l'envoyer explorer la maison dans le film de Disney et cetera et simpl je me suis dit mais voilà c'est l'Ingénu c'est l'innocent c'est le et au fond au fond c'est ça un peu c'estd le personnage le héros est le moins probable mais il a une ingénuité et au fond c'est ça même la la la princesse OPOU elle a une ingénuitéou dans son refus des convenance alors à la fois elle est elle est elle est hors norme elle refuse les conventions de son père et ce refus là et au fond sa pureté qu'elle va devoir travailler pour la pour la garder oui oui absolument et et et il y a autre chose chez le héros là c'est que au début du compte évidemment il est masqué d'une certaine manière puisque sa nature héroïque ne se révélera que peu à peu à à la faveur de donateur qui lui impose souvent des des épreuves alors ça peut être des épreuves de courage de patience de courtoisie de charité la vieille qui demande bah qu'on coiffe ses cheveux à la fontaine ou le mendiant qui demande un morceau de pain donc il va traverser des épreuves et à la fin il apparaîtra dans ce moment que j'aime beaucoup mais peut-être que c'est ça aussi Noël par rapport à votre question parce que je n'oublie pas le thème qui nous réunit il apparaît dans ce moment qui apparaît complètement inutile à la narration mais qui est tellement important d'un point de vue symbolique c'est le moment où il est transfiguré le moment où Cendrillon qui était dans sa robe de misère dans ses haillons va être frappé par la marine de sa baguette après avoir essayé la pantoufle de verre qui lui va comme un gant on a l'impression que le pied attire la pantoufle on la frappe de sa baguette et alors chacun pu voir la belle personne que l'on avait vu au bal le le le héros qui apparaît dans toute sa splendeur dans une splendeur révélée il y a quelque chose de ça je sais pas Fabrice je connais pas assez pour savoir si vous vous intéressez au sport mais pour moi il y a quelque chose de ça dans le sport c'est le moment où le moment du podium et des hymnes le moment où après un match de football après un une épreuve de de patinage artistique après un exploit aathlétisme brusquement la gloire du héros qui nous semblait être des nôtres mais dont on a le sentiment alors héros qu'il soit un héros individuel ou une équipe quelque chose de cette gloire rejillit sur nous Ouard champions vous voyez et ce moment-là pensez au par exemple au fêes sur les Champs Élysées à la lièe partagée et à la lièe partagée par des gens qui souvent n'auront peut-être ce jour-là que cette joie là mais cette joie immense quelque chose de la gloire retombe sur eux moi la lumière de Noël c'est celle qui devrait éclairer tout le monde n'est-ce pas éclairer et donner de l'espoir à chacun mais la Transfiguration c'est ça voyez je croyais que je croyais que mais c'était un un un être comme vous et moi et voilà que brusquement il accède à une autre dimension alors évidemment ça peut être on voit ce que ça donne dans la peinture bien entendu hein c'est le moment de la Transfiguration et cette transfiguration elle s'accomplit au moment où on reconnaît le héros et dans notre expérience propre on peut dire dans le compte la Transfiguration c'est advenir à soi-même c'est advenir à c'est vrai vous avez raison c'est advenir à soi-même être libéré des des injonctions des pièges des images auxqueles on s'est identifié des des injonctions que la société les autres nous ont mis sur nous et il y a un moment on devient soi-même c'est c'est ça ça c'est aussi ça dont parle le compte oui c'est aussi ça dont parle le compte et on mesure à quel point cette image cette image resplendissante cette image transfigurée est éloignée de ce que l'on trouve par exemple dans un certain nombre j'allais dire d'art du travestissement aujourd'hui voyez on est très très loin du selfie le héros quand il apparaît dans toute sa gloire c'est pas et moi et moi et moi c'est c'est une c'est une lumière qui émane de lui oui parce que c'est clair devenir soi-même c'est unra un vrai travail profond de de de de dénuement et pas de correspondance à une image extérieure absolument et qui implique au fond peut-être quelque chose comme une je dirais peut-être pas une humilité mais comme une sincérité l'innocence alors il y a un point que vous venez de parler je revenir parce qu'on a été rapide c'est ce fameux donateur qui vient dans le dans l'histoire du conte donc le personnage du conte parce qu'il est différent parce qu'il est humble parce qu'il est parce qu'on aurait pas parié à COPEC est plus ouvert à l'altérité à la rencontre et à la magie et le donateur donc qui peut prendre un animal qui vient vous demander quelque chose une vieille dame qui demande de l'aide le quand quand il y a trois frères par exemple le frère aîné méprise c bien sûr c'est vrai la vie cette apparition et c'est le le le plus fragile qui est ouvert à cet inconnu oui mais alors il y a quelque chose qui m'intéresse beaucoup par rapport au donateur c'est que très souvent en tout cas dans les versions de transmission orale sur lesquels moi je travaille d'abord évidemment je travaille aussi sur des contes qui sont entrés en littérature mais ceux qui m'intéressent et c'est ce que je fais dans la clé des compes c'est confronter des versions venues de cultures très différentes et bien dans les versions de transmission orale le plus souvent les donateurs sont des animaux ce peuvent être des plantes mais très souvent ce sont des animaux savez-vous par exemple que dans le compte de la barbe bleue le rôle de celle que nous connaissons sous le nom de seran dans la version de Péro en général est tenu par un oiseau ou des oiseaux ou par un chien c'est-à-dire que très souvent quand le compte entre en littérature on a une humanisation des donateurs qu'on retrouve là et et et des considérations des connotations psychologiques qui n'étaient pas dans les versions de transmission orale dans les versions de transmission orale très souvent on n'éclaire pas le héros de l'intérieur on ne sait pas ce qu'il pense il agit on décrit ce qu'il fait mais au fond nous sommes libres vous et moi de le charger de de de de de de bah des des contradictions des questions des épreuves qui sont les nôtres donc le donateur est très souvent un animal et ça peut être un animal doté d'ailleurs de pouvoir magique par exemple un oiseau qui connaît l'avenir ou un oiseau qui a pu voir ce que les humains ne voient pas ou bien un animal qui a été témoin d'un meurtre ancien alors ça peut être un animal ça peut être un arbre mais ce qui m'intéresse beaucoup c'est qu'en règle générale le héros ou l'héroïne puisqu'on parle aussi bien entendu des des femmes hein très souvent le la quête est entreprise par une une femme et bien on s'aperçoit que le héros prête aux animaux aux plantes aux arbres qui lui parlent et aux animaux puisqu'on parlait des animaux qui peuvent être des serpents voire des insectes c'estàdire des des pou des animaux qui sont des animaux méprisés ou relégués par la société il lui prêtent une attention que ceux qui sont inscrits j'allais dire dans l'ordre social ne voi pas ça c'est très impressionnant c'est très imp important oui et c'est presque encore aussi une leçon pour Noël et de rencontrer l'inconnu c'estàd on va trouver de l'aide parce qu'on porte attention à celui auquel les autres ne prêtent pas attention bien sûr les autres ne le voient même pas c'est intéressant c'est celui qui est fragile qui porte attention a aussi une autre forme de fragilité qui va qui est une forme d'intuition de sagesse qui va éclairer oui c'est très juste et mais et c'est quelque chose de très vrai dans dans dans dans le monde comme et combien dans qu'est-ce que ça veut dire d'écouter celui qu'on n'écoute pas vous avez raison qu'est-ce que ça veut dire d'écouter celui qu'on nécoute pas celui qu'on ne voit pas qu'on ne voit pas même dans la rue celui auquel on n'adressera pas la parole vous voyez celui qu'on ne voit pas parce que d'une certaine manière nous avons décidé de fermer les yeux mais ce qu'on ne voit pas ça peut être aussi un brin d'herbe qui pousse entre les pierres ou un oiseau blessé vous voyez et donc pour moi et ça peut participer aussi de l'esprit de Noël surtout dans une planète dont on sait que l'équilibre est menacé le héros du compte il nous parle aussi euh du d'un monde qui débarrassé des cloisons entre les divers règnes et d'un respect du au serpent au renard blessé à l'oiseau tombé du nid au colibri euh je pense à Pierre rab bien sûr euh au colibri à bref à à à la terre qui nous entoure et et ce héros là il a aussi très souvent des leçons à nous donner dans ce registre là euh c'est il respecte la vie voyez alors il respecte la vie humaine il voit l'être humain méprisé relégué que les autres ne voient pas mais il voit aussi l'oiseau blessé le poisson qu'il faut remettre à la rivière parce que parce que la vague l' la l'a projeté sur la rive donc c'est respecter la vie et avoir du cœur au fond oui respecter la vie sous toutes ses formes alors avoir du cœur bah c'est vrai qu'on est déjà dans un registre psychologique mais au fond le héros du conte serait peut-être un écologiste avant l'heure il respecte la vie sous toutes ses formes oui et et quel chose de la tendresse du cœur se déploie à lui il a cette tendresse là il a cette tendresse-là et il est à l'écoute al vous savez il y a aussi puisqu'on parle de la nuit de Noël au fond j'ai pensé mon psychanalyste me demanderait pourquoi mais pour l'instant le psychanalyste est encore à venir je n'en ai pas mais euh pourquoi la princesse et et la peau et le manchon fait de la peau d'un pou mais il y a autre chose dans la nuit de Noël la nuit de Noël en général c'est la nuit où les animaux parlent la parole humaine en particulier le bœf et l'âne et si vous avez loui assez fine vous entendrez les animaux parler dans la luit nuit de Noël un langage qui nous est intelligible c'est aussi un moment où d'une certaine manière toute la création se trouve réunie par un langage commun et on retrouve ça alors peut-être moins dans les contes que dans un certain nombre de légendes mais quel est celui qui aura loui assez Chine pour entendre parler le bœffet al il y a un autre sujet dont je voulais parler puisque bon la lecture de de mon livre c'est beaucoup faite sur découvrir que les princesses ont toujours raison et donc le un des chocs que j'ai eu en relisant les contes c'est que contrairement à une idée un peu reçue les princesses dans les contes ne sont pas des jolies jeunes filles un peu idiotes qui attendent le Prin charmant et qui ne font rien mais qu'elles sont extrêmement agissantes c'est tout à fait vrai et celles et ceux qui disent un peu imprudemment que les princesses dans les conttes sont des idiotes qui ne font rien pour reprendre votre expression sont des gens qui n'ont pas vraiment fréquenté les conttes ou il y a tout cette idée aujourd'hui même de certaines féministe que c'est un scandale que la que la belle au bois d'ormand ATT t le prince qui l'embrasse et qui refuse le consentement et qu'il faudrait interdire cette version oui alors bah il y aurait beaucoup à dire il y aurait beaucoup à dire sur ce baiser du prince le souffle de l'Esprit le souffle de la vie la révélation ça existe et lequel des deux éveille l'autre dans cette affaire moi j'aime à penser qu'il s'éveill tous deux à une lumière nouvelle parce qu'après tout bon ce prince est arrivé d'ailleurs au bout des 100 ans lorsque les 100 ans sont éc couler au juste moment comme vous le dites très important de de rappeler il ne fait rien c'est la porte qui s'ouvre parce que les 100ent ans sont passés et donc c'est pas du tout le le le héros agissant non mais attendez il y a autre chose en plus les autres les autres prétendants qui ont essayé de pénétrer au cœur de la forêt très souvent on nous dit que leurs corps sont restés agriffé sur les buissons de ronce mais pour lui le chemin s'ouvre parce que le moment est venu mais mais je voudrais reparler des des femmes parce que évidemment moi j'ai une approche un peu et c'est normal complémentaire et est différente de la vôtre parce que au fond chacun d'entre nous a son regard et et moi ce qui me frappe dans les conttes c'est pas seulement la part faite aux héroïnes et c'est vraiment ce que j'ai essayé de montrer dans la clé des comptes au moins pour deux très grands contes connus d'abord par les versions de Perro mais aussi par par les innombrables versions orales qui ont été recueillies c'est que ce sont ces récits orau ont été pendant des siècles nourris de savoir et de savoir qui étaient souvent des savoir des savoirs artisanaux et qui étit souvent des savoirs de femm et même si on parle des compes des frères grim on parle de pro on parle bien sûr d'Italo Calvino alors bon nous avvons bien entend de très grands écrivains femmes comme Madame le prince de Beaumont ou madame d'ulnois mais c'est pas de ça que je veux parler je veux parler de de l'arrière-plan et pensez que par exemple Cendrillon dans les versions orales et Dieu sait qu'il y en a beaucoup bien entendu elle est amenée à garder la maison pendant que ses sœurs vont au bal ou à la messe dans les versions orales mais c'est d'abord quelqu'un qui est amené à laver le linge à faire le ménage à laver le linge à faire des lessives il y a une vieille compteuse auvergnat qui dit à Henry poura auquel j'ai consacré un livre le savoir et la saveur elle avait ramassé ses mains toutes jerscé à force de faire la lessive et elle avait les mains tellement jerscées qu'on l'avait appelé Cendrillon et dans ces cas-là Cendrillon elle est liée pour cette compteuse à la lessive à la cendre et après tout la circulation de la cendre a eu on le sait bien une très grande importance avant la mer de NIS et les lavelinges d'aujourd'hui mais il y a autre chose pensez que pensez que quand les laveuses parce que Cendrillon dans les versions orales très souvent elle va devoir pour aller au bal traverser une rivière et il n'y a pas de pont et c'est une lavandière qui va étendre le drap sur la rivière pour qu'elle puisse franchir le pont et aller au bal qui est de l'autre côté Cendrillon lorsqu'elle est dans la maison elle n'est pas amenée à se cacher dans un recoin dans la pièce la plus haute elle se cache elle est cachée au regard dans la buanderie sous la cuve à lessive elle est très fortement lié à la lessive et si vous pensez que les lavandières attendez c'est pas loin les lavandières qui l'avaent leur linge à la rivière Fabrice c'est pas nos grand-mères mais nos nos grand-mères déjà et nos arrière-g-mère qui a laver le linge elles y allaient avec une petite caisse en bois dans cette caisse en bois sur lesquelles elles allaient s'agenouiller on mettait si on était riche un coussin aussi confortable que celui que j'ai dans le dos sinon un peu de paille bon et et et il fallait évidemment ne pas mouiller ses jupes donc chacune était dans sa caisse pour frotter son Ling ou pour le frapper au battoir et bien euh cette petite caisse en bois les la vendière de tout le temps c'est attesté dans toutes les provinces de France appeler cela leur carrosse pas formidable ça c'est extraordinaire et donc si on travaille sur les versions orales de Cendrillon on s'aperçoit que ces versions oral sont sont nourris vous voyez d'un d'un savoir ancestral le savoir ancestral des femmes dont on a pu dire que elles ont été si longtemps fermées dans leurs maison ou dans leurs travaux que même les murs des maisons sont imprégnés de leurs forces créatrices et et moi je trouve ça magnifique pour le petit chaperon rouge j'ai fait le même type de travail alors sur les dentelières et on s'aperçoit là que là encore à l'évidence ces contes qui étaient racontés dans le temps d'un travail accompli en commun se sont nourris du savoir des femmes et vous voyez à quel point les princesses ont toujours raison mais les paysanes les avandières les couturières les dentelières qui raconaient ses conttes nos mères et nos grands-mères aussi elles les ont nourris de leur savoir oui c'était des contes qui étaient racontés à la fois des fois pendant qu'on travaillait on se racontait les contes pour se donner du courage à l'ouvrage aussi mais c'est capital mais vous savez c'est le compte c'est pour se donner du courage mais aussi parce que la parole est là pour rythmer rythmer le travail penseer au randonné par exemple que le les champs que l'on raconte sur que l'on chante sur les sentiers de randonnée même les moutons que l'on compte le soir pour s'endormir les les les formulettes du photographe au-dessus de quand on attendait bien sûr que le le le comment dire que la la photo apparaisse il y a le compte la parole a toujours été là pour rythmer un travail le temps d'un travail accompli en commun c'est un instrument de mesure aussi et le compte est plein de ça alors le le petit Chapin rou ou dont vous venez de parler qui m'a absolument mais mais fasciné dans l'écriture de mon livre euh ce qui est fascinant c'est que chez Perro il y a une lecture un peu moraliste le petit chapuron rouge n'a pas obéi à sa maman et devrait pas sortir de la maison chez les frères grim il y a le chasseur qui vient ouvrir le ventre du loup et libérer le petit chapeon rouge et et la grand-mère et donc c'est un homme qui doit les libérer alors que dans les versions orales le petit chapon rouge se débrouille tout seul et se libère tout seul Fabrice vous êtes un homme du 21e siècle c'est pas une révélation et vous l'êes absolument mais quand vous dites que chez Perro il y a un avertissement moral c'est vrai dans la moralité en vert qui suit le compte mais dans le compte la mère la mère de la mère qui envoie la petite fille sur les chemins sur un chemin porter une galette et un petit pot de MRE à une grand-mère on m'a dit qu'elle était malade mais au fond la grand-mère n'a rien demandé la mère ne formule aucun avertissement lorsque la petite fille rencontre le loup dans la forêt le texte de Péro dit la pauvre enfant qui ne savait pas qu'il est dangereux de s'arrêter à écouter un loup et puisque nous sommes dans le temps de Noël on peut rire aussi de cette histoire même si certaines versions sont tragiques ça me rappelle ce que disait erriic Berne vous savez le père de l'analyse transactionnelle dans son gros livre que dites-vous après avoir dit bonjour et alors il répond à cette question en 700 pages et dans que dites-vous après avoir dit bonjour qu'est-ce qu'il dit il dit qu'au fond on devrait s'interroger dans le petit chaperon rouge sur ce qu'il appelle et ça va apporter de l'eau à votre moulin un complot des femmes la mère qui envoie sa petite fille toute seule dans les bois en plus vêtu de ce chaperon rouge qui la désigne comme éminemment désirable même à un loup distrait la grand-mère qui va se laisser manger sans résistance le petit chaperon rouge qui donne au loup toutes les informations pour aller se rendre dans la maison et aller manger la grand-mère et Eric Berne qui aimait bien à tordre le compte ou à le retourner comme une chaussette disait on devrait d'abord lire ce compte comme une illustration du complot des femmes dont la mor pourrait être grand méchant loup défiez-vous des petites filles qui se promènent toutes seule dans les bois parce que le chasseur n'est pas loin et votre fin est proche bon alors ça c'est c'est intéressant parce que même si il y a du badinage évidemment dans cette lecture ça montre aussi à quel point au fond le compte déborde toujours toutes les analyses qu'on qu'on peut en faire mais quand même moi ce qui m'a ce que je trouve quand même fascinant oui c'est quand même que dans les versions orales il y aura plein d'autres éléments qu'on va parler don on peut parler après mais quand même quand il est dans le lit avec le le loup il lui dit qu'il a envie de faire pipi et il sort le loup lui donne un lui l'attache l'attach en général par un fil voilà et le petit chapeon rouge prend le fil l'attache un arbre et se sauve et je trouve que c'est tout à fait fascinant que dans les versions anciennes le le chapeuron rouge a rencontré l'inconnu à rencontré l'inquiétant euh au fond le loup c'est l'inquiétant on a envie qu'on a envie de rencontrer qui nous fait peur à la fois et le et le chaperon rouge le rencontre et se débrouille très bien tout seul et je trouve ça absolument euh l'homme du 21e siècle est fasciné qu'on a oublié cette version là que quand même malgré tout même ce que même si dans dans le texte de Perro c'est moins il y a quand même cette morale à la fin ou c'est vrai et que quand on lit les versions orales on a un choc c'est que au fond il a bien raison le petit chapéon rouge de rencontrer l'inconnu et il est capable de se débrouiller tout seul dans les versions orales chinoises je pense à une version orale qui a d'ailleurs été adapté dans un très beau livre de littérature de jeunesse qu'on pourra donc qu'on pourra retrouver aisément dans les version orale chinoise je connais une version où ce n'est pas une petite fille mais trois petites filles qui vont devoir affronter le loup et les deux aînés se méfient la cadette qui est plus naïve plus innocente comme simplet va accepter d'aller dans le lit du loup le loup évidemment elle découvre le corps du loup dans son étrangeté troublante et elle pose des questions alors par exemple sur la fourrure il dit mais c'est de vieillesse mon enfant c'est de vieillesse c'est d'avoir trop traîné dans les chemins bon ensuite il va elle va demander à manger et là il lui propose une carotte et elle commence à manger la carotte qui est un doigt de la grand-mère mais au milieu du doigt il y a une bague et quand elle touche la bague elle comprend que c'est le doigt de la grand-mère et là elle utilise cette rus cathologique que vous évoquez elle demande à aller faire ce que le roi lui-même ne peut pas faire faire par un autre disaient les paysans pour éviter de nommer la chose et le loup dit le loup chinois dit dans cette version bon euh va faire derrière la porte elle dit non je ne peux pas car là-bas il y a le dieu de la porte va faire dans la cheminée non je ne peux pas car dans la cheminée il y a le dieu de la cheminée et ainsi dans chacune chacun des lieux de la maison socialisé que le loup désigne que le loup sauvage désigne et il est vraiment l'agresseur qui a pris possession de la maison la réponse est que il y a un Dieu qui protège l'espace alors finalement elle va sortir elle va rejoindre ses sœurs elles vont enduire le Tron d'un arbre qui est dans la cour d'huile elles y montent d'abord puis elles jettent une jar d'huile et quand le loup sort il les trouve en haut de l'arbre et mais que fais-tu que faites-vous et elle répond mais nous sommes en train de regarder les belles lumières d'une fête de l'autre côté c'est peut-être les lumières de Noël la Chine aime beaucoup les lumières euh les lumières d'une fête qui a lieu de l'autre côté et le loup dit mais je veux les voir aussi monte donc et il essaie de grimper le long de l'arbre dont le dont le Tron est tendu d'huile et à chaque fois qu'il est il parvient presque à la branche et il retombe d'abord il se brise les côtes puis il se brise la mâchoire puis à la troisième chute il tombent mort il ne respirent plus les filles descendent le jour se lève le loup est est mort et elle rentre chez elle toute contente version chinoise les princesses sont toujours raison même quand elles sont des petites filles c'est extraordinaire cette cette sorte de sagesse profonde bah merci beaucoup c'est vraiment un grand bonheur de par de rentrer dans ce monde moi c'est un c'était un plaisir pour moi que ce dialogue vous avez dit tout à l'heure que j'étais spécialiste enfin c'est un mot que j'aime pas beaucoup parce que même euh bien bien sûr ça ça traduit une certaine une familiarité mais je préfère amoureux vous voyez enfin am vous êtes amoureuse vous êtes amoureuse des comptes amatrice au sens étymologique ouais je crois qu'il faut et ça vous et ça vous ça parce que c'est c'est impressionnant d'être amoureuse depuis tant d'années des contes vous avez le même amour aujourd'hui que que quand vous avez commencé votre test alors je vais vous dire quand j'étais enfant peut-être contrairement à vous vous m'avez dit tout à l'heure vous n'étiez pas lecteur de roman moi j'aime beaucoup les romans et je suis une grande lectrice de romans quand j'étais enfant je n'ai jamais réclamé à mon entourage qu'un seul compte j'ai épuisé l'entourage familial à réclamer le compte c'est je ne vous diraiis pas lequel je vous le dirai quand nous nous connaîtrons mieux mais c'est le seul compte alors on pourra chercher c'est le seul compte dont je n'ai jamais parlé dans aucune étude parce qu'alors là on entre vraiment dans l'intimité mais en dehors de ce compte là moi j'ai découvert les contes plus tard comme l'héritage ben de ceux qui comment dire de ceux qui qui n'avait qui nourrissait les soirées de Noël et les les les enfants et les adultes d'ailleurs puisqu'il faut quand même rappeler que le compte s'adressait à toutes les générations de la parole c'était pas par le le texte écrit que ça se faisait c'est c'était vraiment par la parole et une parole qui réunissait toutes les générations ce que nous avons un peu oublié pas vous pas moi parce que aujourd'hui nous lisons des contes et et nous les fréquentons et nous les commentons mais quand même c'est vrai qu'on a tendance à considérer que c'est d'abord un matériau pour l'éducation de la petite enfance alors que je crois que c'est une nourriture pour tous et toutes et et votre amour des comptes est toujours aussi grand aujourd'hui c'est ben c'est comme l'amour vous savez j'ai l'impression que c'est vraiment comme l'amour c'est-à-dire que si on est dans l'amour véritable alors la surprise ne cesse de survenir et puis surtout c'est vous parlez de mon amour des compte ce que les conttes m'ont appris mais aussi les devinettes mais aussi les proverbes mais aussi les devinettes voyez les ce qu'on appelle les petits genres c'est à regarder le monde autrement à regarder le monde autrement c'est-à-dire que celui qui s'intéresse au compte il verra le brin d'herbe il verra le brin d'herbe magnifique merci infiniment c'est une tellement belle conclusion merci Ben Merci à VOUS Fabrice de votre invitation ben merci beaucoup d'avoir suivi cet épisode de dialogue je vous souhaite de tout cœur un Joyeux Noël un Joyeux Noël plein de joie et plein de lumière je vous embrasse tous joyeux Noël [Musique]