Your focus is being stolen from you - Dialogue with Johann Hari

Si vous ou votre enfant luttez pour vous concentrer, le problème ne vient pas de vous ni de votre enfant, mais de votre environnement. Votre attention ne s'est pas effondrée, elle vous a été volée par des forces très puissantes. Une fois comprise la nature de ces forces, nous pouvons retrouver notre attention au plan individuel et au plan collectif. Quand la capacité à se concentrer, à être attentif, diminue, la capacité à atteindre ses objectifs, ou à résoudre ses problèmes, diminue. On perd de l'estime de soi. D'ailleurs, on est moins compétent quand on ne peut plus être attentif. L'attention, c'est notre superpouvoir. Aujourd'hui, on est entouré de kryptonite, entouré de forces qui diminuent notre superpouvoir. Nous devons nous montrer déterminés à retrouver notre attention, à comprendre ce qu'on nous a fait. Je vous avoue que ce dialogue m'a totalement époustouflé. Je suis Fabrice Midal, philosophe, et je reçois aujourd'hui Johann Hari. Son travail est tout à fait surprenant. Il a parcouru le monde entier et interrogé de nombreuses personnes afin de comprendre pourquoi nous avons perdu notre attention. Et pourquoi cela détruit notre cerveau, la manière dont on peut réaliser tous nos projets, nos relations, pourquoi cela détruit nos enfants, et pourquoi cela a un effet terrible sur nos démocraties. Vous allez voir, c'est incroyable. C'est dans Dialogues, et c'est fascinant. Bonjour Johann, je suis très heureux de vous recevoir, car je trouve vos livres totalement extraordinaires. Je transmets la méditation depuis plus de 20 ans, et je trouve qu'on parle souvent de manière très naïve de l'attention. Votre livre est une sorte de grande étude que vous avez réalisée pour pouvoir expliquer plus clairement ce que signifie être attentif. Je trouve donc votre livre très important pour plein de raisons. Merci Fabrice, je suis heureux d'être ici. J'ai honte de parler en anglais aujourd'hui. Quand j'étais enfant, je parlais bien français. Je sais lire le français, mais le parler est trop difficile. Je suis désolé. Quel a été l'élément déclencheur pour écrire ces livres ? C'est tout simple, j'ai senti que mon attention se détériorait. Chaque année qui passait, ce qui demande de la concentration et qui est très important pour moi, lire, avoir de grandes discussions, même regarder des films, cela devenait de plus en plus difficile. J'ai compris qu'on vivait une forme de crise de l'attention. L'employé de bureau moyen se concentre aujourd'hui sur une tâche environ 45 secondes. Les problèmes d'attention explosent chez les enfants. Mais franchement, je n'avais pas envie d'en parler. J'avais un peu honte, les raisons de ce problème me semblaient évidentes, je pensais manquer de volonté, que moi ou les gens avaient un problème. Et à un moment, j'ai compris qu'il me fallait étudier précisément tout ça. J'ai un filleul. Quand il avait 9 ans, il a été brièvement passionné par Elvis Presley. C'était mignon, parce qu'il ne savait pas du tout que l'imitation d'Elvis était devenue un cliché un peu ringard. Je pense qu'il a été la dernière personne au monde à imiter sincèrement Jailhouse Rock. Tous les soirs, quand je l'endormais, il me faisait raconter l'histoire de la vie d'Elvis, encore et encore. Un soir, j'ai parlé de Graceland, où avait vécu Elvis. J'ai dit que ça se visitait. Son visage s'est totalement illuminé : "Johann, tu m'emmèneras à Graceland, un jour ?" J'ai dit oui, comme on dit à un enfant de 9 ans, sachant qu'une semaine plus tard, il voudrait aller au pôle nord. "Non, tu promets vraiment qu'un jour tu m'emmèneras à Graceland ?" Alors je lui ai promis pour de bon. Je n'ai plus repensé à ça pendant 10 ans. Et puis tout est allé de travers. À 15 ans, il a abandonné l'école. Et quand il a eu 19 ans, ça va vous sembler exagéré, mais c'est vrai, il passait quasiment tout son temps à aller de l'ipad, à l'iphone, à l'ordinateur portable. Sa vie n'était plus qu'un immense brouillard de WhatsApp, Youtube, de pornographie... C'était comme s'il tournait au rythme de Snapchat. C'est quelqu'un de très intelligent, mais là, plus rien ne l'atteignait. Un jour, nous étions assis chez moi à Londres, et j'ai essayé de lui parler toute la journée, mais impossible. Et je vais vous dire franchement, je n'étais pas mieux, je regardais mon téléphone. Je me suis souvenu de ce moment-là et je lui ai dit : "Ce n'est pas une vie, ça. "Allons à Graceland." Il m'a regardé, éberlué. Il avait oublié cette vieille idée. Je lui ai proposé de faire un road trip au sud des États-Unis. Il devait me promettre, si on partait, de laisser son téléphone à l'hôtel la journée, pour profiter de ce qu'on verrait. Il a réfléchi, parce qu'il n'était pas heureux. Il a accepté de venir. Deux semaines plus tard, nous atterrissions à la Nouvelle Orléans. Deux semaines plus tard, nous arrivions à Graceland. Quand on arrive là-bas, c'était avant le COVID, il n'y a plus de guide pour la visite. Il vous donnent un ipad, des écouteurs et l'ipad vous fait la visite. Dans chaque pièce, ça vous dit où aller, ça vous raconte une histoire, et il y a toujours une image de la pièce sur l'écran qu'on a devant soi. On était là, dans Graceland, et tout le monde regardait son écran, et pas Graceland. J'ai commencé à être tendu. On est arrivés dans la Jungle Room, la pièce préférée d'Elvis, avec des plantes en plastique. Ce souvenir est gravé. Il y avait un couple canadien, à côté. L'homme s'est tourné vers sa femme : "Chérie, c'est incroyable. Regarde. "Si tu glisses vers la gauche, tu vois la gauche de la pièce, "vers la droite, tu vois la droite de la pièce." Ils étaient là, sur leur tablette. Je me suis approché : "Monsieur, "vous pouvez aussi glisser autrement. "Il suffit de tourner la tête, nous sommes dans la pièce. "Pas besoin de regarder l'écran, c'est tout autour." Ils m'ont regardé comme si j'étais fou et sont partis. Je me suis tourné vers mon filleul, pour en rire avec lui. Il était dans un coin, en train de regarder Snapchat. Depuis que nous avions atterri, il n'avait pas réussi, du tout, à arrêter. Je suis allé le voir, j'ai essayé de lui prendre son téléphone : "Je sais que tu as peur de rater des choses, "mais là, tu es sûr de tout rater. "Tu n'es pas présent à ta vie, tu passes à côté de ton existence. "Ce n'est pas une vie, ça." Il est parti, en colère. Je me suis promené dans Memphis tout seul. Je l'ai retrouvé à l'hôtel, ce soir-là. Il était assis au bord de la piscine, il regardait son téléphone. Je suis allé m'excuser de m'être énervé autant. Il n'a pas levé les yeux, mais il a dit : "Quelque chose ne va pas, mais je ne sais pas ce que c'est." À ce moment-là, j'ai compris que nous étions partis pour échapper à la perte d'attention, mais qu'on n'y échappe pas, c'est partout, dans l'air qu'on respire. J'ai réalisé que ce n'était pas une question de volonté. Et j'ai décidé de faire ce voyage autour du monde, de Moscou, à Miami, à Melbourne, à Paris. J'ai interrogé plus de 250 experts de l'attention pour comprendre les raisons de cette crise et la manière de la résoudre. Un des points essentiels de votre livre est l'idée que si nous perdons tous notre attention, si nous sommes devenus esclaves de nos téléphones et de nos appareils électroniques, ce n'est pas parce que nous avons un problème, mais parce que nous sommes pris au piège d'une grande industrie. C'est comme pour l'obésité. S'il y a tant d'obésité aujourd'hui, ce n'est pas tant que les gens n'ont pas assez de volonté, c'est plutôt que l'industrie de la nourriture nous conditionne à trop manger. Oui, c'est très bien formulé. Il existe des preuves scientifiques concernant 12 facteurs qui peuvent améliorer ou détériorer l'attention. Et un grand nombre des facteurs négatifs ont récemment énormément augmenté. Si vous ou votre enfant luttez pour vous concentrer, le problème ne vient pas de vous ni de votre enfant, mais de votre environnement. Votre attention ne s'est pas effondrée, elle vous a été volée par des forces très puissantes. Une fois comprise la nature de ces forces, nous pouvons retrouver notre attention au plan individuel et au plan collectif. Il faut que ceux qui nous écoutent comprennent pourquoi c'est important. Pensez à ce que vous avez réussi, qui vous rend fier. Ça peut être de monter une entreprise, d'être un bon parent, d'apprendre à jouer de la guitare, etc. Ce dont vous êtes fier vous a demandé une attention soutenue. Les preuves sont formelles : quand la capacité à se concentrer, à être attentif, diminue, la capacité à atteindre ses objectifs, ou à résoudre ses problèmes, diminue. On perd de l'estime de soi. D'ailleurs, on est moins compétent quand on ne peut plus être attentif. L'attention, c'est notre superpouvoir. Aujourd'hui, on est entouré de kryptonite, entouré de forces qui diminuent notre superpouvoir. Nous devons nous montrer déterminés à regagner notre attention, à comprendre ce qu'on nous a fait. Il est donc très important de comprendre ce qui se passe. Et pourquoi on nous vole notre attention. De comprendre ce qui se passe dans notre société. Il existe une variété surprenante de facteurs. Évidemment, certains aspects des technologies, mais aussi d'autres choses que j'ignorais. Notre manière de manger dégrade notre attention, la diminution du temps de sommeil dégrade notre attention, la manière dont les écoles sont conçues, nos lieux de travail,... Il y a toute une variété de facteurs. Je vais prendre un exemple qui devrait parler à tous ceux qui nous écoutent. Je me suis rendu au MIT, l'institut technologique du Massachussetts. J'ai interrogé un des plus grands neuroscientifiques : le professeur Earl Miller. Il m'a dit qu'il fallait comprendre une chose au sujet du cerveau humain, une chose essentielle. On ne peut penser qu'à une ou deux choses à la fois. C'est tout. C'est une limite fondamentale du cerveau humain. Le cerveau humain n'a pas beaucoup évolué en 40 000 ans, nous ne le verrons pas changer. Ce qui se passe, c'est qu'on a intégré une forme de grande illusion. L'adolescent moyen pense pouvoir suivre six sources d'information à la fois. À notre âge, on n'est pas très loin de ça. Les scientifiques comme le professeur Miller mettent les gens en laboratoire et les observent faire plusieurs choses à la fois. C'est toujours la même chose. On ne fait qu'une chose à la fois, mais on saute rapidement d'une tâche à l'autre. Fabrice vient de me demander quoi ? Ah, un message dans WhatsApp. Que dit la télé, que vient de faire Trump ? Un message dans Facebook. Quelle était votre question, déjà ? On jongle en permanence. Cette attitude nous coûte très cher. Il existe un terme technique, que nous devrions tous connaître : le coût de la bascule attentionnelle. Quand on bascule d'une tâche à l'autre, cela a un coût, un coût important. On mémorise moins bien ce qu'on fait, on commet plus d'erreurs, on est bien moins créatif. C'est un effet important. Je prends un exemple. Mon téléphone est quelque part, caché ici. Si j'avais mon téléphone devant moi, je pourrais recevoir un SMS. Je jetterais un œil, ça ne prend qu'une seconde. Je pourrais même répondre en trois secondes. Ce n'est rien du tout. Le professeur Michael Posner, de l'université d'Oregon, a publié une étude qui montre que quand on est interrompu, ne serait-ce que par un SMS, on met en moyenne 23 minutes à revenir au niveau de concentration qu'on avait avant l'interruption. Mais on n'a jamais 23 minutes sans interruption. On opère en permanence avec des capacités cognitives réduites. Le Professeur Miller m'a dit que nous vivions une terrible tempête de dégradation cognitive. Ce n'est qu'un seul des 12 facteurs à l'œuvre. Pourquoi nous vole-t-on notre attention ? Pourquoi ? Si ce n'est pas notre faute, c'est qu'on nous vole notre attention pour en tirer de l'argent. Dans le mille, Fabrice. Expliquez-nous ça. C'est important que les gens comprennent. Nous nous nourrissons de malbouffe parce que l'industrie qui la fabrique en retire beaucoup d'argent. C'est la même chose. On nous vole notre attention parce qu'elle constitue un facteur clé pour tout un pan de l'industrie de notre temps. Vous avez raison. Toute une variété de forces profitent de ce vol de notre attention. Commençons par les plus évidents. Dans la Silicon Valley, j'ai interrogé beaucoup de gens qui conçoivent certains aspects du monde d'aujourd'hui. Ce qui m'a le plus frappé, c'est leur énorme culpabilité pour tout ça. Il y a par exemple James Williams, qui est génial. Il travaillait pour Google. Un jour, il intervenait dans une conférence. Le public de la conférence, écoutez bien, ce public concevait ce que nos enfants utilisent aujourd'hui. Il a demandé au public : "Que ceux qui voudraient vivre dans le monde que nous créons "lèvent la main." Personne n'a levé la main. Il a tout arrêté, il a démissionné. Il est devenu spécialiste de l'attention. Les gens de la Silicon Valley m'ont tous expliqué les mécanismes clé d'envahissement de notre attention par ces technologies et comment y faire face. Quand ils m'expliquaient ça, c'était facile à comprendre, mais long à intégrer. On pourra y revenir. Mettons par exemple que vous ouvriez Facebook, TikTok, Instagram, Twitter, n'importe quel réseau social standard, et que vous faites défiler. Ces entreprises en retirent d'emblée de l'argent, de deux manières. La première manière, évidente, c'est la publicité qu'on voit, on connaît ça. La deuxième manière est bien plus importante. Tout ce que vous faites avec ces applications est étudié et classé par des algorithmes pour comprendre qui vous êtes et ce qui vous fait réagir. Ce qui vous rend content, ce qui vous rend triste, ce qui vous excite, vous énerve... Cela vous connaît bien mieux que tous vos voisins, qui ne voient pas vos messages privés à 3 heures du matin. Ils apprennent plein de choses sur vous, pour plusieurs raisons, mais surtout, pour trouver quoi vous montrer ensuite pour vous garder devant l'écran. Dès que vous ouvrez l'application et vous en servez, ils gagnent de l'argent par la publicité. Plus vous restez longtemps, plus ils gagnent d'argent, car il y a plus de publicités. Dès que vous fermez l'application, c'est un désastre financier pour eux, ils n'ont plus de revenu. Les génies de la Silicon Valley, de l'IA et des algorithmes appliqués aux réseaux sociaux n'ont qu'un seul but : trouver comment vous faire ouvrir l'application souvent et vous garder devant longtemps. C'est tout. Si je reprends votre analogie, le dirigeant de KFC est peut-être quelqu'un de très gentil, mais son seul intérêt dans son travail, c'est la fréquence de vos visites à KFC et la taille du seau de poulet. Que vous deveniez obèse ou diabétique, ce n'est pas son problème. Les gens qui travaillent pour ces entreprises m'ont expliqué que ces machines sont conçues pour percer, fractionner, kidnapper notre attention. Et elles sont très fortes. Comme me l'a dit mon ami Tristan Harris, qui a travaillé au cœur de la machine, vous pouvez essayer de vous contrôler, à chaque fois, 10 000 ingénieurs, de l'autre côté de l'écran travaillent dur pour prendre le dessus sur vous. C'est terrible. Quand on apprend ça, on se dit d'abord qu'on est pris au piège de la matrice. Moi, je me suis demandé comment on s'en sortirait. Mais en m'y intéressant de plus près, j'ai commencé à comprendre que pour chacun des 12 facteurs qui sont au cœur de mon livre, enfin presque tous, il y a deux niveaux auxquels nous devons agir : la défense et l'attaque. Il y a des tas de choses qu'on peut faire facilement et immédiatement pour se défendre au niveau individuel. Je vous donne deux exemples. Vous pouvez chercher un objet, un conteneur de verrouillage. C'est une boîte en plastique verrouillée qu'on ouvre et dans laquelle on met son téléphone. On la verrouille et ça bloque le téléphone entre cinq minutes et une journée, le temps qu'on choisit. Je m'en sers trois heures par jour pour pouvoir terminer mes livres. Je n'invite mes amis à dîner que s'ils mettent leur téléphone dedans. C'est difficile, au début. Je dis toujours aux gens que le plaisir d'avoir une attention mutuelle et réciproque est bien mieux que n'importe quel email qui peut attendre deux heures. On peut faire des choses comme ça. Autre exemple. Il existe des applications, comme Freedom ou Opal, qu'on peut télécharger. Mettons que vous soyez accroc à Ebay, à un site prono ou à Instagram. On peut dire à l'application de bloquer certains sites pour une durée. L'accès est bloqué. Les réseaux sociaux sont bloqués sur mon téléphone. Je ne veux pas qu'à mon enterrement, on dise que je passais beaucoup de temps sur TikTok. On peut prendre des mesures défensives. J'en cite des dizaines dans le livre. Je vais être très franc avec vous, parce que les gens qui parlent de l'attention ne sont pas honnêtes avec le public. Je milite pour ces changements individuels. Moi, je les ai faits. Ils améliorent les choses, enrichissent votre vie. Mais seuls, ils ne suffiront pas à résoudre le problème. En réalité, comme vous l'avez dit, ceci n'est pas dû à nos mauvaises habitudes. Ceci est dû à des forces très puissantes. À un moment, il faudra passer à l'attaque contre ces forces qui nous font ça. J'ai un exemple de quelque chose qui s'est produit en France. Il me semble que c'est un bon exemple de ce que nous devrions faire. Quand nous étions enfants, le seul type de carburant disponible en France, au Royaume-Uni et partout, était composé de plomb. Des scientifiques ont découvert que l'exposition au plomb abîme le cerveau et particulièrement les capacités d'attention des enfants. Forcément, s'il y en avait dans le carburant, il y en avait dans les gaz d'échappement, on en respirait. Un groupe de femmes ordinaires, ici, en France, se sont rassemblées pour s'insurger contre ça. "Pourquoi laisser l'industrie du plomb à abîmer le cerveau de nos enfants ?" Il est important de noter que ces mères n'ont pas dit : "Interdisons les voitures, revenons aux chevaux." Nous ne disons pas qu'il faut interdire la technologie. Elles ont demandé qu'on se débarrasse du carburant qui abîme les cerveaux, qu'il soit remplacé par un carburant inoffensif. Le combat a été rude, l'industrie du plomb était puissante. Le chemin a été celui de tous les mouvements politiques, celui décrit par Mahatma Gandhi : d'abord, ils les ont ignorées, puis ils ont ri d'elles, puis ils les ont combattues et enfin, elles ont gagné, on le sait. Il n'y a plus que du carburant sans plomb, presque partout dans le monde. Grâce à ça, en moyenne, les enfants français ont cinq points de QI de plus que si ce combat n'avait pas été mené par ces mères. Pour moi, c'est un très bon exemple de ce que nous devons faire. Quelque chose dans l'environnement était nuisible. Elles ont uni leurs visions pour remplacer cette chose par une autre chose inoffensive. C'est ce que nous devons faire avec la technologie, avec la nourriture et plein d'autres choses. Il nous faut une révolte de l'attention. Demandons-nous quelle valeur a l'attention, si nous voulons que nos enfants puissent lire, jouer dehors ou regarder des films. Voulons-nous être capables de réfléchir ? Si nous le voulons, nous le pouvons. Les étapes individuelles et collectives pour y parvenir sont claires. Ça ne se fera pas tout seul. L'industrie du plomb ne s'est pas réveillée déterminée à sauver les cerveaux. Ils n'auraient pas arrêté seuls, il fallait les forcer, par des procédés démocratiques. De la même manière, Facebook ou TikTok ne vont pas arrêter, mais empirer. Paul Graham, un gros investisseur de la Silicon Valley, dit que les addictions vont augmenter davantage ces 40 prochaines années que ces 40 dernières années. Vous voyez comme TikTok rend plus accroc que Facebook. Soit on laisse faire ça, et on sera de plus en plus abîmés, soit on accorde de la valeur à l'attention et on se bat. J'ai vu des mesures appliquées partout dans le monde, qu'on peut prendre pour y arriver. Mais pour ça, il faut changer de vision. Il faut réaliser que nous ne sommes pas des paysans du Moyen Âge qui supplient les rois Musk et Zuckerberg de leur jeter quelques miettes d'attention. Nous sommes des citoyens libres. Nos esprits sont à nous. Nous pouvons les reprendre. Ce que vous dites semble évident. Pourquoi en parle-t-on aussi peu ? Pourquoi acceptons-nous cette situation horrible ? Pourquoi acceptons-nous de perdre notre attention et, comme vous le dites, de laisser se détériorer nos relations, notre état général, notre manière de nous accomplir, et nos démocraties ? Comment avoir une vraie démocratie si les gens n'ont plus d'attention ? Ils passent à côté. C'est très important et ça vous rejoint, c'est un désastre non seulement pour nous-mêmes, mais aussi pour nos enfants, pour nos démocraties, notre capacité à vivre ensemble. On se voile beaucoup la face, à ce sujet. Je crois que si on se voile la face, c'est parce que peu de gens font comme vous le lien entre le problème individuel et le problème pour la société. Il s'agit d'un combat individuel et collectif. C'est une des raisons. Mais pourquoi sommes-nous si aveugles ? Il y a plusieurs raisons. C'est une question très profonde. Je vois plusieurs raisons. D'abord, on nous a conduits à penser que c'était inévitable. Ainsi va le monde moderne. Vous avez raison. Comme vous dites, c'est très facile de faire que cette question n'ait plus aucun sens. Dire qu'on est contre la modernité, ou autre. La question n'est pas pour ou contre. La question est d'avoir un rapport adulte à cet environnement. L'industrie des technologies et la Silicon Valley voudraient qu'on imagine que c'est être pour ou contre la technologie. On ne vas pas abandonner son ordinateur ou devenir amish ni être technophile, ce n'est pas le sujet. Nous sommes tous technophiles. J'aime la technologie, vous aussi. C'est quoi, d'ailleurs ? Un pinceau, c'est un outil technique. Un violon est un outil technique. Notre ordinateur est un outil technique. Nous voulons des outils qui améliorent nos vies, comme un pinceau, un violon ou un ordinateur, aussi. Nous voulons des outils techniques qui nous enrichissent. Ce que nous avons actuellement, en tout cas en partie, ce sont des outils qui nous abîment pour bénéficier à un petit nombre de personnes. La technologie peut fonctionner autrement. James Williams, dont j'ai parlé tout à l'heure, m'a dit : "L'homme a une hache, pour couper du bois. "Pendant 1,2 million d'années, l'homme a eu une hache, "avant d'avoir l'idée de mettre un manche à la hache." Internet n'existe que depuis 10 000 jours. On peut améliorer ça, si on le veut. On peut déjà prendre des mesures très claires pour améliorer notablement le fonctionnement d'internet, et que ça ressemble plus à un pinceau, à un outil qui nous aide, et moins à une technologie qui nous exploite et nous abîme. Ça vaut le coup d'y regarder de plus près. Les gens de la Silicon Valley m'ont expliqué une chose, comme des documents internes et secrets de Facebook l'ont montré. Je vous explique. Nous avons beaucoup de changements à faire au plan collectif. Mais revenons à ce que nous disions. Je reparlerai de la démocratie, parce que c'est très important. Il y a trois manières pour les réseaux sociaux d'être rentables. La première, c'est la forme qu'on connaît. On doit cette appellation au professeur Shoshana Zuboff, de Harvard. C'est l'économie de la surveillance. Si vous téléchargez TikTok ou Facebook dans votre téléphone, à première vue, c'est gratuit. Vous ne payez rien, mais vous vous inscrivez. Vous payez en fait avec vos données personnelles et votre attention. Ils vous suivent, vous surveillent et dégradent votre attention. Ce modèle a certains avantages. Vous ne versez pas d'argent, ce n'est pas rien, c'est un avantage. Mais pour moi, les coûts conséquents pour l'attention et la démocratie, on va y revenir, sont énormes. Voilà un modèle économique. Dans la Silicon Valley, ceux qui y ont réfléchi m'ont dit que pour retrouver notre attention, il nous faut interdire ce modèle. Il faut dire que c'est l'équivalent du plomb dans la peinture : c'est trop dangereux, il faut l'interdire. Alors je leur ai dit que si on faisait ça, on risquait de voir ensuite, en ouvrant Instagram, que c'est fermé. Évidemment, non. Ils basculeraient vers un des autres modèles économiques. Ceux qui nous écoutent ont une expérience de ça. Le deuxième modèle économique, c'est l'abonnement. Pensez à Netflix. Vous payez un montant et vous avez un service. Le point essentiel, c'est qu'avec l'abonnement, la perspective change. Si je suis Facebook et vous, l'utilisateur, actuellement, ce n'est pas vous mon client. Facebook a un service clients, vous ou moi ne pouvons pas le joindre. Les publicitaires sont leurs clients. Ils peuvent contacter le service clients. Nous, notre attention, c'est le produit qu'ils vendent à leurs clients. Si on passe à l'abonnement, vous devenez le client. Ils ne chercheront plus comment vous garder le plus longtemps possible, mais plutôt ce que vous recherchez vous. Fabrice aime bien retrouver ces amis hors ligne. Faisons que notre application l'aide à retrouver des gens hors ligne. Mes amis de la Silicon Valley peuvent faire ça facilement. Mais si l'intérêt n'est pas là, ils s'en moquent. L'abonnement, c'est un modèle. Il existe un autre modèle dont tout le monde a l'expérience. Pensez aux égouts. Avant les égouts, il y avait de la merde dans les rues, on attrapait le choléra, c'était atroce. Je suis en train de lire Victor Hugo, il y a beaucoup de victimes du choléra. Que faisons-nous ? Nous payons tous pour construire et entretenir les égouts. Vous payez ceux de Paris, je paie ceux de Londres, avec les autres habitants. On pourrait imaginer aussi, de la même manière qu'on paie les égouts pour éviter le choléra, qu'on paie pour les flux d'information. On souffre de l'équivalent du choléra de l'attention et de la démocratie. Il faut être prudent. C'est du domaine public, et indépendant du gouvernement. C'est très important, si on ne veut pas que Donald Trump, Jair Bolsonaro, ou quelque autre dirigeant politique contrôle internet. Nous avons un modèle pour ça : la BBC. Tout Britannique qui possède une télévision paie une taxe à la BBC. La BBC est détenue par, et travaille pour les Britanniques. Elle n'appartient pas au gouvernement. Ce n'est pas parfait, la BBC a des défauts, mais c'est le média qui inspire le plus confiance au monde. Netflix ou la BBC ne sont pas ni des inventions de mon imagination, de la science-fiction. C'est très concret. On peut choisir ces modèles. C'est une des solutions collectives pour retrouver notre attention. Alors je reviens à ma question, pourquoi, globalement, les gens ne voient-ils pas le problème ? Ça va vous paraître étrange, parce que pour vous répondre, je pense à mes grands-mères, qui sont mortes il y a des années. J'aimais beaucoup mes grand-mères, elles étaient géniales. J'ai 45 ans. Quand mes grands-mères avaient 45 ans, l'une vivait en Suisse, dans les montagnes, et l'autre était une Écossaise du milieu ouvrier. Quand mes grand-mères avaient l'âge que j'ai aujourd'hui, aucune ne pouvait avoir de compte bancaire à son nom, car elles étaient mariées, leurs maris pouvaient les violer légalement, elles ne pouvaient pas travailler sans autorisation écrite de leur mari, ma grand-mère suisse ne pouvait même pas voter. Elles détestaient tout ça. Le sexisme les a empêchées d'être telles qu'elles auraient pu être. Elles pensaient que c'était terrible, mais que le monde était comme ça. Que ça avait toujours été comme ça, malgré le féminisme ailleurs, parce que ça n'existait pas chez elles. Elles pensaient qu'elles ne pouvaient rien y faire. Que c'était merdique. Ce qui s'est passé depuis mes grands-mères, c'est qu'une génération de femmes et certains hommes ont décidé que ce n'était pas inévitable, qu'il fallait que ça change. C'était le fait de l'homme, ça pouvait être modifié. J'ai une nièce, Erin, que j'aime beaucoup. Sa vie n'a rien à voir avec celles de mes grand-mères. Aujourd'hui, si le plus fou des extrémistes élu du Rassemblement National déclare sur Twitter que les femmes peuvent être violées et qu'elles ne peuvent pas voter, il devra partir. Il a suffit de trois générations, c'est court. Il nous faut une prise de conscience du même ordre. Pour l'attention, on en est au stade de mes grands-mères avec la misogynie. On dit que c'est merdique, mais inévitable. Le monde est comme ça. Je suis là pour dire que c'est merdique, mais évitable, qu'on peut changer ça. On peut s'attaquer aux forces qui nous font ça, mais ça demande de changer de paradigme, de rediriger notre colère. De ne plus nous en vouloir, d'en vouloir à ceux qui nous font ça. Je voudrais revenir au sujet de la démocratie. Cette crise de l'attention a plusieurs niveaux. Quand on pense à l'attention, on se dit que c'est une petite irritation dans notre journée. Je suis allé me chercher un Coca, j'ai reçu un SMS, je ne savais plus pourquoi j'étais dans la cuisine, je suis revenu sans mon Coca. On pense à ces petites irritations : je n'arrive plus à terminer un livre. Et c'est un phénomène réel, qui nous abîme et qui dégrade nos capacités à long terme. Mais en y regardant de plus près, on voit que ça joue à tous les niveaux. Il y a quelques jours, après l'élection de Donald Trump, j'étais à Las Vegas, je passe du temps aux États-Unis. Rien que de prononcer ces mots, la réalité me saute au visage. Il y a une énorme crise de la démocratie, partout dans le monde : ici, en France, ça vous inquiète, dans mon pays, la Grande-Bretagne, je ne suis plus citoyen européen. Pour moi, c'est parce que mon pays a cédé à ces dynamiques antidémocratiques. Cette crise est intimement liée à la crise de l'attention. D'abord, tout simplement, parce que la démocratie nécessite de l'attention. Il faut pouvoir penser clairement, et en profondeur à des questions, ensemble. On ne pense pas clairement avec des vidéos de 20 secondes. Essayez d'expliquer un sujet politique complexe, parce que la politique est complexe, il faut expliquer des phénomènes, trouver des compromis, des accords, des choses difficiles. C'est impossible, en 20 secondes. On peut faire un clip d'opposition et de colère contre Donald Trump, mais pas beaucoup plus. Mais il y a une dynamique plus profonde. C'est pour ça qu'il faut rapidement prendre les mesures que je propose. Revenons au fonctionnement de ces algorithmes. Plus vous êtes connecté, plus l'entreprise gagne d'argent. Les algorithmes sont prévus pour trouver ce qui vous fait rester connecté. Ils se moquent de ce que vous regardez, ça leur indiffère. Ce qui compte, c'est que vous regardiez le plus longtemps possible. Les algorithmes sont ainsi faits. Ils repèrent ce que vous regardez. Ils ont découvert une vérité de la psychologie humaine, découverte par un psychologue français il y a longtemps : le biais de négativité. C'est très simple. On regarde plus longtemps les choses qui nous énervent que ce qui nous fait du bien. Vous avez déjà vu un accident sur l'autoroute ? C'est ça. On regarde plus longtemps la voiture accidentée que les fleurs sur le bas-côté. C'est la nature humaine. Un bébé de 10 semaines regarde plus un visage en colère qu'un visage souriant. Ça a toujours été présent dans notre psychologie. Mais combiné à des algorithmes programmés pour vous connaître intimement, l'effet est terrible. Imaginez deux adolescentes. Elles reviennent d'une fête ensemble en bus. Elles ouvrent chacune TikTok et font une vidéo. La première fait une vidéo parlant de la super fête : "On a dansé sur Ariana Grande, j'ai adoré." L'IA relève les mots utilisés et envoie la vidéo dans les flux de quelques personnes. L'autre jeune fille ouvre TikTok et fait une vidéo : "Catherine a vraiment fait la pute. Son copain est un crétin." Elle s'attaque agressivement aux gens de la fête. L'algorithme relève ça, sachant que les mots liés à la colère gardent les gens en ligne. "C'est toi, la pute !" On imagine la dispute commencer. La seconde vidéo ira dans bien plus de flux. Cela a un effet délétère sur la santé mentale des adolescentes. L'adolescente américaine moyenne est aujourd'hui aussi angoissée que les adolescentes des années 1950 qui étaient admises en hôpital psychiatrique. C'est déjà terrible pour deux adolescentes en bus. Imaginez maintenant une société entière où les gens gentils, honnêtes, sont relégués en arrière plan et maintenus sous silence, et où les gens les plus méchants et cruels sont poussés en avant avec un mégaphone. Ce n'est pas de l'imagination, Donald Trump va devenir la personne la plus puissante au monde. On voit l'extrême droite monter en France, et dans presque tous les pays du monde. Lors de l'élection de Jair Bolsonaro, le président d'extrême droite brésilien, pour fêter sa victoire, la foule chantait : "Facebook, Facebook, Facebook." Ils savaient qu'il avait gagné grâce aux algorithmes. Ce n'est pas moi qu'il faut croire sur parole. Les scientifiques de Facebook l'ont prouvé. En 2016, après le désastre du Brexit et l'élection de Trump, sa première élection, c'est atroce à dire, après ces événements, Facebook a secrètement réuni certains de ses scientifiques pour étudier le rôle qu'ils avaient pu avoir là-dedans. Nous le savons grâce à une lanceuse d'alerte héroïque, Frances Haugen. Leurs scientifiques alertaient justement sur cet effet. Les modèles de Facebook qui encouragent ces usages accroissent de fait la haine. Ils ont découvert qu'un tiers des gens qui rejoignaient des groupes néonazis en Allemagne les rejoignaient parce que les algorithmes le leur avaient recommandé. Ils disent qu'il faut changer de modèle économique. Mark Zuckerberg a démantelé le groupe et demandé qu'on ne lui donne plus ce genre d'informations. Il faut donc qu'on s'attaque à ces forces, pour nous, pour notre travail, parce qu'on ne peut pas bien travailler sans attention, pour nos enfants, on voit ce qui leur arrive, cela les abîme profondément, mais surtout, à mon sens, pour la démocratie. Nous sommes en grand danger. Quand des crises semblables surviennent dans des pays si différents que la Grande-Bretagne, le Brésil ou la Birmanie, cela montre qu'il y a une dynamique sous-jacente partagée. Il se passe évidemment bien d'autres choses. Mais c'est un sujet important, il faut sauver notre attention, pour le bien de nos démocraties. Merci beaucoup. C'était fantastique de vous entendre. Merci beaucoup Fabrice. Vos questions étaient super. Et votre anglais est meilleur que vous ne le croyez. Je vais voler vos lunettes, elles me plaisent. Merci beaucoup d'avoir écouté cet entretien. Beaucoup de mes livres sont traduits en anglais. Je n'ai pas souvent l'occasion de m'adresser aux anglophones, j'espère que ça vous donnera envie de lire mes livres. Merci. Sous-titrage : Stéphanie Lenoir