나를 호구로 하는 사람에게는 이것부터 하세요. 화내지 않고 상대를 내편으로 만들기 [전현수 박사 불교정신치료 22강]

[음악] 2장의 11번째 주제 몸과 마음이 내 것이 아니라는 것을 알면 오는 변화를 요약해 보겠습니다 몸과 마음이 내 것이 아니라는 것을 분명하게 알면 몸과 마음에서 일어나는 현상에 대해서 좀 해집니다 화가 덜나고 덜 부정적 고 인간관계까지 바꿔놓습니다 자기뿐만 아니라 남도 그렇게 보기 때문입니다 상대가 지금 어떤 상황 속에 있으며 그 상황을 바꾸지 못하면 그의 괴로움이 계속될 거라는 것 그리고 그런 반응에 일어날 수 있는 정신적인 구조를 상대와 내가 지니고 있다는 사실을 놓치지 않습니다 그 결과 인간관계 문제를 있는 그대로 보고 받아들이게 되고 상황을 근본적으로 선 하 위해서 노력하게 됩니다 몸이 아플 때 마음이 동요하지 않고 편안하면 그렇지 않을 때보다 몸이 빨리 회복됩니다 마음이 아플 때 마음이 이차로 아파지는 것을 멈추면 마음이 빨리 원상태로 돌아옵니다 몸이 안 아플 수는 없습니다 하지만 마음의 아픔은 우리가 노력할 수도 있습니다 몸가 마음이 아플 때 몸가 마음이 실체를 정게 하는 일상생활이 수행 입니다 그래서 몸과 마음이 내 것이 아니라는 것 그래서 무상하고 무하라는 것을 알면 몸도 마음도 이제 덜 아프다고 하셨는데요 어 물론 이제 그걸 잘 이해하면 그런 생각이 안 들겠지만 어쨌든 상담이나 뭐 치료 그리고 이제 종교 같은 데서는 어 자기나 타인에 대한 어떤 측근 지심이 사랑의 실천을 중요하게 얘기잖아요 그리고 특히 이제 내 남자분들이나 우리 주변에 있는 성 한 분들 되게 보면은 사실 이제 자기에 대한 최근 지심이 사랑이 좀 부족한 분들이 많아서 그런 것들이 필요하다고 이렇게 촉진하는 그런 이야기들 많이 하게 되는데이 무산고 무화의 원리와 자기에 대한 어떤 측근 지심이 사랑의이 원리가 좀 연결이 되기 위해서는 좀 어떤 이해를 가지면 좋을까요 예 좋은 질문인데요 어 그건 서로 연관성이 있어요 이제 먼저 어 우리가 이제 우리 몸을 잘 몸과 마음을 잘 관찰해 보면 그거는 이제 일어났다 사라져요 조건에 따라 내 말을 듣지 않아요 이났다 사라지는데 그걸 내가 거부할 수가 없어요 그대로 따라야 돼요 그게 이제 괴로움이 그다음에 어 그렇게 너 내 의사와는 관계없이 조건에 따라 변하고 내가 또 원하지 않은 괴로움도 안겨 주는 걸 내거 할 수없기 때 무예 또 뭐 무아는 고정된 실체가 없다 냥 냥 일어났다 사라지니까 뭐 고정된 실체가 없 나라고 할 만한 거리가 하나도 없어요 그러니까 보통 이제 무화 하면 두 가지로 이야기해요 고정된 실체가 없다 내 마음대로 할 수 있는게 눈꽃 망 금도 높다 그래서 이제 그건데 그거를 이제 정확하게 알잖아요 우선은 이제 자기 자기 몸과 마음을 정확히 알아야 돼요 뭐 정확히 아는 방법은 두 가지죠 하나는 이제 관찰을 해서 아는 방법 이제 관찰은 또 두 종류가 있어요 관찰은 이제 덩어리로서 눈기 코 혀 몸 통상적인 정신으로 자기를 잘 관찰 아는게 있고 어 그다음에 이제 그거를 이제 그 궁극적인 실제로 궁극적인 정신 궁극적인 물질 그걸 볼 수 있는 상태를 만서 이제 보는게 있고 뭐 그 둘을 안 하더라도 또 공부를 통해서 우리가 이해할 수 있고 아 이거 맞구나 이러면 그게 따라 살면 또 되는 거예요 그래서 일단 일단은 이제 자기가 어떤 건지를 잘 알아야 돼요 그래서 자기가 어떤 건지 어 또 어떤 한계가 있는지 어 어떻게 하면 나한테 괴로움이 하는지 이런 걸 잘 알고 거에 따라하면 적어도 내가 그걸 몰랐을 때 내가 만드는 괴로움은 없앨 수가 있어요 그러니까 불가피하게 이제 남는 괴로움만 남는 거죠 그다음에 이제 남 거도 잘 알아야 돼요 왜 남 거를 잘 알아야 되냐면 아 내 몸은 이렇구나 하면서 다른 사람 볼 때는 그걸 정확히 못 보면 과거 습관처럼 그냥 또 어떤 집착이나 어떤 바람이나 왜저래 하는 걸 하기 쉬워요 그래서 어 나만큼이나 상대의 몸과 마음도 정확히 관찰해 보면 면 일어났다 사라져요 그다음에 그 존재가 나처럼 그걸 거역할 수 없어요 그래서 괴로움이 그리고 자기 마음대로 할 수 있는 아무것도 없기 때문에 모아요 그래서 나와 남을 정확하게 알아야 돼요 정확하게 알지 못하면 남에 대해서는 과거의 습성상 또 어떤 관습적인 것에서 바라거나 또 어떤 집착이 일어날 수 있어요 그래서 나하고 남을 정확히 알게 되면 거제 맞게 하게 돼요 맞게 하게 되면 적어도 우가 몰라서 우리 몸을 힘들게 하고 마음을 힘들게 하는 건 없어져요 어 예를 들면 이제 몸에 대해서 몸이라 건 우리가 시킨대로 하는 거예요 뭐 주면 그냥 먹잖아요 뭐 좀 심하게 얘기하면 애 애한 동물한테 뭐 주면 사료 주면 그거 먹잖아요 뭐 자데 몸이 좋다 나쁘다 해요 또 담배도 피우면 그냥 들어가는 거예요 어 그리고 정신도 마찬가지예요 정신도 우리가 뭐 보면 그게 들어오는 거예요 또 우리가 어떤 생각 또또 들어오는 거예요 그렇듯이 그거를 이제이 몸과 마음을 정확히 알고 정확히 안다는 건 아 내가 이걸 넣으면 어 내 속에서 또 이런 현상이 일어난다 또 내가 이걸 보면이 생각을 하면 일어난다 아 그래서 이건 나한테 안 좋다 그럼 피할 수가 있잖아요 어 그리고 남을 또 잘 보면 저 사람이 저걸 먹으면 몸에 이런 영향이 가고 또 저런 생각하면 이래 될 텐데 하는 걸 이제 정확히 알게 되면은 어 자기에 대해서 적절하게 하게 되고 또 남을 만났을 때 남에 대해서도 적절히 하게 돼요 이제 그게 없으면 예를 들면 나한테 누가 싫은 소리를 해요 어 그러면 기분이 나쁠 수 있어요 어 그럴 때 정확하게 보면 그 사람도 지금 실은 소를 할 수밖에 없는 조건 속에 있는 거예요 일단 순간적으로는 인과의 법칙상 아 그래서 그 사람이 뭐 그 자기가 뭐 내가 화를 내야지 우리는 보통은 저 사람이 화낸다고 생각하지만 엄밀하게 보면 그런 조건 속에 있는 거예요 그 조건 또 바뀔 수는 있어요 이제 그렇게 보면 아 그러면 저 사람이 이런 상태다 그러면 또 내가 어떻게 하는게 적절하다 이걸 알아서이 할 수 있어요 그렇게 되면 어이 무상고무아 이걸 나자신에 대해서도 확연히 알고 뭐 아는 거 공부를 해서든 수행하 상관이 없어요 남에 대해서도 확인이 알면 그에 따라하기 때문에 무리하고 내가 원하지 않고 나한테 해가 되는 건 아해요 근데 이제 사람들은 이걸 모르잖아요 무 말 아는 사람이 어디 있어요 별로 없어요 이제 불교를 공부하거나 수행하는 사람 말지만 그런 사람들은 이제 자기한테 맞지 않은 걸 하게 돼 있어요 그게 예를 들면 어떤 사람 성공하게 위해서 잠을 안 잘 수도 있어요 또 어떤 사람은 돈을 모으기 위해서 막 어 배도 막이 아기고 할 수도 있어요 또 잘 살기 위해서 남한테 막 상처를 줄 수도 있어요 자기 지금 실적을 올리기 위해서 남한테 밑에 사람 막 조질 수도 있잖아요 그렇잖아요 그래 되면은 잘 보면 그것은 뭐 그 사람한테 맞지 않고 또 어떤 사람은 자기가 뭘 했는데 자책을 할 수도 있어요 그럼 그런 사람한테 세속적으로 볼 때는 어 사랑해라 당신을 그건 당신한테 해롭다 그래서 사랑해라는 그런 이야기를 할 수 있어요 또 당신을 좀 척한 지심으로 좀 봐라 이제 그런 것들이 내가 볼 때는 요거에 맞지 않은 무리할 때 하고 있는 사람에 대해서는 세속적인 측면에서 당신은 당신을 지금 너무 혹사한 몸이든 마음 든 그래서 당신을 좀 근하게 생각하고 어 해라 어 예를 들어서 그 어떤 그 정신과 사부는 그분도 유명한데 아침에 매일 그 저 그 이완을 하신대요 하면서 발을 이래 만진다 발 야 너 나 그저 데리고 다닌다고 고생 많았다 뭐이 하는 거죠 어쨌든 어이 몸과 마음에 대해서 뭔가 무리하고 있으니까은 지심이 필요한 거예요 또 몸가 마음을 혹독하게 하니까 또는 맞지 않게 하니까 사랑하라는 어 교육을 할 수밖에 없어요 근데 아까 내가 말한 대로 몸이 어떻고 마음이 어떤 걸 정확히 알고 남이 또 어떤 건도 정확히 알고에 맞게 살면은 뭐 초은 지심이 필요 없는 거죠 또 사랑하라는 뭐 그 어떤 말이 필요가 없는 거죠 그러니까 어째 보면 어 나는 무산고 무화를 알고 자기 몸가 마음을 잘 알고 또 상대를 잘 알고 그렇게 어 사는 어떤 뭐 불교 기교 어떤 그라면 그하고 다른 면에서 심과 무리한게 있으니까 심과 사랑의 마음 어 이런게 나왔지 않나 근데 서로 올바르게 하면 다 도하는 거예요 어 사랑 하게 되면 사랑하는 삶을 사는 사람은 여기하고 거의 맞을 거예요 처은 지심으로 사는 사람도 어 무산고 무화를 알아서 맞게 하는 사람하고 거의 뭐 비슷할게 서로 통할 수 있는데 이제 관점이 좀 다르지 않나 나는 좀 그런 생 그러면은 이제 아 무사고 무화를 몰라서 그런 거 같은데 예를 들면 우리는 우리를 돌본다고 해서 사회적으로 얘는 플렉스라고 그래서 자기를 위해서 돈을 쓰는 거 있잖아요 뭐 뭐 이거는 내가 힘들었으니까 위로하는 거야 그러면서 뭐 가방도 사 주고 내가 이거 힘들었으니까 양 전명 사고 뭐 이런 거는 사실은 무산고 무화를 몰라서 이제 그런 거 같기도 한데 그죠 그것도 효용성이 있죠 통해 내가 뭐 열심히 해가지고 몸과 마음이 지쳤어요 근데 이제 술을 한 마시니까 몸과 마음이 좀 편안해져요 어 그럼 그것도 나는 하나의 방법이라 생각해요 예 그걸 뭐 잘못됐다는 생각은 전혀 안 해요 예 예 그렇지만 이제 몸과 마음에 맞게 잘 이래 잘 살피고 대화하고 이치에 맞게 하면 뭐 열심히 해서 좋은 성가 있으면 있고 좋고 그때 뭐 기분도 좋고 깨운하고 뭐 술이 더 필요 보상이 필요 없는 상태가 될 수도 있죠 예 이제 두 번째 질문인데요 이제 몸과 마음의 속성을 잘 알아서 이제 몸도 더 안 아프게 하고 마음도 연쇄적으로 안 아프게 하면은 이제 그러면 이제 나도 알게 되고 남도 알게 되니까 남이 좀 나를 괴롭혀도 아 저 사람 지금 저런 만한 속성이 지금 상 조건이다 이렇게 하면 이제 어 괜 어 더 괴롭지 않을 수 있다 이렇게 돼 있는데 아 물론 그럴 수도 있을 것 같아요 그 그런 면도 있고 그런데 이제 보통 사람들은 내가 저 사람 그럴 만해서 그렇구나 이렇게 헤아리면 그 헤어인 거에 대한 대가가 나에 대한 어떤 이해나 아 헤어려 줘서 고맙다 이런 반응으로 오는게 아니라 좀 우리가 속된 말로 호구 된다라는 표현이 있어요 그래서 너는 호구다 이렇게 말을 듣기도 하고 또 때로는 그런 말 안 해 줘서 내가 호구인지도 모르고 살다가 아이고 이거 내가 호구나 이런 경우도 있는데 만약에 그렇다면 사실 제 생각에는 그래도 이제 헤아려라 이러면은 불교 정신 치료가 저 있긴 인기가 없을 것 같아요 사람들한테 그렇죠 그래서 호구가 되는 어떤 현상에 대해서 내가 좀 지혜롭게 대응도 하고 불교 정신 치료적인 입장에서 이제 이런 거 어떻게 이해할 수 있는지 좀 얘기를 해 주십시오 그렇죠 그러니까 이제 어 방금 말씀하신 대로 이래 했는데 아 호구나 내 맘대로 할 수 있겠구나 그럼 그건 문제가 어 정신에서 말하는 지혜는 그런 건 아니에요 그러니까 이제 어 호구라는 거는 자기가 손해 보면서 뭘 하는 거 아니에요 그죠 어 그런데 그거는 올바른게 아니에요 그러니까 어이 이제 자기를 잘 파악하고 남도 잘 파악해서 누가 나 나한테 남이 나쁘게 하잖아요 어 그러면 남이 나쁘게 하면 나한테도 안 좋잖아요 또 잘 보면 그 사람 자체도 안 좋아요 그게 어 그럴 수도 있겠네 어 그 사람이 어 세상 사람들이 볼 때는 아무런 해 해가 없다 할지라도 남을 나쁘게 이용하려는 마음 자체가 또 어떤 현상을 일으켜요 그렇기 때문에 좋지 않아요 그게 그래서 어 이제 불교 정신 치료적으로 볼 때는 나 자신을 잘 알고 상대를 잘 알 때 예를 들어서 나에게 무례하게 한다든지 그 사람만의 이익을 위해서 나한테 손해 보는 걸 강요한다 어 이럴 때 그거를 이제 잘 보 면 그 사람이 어 이제 세상을 잘못 보거나 그 당시 어떤 뭐 심리 상태나 이래서 그 이상한 걸 하는 거예요데 그거를 어이 아까 말한 대로 아 그런 상태에서 지금 그렇게 살아왔어 지금 또 어떤게 발동해서 이래서 하구나 하게 되면 화가 안 나게 돼요 일단은 그 사람에 대해서 화 안 나면서 지금 말씀하신 화 안나는 거 끝나면 호구가 되는 거죠 면 적절한 걸 뭘 해야 돼요음 그래서 아까도 했다시피 나한테 안 좋은 거 하면 나한테도 안 좋고 그 사람한테도 안 좋아요 아 그래서 그 사람이 그걸 하지 않도록 해야 돼요 그러니까 화 없이 그걸 하는 거예요 화 없이 화 없이 어 일단 지금 나 내가 내 입장도 생각하지만 그 사람 입장도 충분히 생각해서 하는 거기 때문에 그때는 이제 진정한 용기와 어이 사람한테 뭘 할 수가 있어요 어 그래서 그 사람한테 뭔가 지금 당신이 일하는 건 뭐 당신한테도 나한테도 안 좋지만 당신한테도 안 좋고 요런 다른 길이 있다 해서 서로가 공존할 수 있고 좋은 길을 제시도 할 수 있고 또 말을 하든 안 하든 그런 쪽으로 갈 수 있는 거죠 마치 이거하고 비슷해요 비유를 하면 무술의 고단 자가 있어요 무술 무술을 진짜 잘하는 사람이에요 근데 그 사람한테 누가 해하려고이 오잖아요 아 그럼 그 사람이 그걸 피하죠 피하고 그 사람이 못하도록 하지만 그 사람을 때리진 않아요 때리진 않아고 그 사람은 그 사람을 충분히 제압은 하지만 그 사람한테 손상은 안 줘요 어 그런 거하고 비슷해요 그러니까 이거는 어 남이 잘못된 생각이나 또 잘못된 의도 잘못된 감정 때문에 나를 해하려고 하잖아요 그럴 때는 그 대상은 되지 않아요 그 사람 지킨 대로 안 해요 절대로 안하면 하면서 그 사람을 뭐 깨우칠 수 있으면 깨우친다 안 그럼 그 사람한테 도움되는 걸 제실 하든지 그래서 어이 사람이 볼 때는 어 이제 요렇게 접근한 사람을 보면 와이 사람은 내가 지금까지 만나본 사람이 아니다 어 참 특이한 사람이다 어이 사람은 정말 묘한 사람이다 하는 그런 느낌을 받을 수가 있어요 이게 왜냐면 보통은 나쁘게 하면 저대로 가거나 안 그럼 자기를 어떻게 막 괴롭히거나 막 욕을 하거나 그런데 이거는 그게 하나도 없잖아요 없으면서 뭔가가 서로가 좋은 길로 올바른 길로 뭘 가는 거 아니에요 그리고 할 말은 또 다 하고 어 그래 되니까 이게 이제 묘한 느낌을 줄 수 있죠 그리고 어 진정으로 강한 사람일 수 있고 아안 그면이 사람은 아 나 저 사람 이해가 안 된다에 자기 세계하계대회 호구는 상대방이 대로 하는 거고이 이제 불교 정치에서 말하는 어 내 몸과 마음도 잘 알고 남의 몸과 마음도 잘 알고 내 어떤 한계 내 상태도 정확히 알고 저쪽 상태도 정확히 알고 그에 맞게 적절히 하는 거는 호구가 되는 길이 아니고 특별한 사람이 되고 어이 세상을 잘 살아갈 수 있는 사람이 되는 거예요 어 그런데요 사람들이이 저희가 심리학에서 화의 기능을 얘기할 때 화가 있을 때 어 화가 난다는 건 지금 내가 어떤 것에 위협을 당하고 있고 뭔가 나를 보호해야 된다는 신호가 돼서 그때야 비로소 이렇게 하는데 화를 안 내면서 후구를 안 할 수 그러니까 이제 지금은 이제 보통 사람은 뭔가 이제 어떤 위험이 닥친 간에요 그래서 화가 화가 나면서 자기 모든 걸 동원해서 상대 대응하는 거 아니에요 어 그 말은 어째보면 상대를 정 보고 화라는 시스템을 통해서 상대를 보고 적절한 반응을 하는 거 아니에요 그 화 없이 적절하게 볼 수 있다는 거예요 어 적절하게 보고 어 그다음에 거에 맞게 하는 거예요 우리는 보통은 뭐 말하면은 그냥 슬쩍 이래 빠져들 수가 있어요 어 좀 안 좋은 사람들이 하면 근데 처음부터 딱 보는 거죠 보고 그에 맞게 하기 때문에 어찌 보면 심리학에서 말하는 화라는 시스템이 발동 없이도 근데 화라는게 이제 적절하게 반응하는 것도 있지만 상대를 좀 안 좋게 보는 것도 있어요 그렇기 때문에 상대에 맞지 않을 수도 있어요 이게 안 맞을 수 어 안 맞을 수도 있어요 그리고이 상대도 다 알아요 자기가 좀 안 좋은 의도를 가지고 뭘 하는데 어 그곳에 적절하게 이용은 안 당하고 자기를 올바르게 해 주는 사람은 보복을 안 해요 근데 화가 나서 뭐 하게 되면 나쁜 놈일수록 아 나한테 그럴 수 있어 너 죽을 때까지 못 입겠어 하면서 이상한 짓을 할 수 있어요 나쁜 사람일수록 예 그러니까 화라는 거는 그런게 섞여 있을 수 있고 지금 화가 빠지면서 정확히 보고 뭔가 적절한 조치가 필요한 상황을이 보는 거하고는 좀 차이가 있을 수 있어요 예 뭐 심리하게 말하는 것도 일리는 있어요 그렇지만 그걸 또 넘어설 필요는 있어요 마지막 지데 이제 몸과 마음을 잘 아는 이제 계속 해속 관찰하고 그런 아는 생활이 이제 일상이고 수행이 될 수 있다 이제 이런 말씀하셨는데 이제 어 제가 속한 이제 명상 모임이 있는데 모임에서 이제 앉아서 마음 챙김 하고 또 경도 하고 그런 것도 이제 하지만은 저희가 이제 실천하는 걸로 해서 아침에 이렇게 깰 때 잠에서 이렇게 깰 때 의식이 어떻게 돌아오는지 이제 보고자 하는 의도를 내고 그거를 쭉 관찰하고 또 잠들 때도 어떻게 내가 이렇게 잠으로 가는지 그런 걸 관찰하는 그런 거도 학구는 있어요 학은 있는데 어 제 생각에 앉거나 서거나 이런 정도만 해도 좀 관찰이 될 거 같은데 물론 많이 하면 좋지만은 그렇게 잠에서 깨우면서 또 잠으로 들 때까지 전과정을 심지어 이제 꿈속에서도 그때 의식할 수 있다라는 얘기를 하셨던 거 같 의식이 아니고 그냥 주위는 간다는 거예요 예 의식은 아니에요 정신은 두 가지야 인식하는 정신이 있고 인식을 벗어난 정신이 있어요 꿈도 인식하는 정신에 예는 달라 예 민감한 거예 그래서 이제 그 하루에서 이제 전를 이렇게 깨어 있을 때를 알아차리는 수용하는데 그 그렇게 전체를 알아차리는 수행이 어떤 의미가 있는지 특히 잠에서 깰 때와 잠들 때 이런 변화를 보는 것은 또 어떤 의미가 있는지 좀 듣고 싶습니다 그렇죠 그니까 지금은 그 명상 모임에서 어 눈떠서부터 잘 때까지를 목표로 삼는 거는 참 좋은 거로 나는 생각해요 우리가 이제 보통은 명상이 보면 형식을 갖춰서 하는 명상과 이제 형식을 갖추지 않는 명상 두 가지로 이제 되거든요 형식을 갖춘 거는 뭐냐면 딱 시간을 내 가지고 어 그때 그거만 딱 하는게 형식을 갖춘 거예요 그거는 이제 자선하역 명상 있죠 그래서 남한테 방해받지 않는 시간에 이제 하는 거예요 그다음에 이제 형식을 갖추지 않는 명상은 시 벗어나서 뭐 생활하면서 딱 관찰하는 거 이제 근데 잘 보면 명상의 핵심이라는게 좌선 보행 명상 일상생활에서 하는거든 내가 이거를 잘 관찰하다 내 몸과 마음에서 일어난 일을 있는 대로 잘 관찰하다 하고 마음을 먹고 하는 건 다 명상에 명상 그래서 어이 자선과 보행 명상이 명상은 아해요 하면서도 이제 명상에 근데 사실은 우리가 전문 수행자가 아닌다 면은 그 보행 명상과이 좌선 할 시간은 좀 적잖아요 많이 내봤자 두 시간이잖아요 그죠 그러면요 두 시간만 명상하고 나머지 시간 명상 안 하면 명상 안 할 때는 과거의 어떤 시스템으로 돌아갈 수 있는 거예요 그래서 하루 종이를 명상 시키는게 굉장히 중요해요 그리고 우리가 이제 이래 보면 보행 명상할 때 뭔가를 깨잖아 발견하아요 좌 하아 그때는 어 처음 초보자는이 생각할 수 있어요 내가 자하 이런 걸 알 수 있었다 또 보행 일었다 실생활에서 다르게 돌아간다 하는데 잘 관찰해 보면 보행 명사나 자선의 그대로 일어나요 그러고 그것들을 이제 잘 볼 수 있으면 어 이게 이제 명상을 하는 이유는 뭐냐면 우리에게 이롭기 위해서 하는 거예요 예를 들어서 우리한테 안 좋은 생각이나요 그것도 알지도 못하고 그 속으면 힘들잖아요 안 좋은 감정이 일어나요 그걸 알지도 못하고 작업도 못하면 힘들잖아요 근데 어이 일상 관찰을 하다 보면 자기한테 안 좋은 거는 수도할 수 있어요 어 그래서 우리를 어찌 보면 하루 종일 잘 보호하는 거예요 보호하면서 우리한테 가장 좋게 살아가는 거예요 그래서 이제 하루 종일이이 관찰하는 것의 그거는 뭐냐면 하루 종일 우리가 안전하게 있을 수 있다는 거예요 안전하게 부님 님께서 보면 이런 말씀 많이 하셨어요 어 안전한 영역에 머물러라 안전한 영력은 사념처 안전하지 않은 거는 뭐 감각적 욕망이다 그러면서 뭐 비유도 좀 하고 그랬어요 어쨌든간에 우리가 하루 종일 어 이에 관찰하고 작업을 하면 우리는 우리한테 가장 유익한 시간을 보내는 거예요 그리고 이제 명상이란게 내가 보면 크게 두 가지예요 명상의 이점은 하나는 명상이란 그는 명상 대상이 있잖아요 지금 현재 집중 같으면 또는 좌선 같은 뭐 호흡이지 배든 거기에 집중하려는데 우리는 살아온 것이 생각하면서 살아왔잖아요 딱 하는데 생각이 탁 나잖아요 그럼 다시 명상 주제로 와야 되잖아요 근데 마음은 한 번에 한 곳을 가기 때문에 여기 있다가 다음 들어가면 놓아야 되잖아요 그 명상에 가장 중요한건 놓는 훈련을 하는 거예요 놓는 시스템을 우리 속에 구축하는 거예요 그래서 우리한테 도움이 안 되면 탁 놓을 수 있게 하는 거예요 그게 명상의 가장 큰 이점 중에 하나예요 두 번째 는 명상은 현재 있는 걸 이래 보기 때문에 거기서 이런 한상을 정확히 알 수 있어요 어 예를 들면이 컵이 이래 있잖아요 컵이 있으면이 컵을 어 드는 역에 딱 집중하면 여기서 일어나는 상을 정확히 알 수 있어요 우리는 안 보기 때문에 모르는 거예요 안 보기 때문에 어 과학자들은 자연 은상을 잘 관찰해서 과학 법칙을 발견한 거예요 뭐 눈으로 좀 부족하면 만환경 또이 눈으로 부족하면 현미경 만들어서 정확히 본 거예요 그러니까 내가 보면은 나도 2003년 여름까지는 뭔가 마음이 뭐 어떤 건지 몰랐어요 뭐 기존에 책이나 누 하는 말 가지는데 2003년에 미안마 가서 한 달간 새벽 3시에 나서 밤 9시 반 10시까지 법당에서는 좌선 보행 명상하고 어 나와서는 일상생활 관찰하고 해보니까 몸이 이런 거구나 마음이 이런 거구나 알게 된 거예요 그러니까 예를 들어서 이것에 딱 집중하자아요 집중하게 되면 준비된 정도에 따라서 바로 깨닫는 사람도 있을 거예요 뭐 며칠 만에 깨달 사람 몇 주 만에 또 몇 달 만에 몇 년 만에 어쨌든 깨달음이 와요 잘 봐봐요 이걸 들 때 딱 여기만 있으면 컵이 지금 올라갔아요 컵이 컵이 올라갔어요 손이 드니까 올라가는 거 아니에 컵은 손이 시킨다 한 놈이에요 손도 컵하나에 정확히 보면 시킨다 하는 거예요 근데 이제 커하 손은 달라요 어 이제 손에는 생명 활동 있어 그럼 뭐가 시키냐 정신이 시키는 거예요 정신은 근데 마음대로 그럼 정신을 일으키냐 그것도 인가의 법식을 따르는 거예요 무산고 말을 알 수 있어요 그러니까 어이 명상의 가장 큰 그게 놓는 훈련과 정확히 알 수 있어요 그래서 명상을 오래 하다 보면 알고 모르가 분명해져 우리는 모르는데 그렇다고 생각하기 때면 일을 막 저질러 모르면 멈추게 돼요 그래서 그다음에 이제 이래 그 하루 종일 명상 하게 되면은 어이 집중력도 굉장히 높아져요 내가 이제이 수행을 쭉 해 보니까이이 보물 창고가 있어요 보물 창고는 여는 열쇠가 있어요 이게 집중이 집중을 통해서 보물 창고를 여는 거예요 그래서이 집중력을 기르자아요 그래서 집중력을 기르는데 아뭐 하루에 한시간 자선 보행 명상 두 시간 그거 가지고 부족해요 하루 종일 하게 되면 엄청난 집중이 생기잖아요 그래서 이제 우리가 또 중생할 때도 있잖아요 절에 들어갈고 명상 할 때 자선이나 보행 명 훨씬 잘돼요 그러니까 제일 바람직한 거는 집중수행 일주일하고 또 일상 생활해서 또 하고 또 하고 하고 이러면 이제 그게 제일 좋아요 그리고 이제 사실은 어 이거는 이제 뭐 쉽게 이해하기는 힘든데 어 이런 명상을 하잖아요 하는 순간에이 궁극적인 실제 정신 상을 보면 어 그때 우리한테 엄청나게 좋은게 생겨요 상상을 초월할 정도로 좋은게 생겨요 그러니까이 하루 종일 지금 이제이 정확히 보 보는 훈련으로 있다면 어 그 사람한테는 엄청나게 좋은게 생겨서 옛날에 좀 잘못한 것도 이거로 인해서 좀 상쇄될 수 있어 물론 이게 없어지는 건 아니에요 이게 워낙 크니까이 놈들로 이제 굴러가는 거죠 어 그래서 사실은 어 아침에 눈 떠서부터 왜냐면 잘 봐봐요 눈떠서부터 한다는 건 어 아 그리고 이제 아까 보니까 뭐 의식이 이런 보다도 그냥이 몸에 있는 걸 관찰하는게 제일 좋아요 정신은 그 미세하기 때문에 잘못하면 또 이상한 생각으로 들어가기 쉬워요 그래서 아침에 눈 뜨면 어쨌든 호흡은 하잖아요 뭐 자면서도 호흡했다 호흡에 집중하거나 안 그러면 누워 있을 때이 침대 이래 저 접촉한 점이 있잖아요 거라든지 정 안 되면 손이라도이 올려보면 돼요 그래서 어 아침 아침을 시작 아침부터 하는게 중요한게 뭐냐면 하루를 열면서 하게 되면 하루를 지킬 수 있어요 그다음에 이제 잘 때도 어 호흡을 보다가 이래 자면은 이제 사실은 꿈을 우리가 좀 이래 컨트롤하기 쉽지 않은데 어쨌든 들어가면서 좀 괜찮은 상태에서 들어갈 수 있어요 어 그러니까 어이 하루 종일 하려고 노력하는 거는 그 이제 그 궤도에 옳은 거예요 그거 굉장히 좋은 거예요 그걸 목표로 하시면 이제 내가 볼 땐 괴로움이 없는 이제 세계로 들어갈 수 있어요 그리고 그런 시스템을 구축하게 되면 괴로움도 없으면서 진정한 지혜가이 생길 수 있어요 근데 그럴 때 이제 보면은 그런데 그 아까 의식을 잠에서 깰 때 정신을 보는 건 어렵고 딴 데로 갈 수 있다 그러는데 근데 이제이 잠에서 깰 때가 되게 놀라운 거 같거든요 사실은 왜냐면 내가 깨는 건 아니잖아요 그게 그건 아니죠 어떤 어 그런데 사실은 이제 미세한 의식은 작용해요 우리가 이제 예를 들면은 어 아까도 내가 했다시피이 정신이라은 인식하는 정신이 있고 인식을 벗어난 정신이 있어요 인식을 벗어난 정신이 이제 우리가 전문용어는 바왕 가요 존재 유지심 존재란 거 하던 정신이 있어야 되니까 그건 언제나 있는 거예요 있는데 방언과 상태를 있다가 여기서 벗어나는데 방과 상태가 이제 뭐 흔들림 뭐 벗 뭐이 있어요 하여튼 하여튼 방언과 상태에서 이제 올 때 이이 현재에서 눈기 코요 몸 정신로 뭔가이 주위가 발동해야 이게 반가가 없어지는 거예요 그래서 우리가 이해하기 어려운데 그는 굉장히 미세한 상태예요 왜냐면 이게 정신 작용이라는게 1초에 조번 일어나요 그렇기 때문에 우리가 그걸 감지할 수 없어요 없지만은 어쨌든 내가 눈을 떴다는 거는 내 몸이 이제 잠도 덜 필 덜 필요하고 뭔가 이래 되니까 거기서 어 이쪽으로 주위가 딱 기울어진 거예요 주의를 기니까 방가가 있다가 이제 방가가 깨 끊임없이 있다가 기서 뭐 이래 뭐 흔들리고 뭐 이런게 있어요 방가 세 단계가 있어요 그러면서 이로 탁 전환되는 거예요 그러니까 어 거기서 뭔가 작용했는데 내가 뭐 눈을 깼다 이런 거는 좀 곤란해요 예 그러니까 아튼 우리가 이제 우리는 뭔가 우리의이 생각상 내가 했나 안 했나 할 수 있나 없나를 굉장히 중요 시에요 근데 이제 저 정확하 알게 되면 이제 그거보다는 또 다르게 또 보게 돼요 그래서 그런 의미에서 이제 잠을 깰 때가 내가 하는게 아니라는 거 알 수 있는 그런 장면이 아닌가 이제 생각해서 질문을 드린 거고요 그럴 수도 있죠 그렇지만 미세한 의식은 작용하는 거 그리고 좀게 연관해서 잠을 깰 때도 사람들이 특징이 있잖아요 예를 들면 어떤 사람들 깰 때 몽롱한데 어떤 사람은 깨면 바로 탁 이런 사람도 있잖아요 바로 말하고 바로 이렇게 무슨 차리가 있나요 그렇 그거는 이제 평소에 어떤 정신 번뇌나 평소에 어떤 그 사람의 정신 상태에 따라서 어 잠에서 명료한 인식으로 탁 들어올 수 있는 어떤 조건이 돼 있으면 상태가 돼 있으면 그렇게 명료하게 되고 안 그러면 어떤 사람은 또 잠에서 깨는 걸 싫어하는 사람도 있어요 어 싫어하는 사람도 있고 또 몸이 피곤이 덜 풀렸는데도 또 깨는 경우도 있거든요 또 어떤 사람 약 먹는 사람도 있고 뭐 그 상태에 따라서 그거는 일어날 수 있다고 나는 봐요 그리고 이제 일상이 이 명상으로 이렇게 되는 것이 이제 참 바람직하고 이제 도움이 되는데 그리고 뭐 공식 명상 외에 하는 거니까 훨씬 기회도 많잖아요 그런데 이제 사실은 이렇게 일상 명상을 하는데 요즘에 명상이 너무 많은 거 같아요 특히 진짜 막 딱 유튜브 특히 보면 뭐 음악이랑 같이해서 막 이렇게 말이 많이 나오잖아요 근데 저는 이렇게들을 때 어쨌든 분명히 도움이 되는데 또 어쨌든 들으면 왠지 그 말을 들으면서 번뇌가 더 많이 일어나는 거 같아요 근데 이제 근데 이제 어 내 남자분들도 그렇고 뭐 이렇게 일상적으로 왜 그런 명상을 또 하루 종일 틀어 놓는 분들도 계시거든요 음악이란 그 말을 그런게 도움이 되나요 박사님 그러니까 이제 그 요즘 나는 명상의 천 천추 전국시대 같아요 학종 명상이 되는데 그것마저 내가 볼 다 도움이 되기 때문에 만들어 낸 걸 거예요 뭐 나 같은 사람은 음악이 필요 없죠 그냥 내가 여기 죽지 되는데 어떤 사람은 음악이 있어야 어쨌든 좀 뭐 하게 된 사람도 있고 그 나는 뭐 다 효용성이 있다고 봐요 있는데 이제 그게 안 맞으면 아까 말씀하신 대로 그게 더 피곤할 수도 있죠 그러니까 자기한테 맞는 거 현재 맞는 거를 하다 보면 거기서 또 맞는 길로 맞는 길로 간다고 봐요 근데 저희가 심리학적으로는이 조건의 컨디셔닝이 되게 중요하다 그런데 제가 보면 이렇게 음악을 틀어서 하신 분들은 계속 음악을 틀어 드려야 되는 거 거든요 그 사람은 이제 어 뭐 잡아 주는게 필요한데 음악이 좀 잡아주고 그냥 음악 없이는 이래 하기가 좀 힘든 사람일 거예요 그렇지만 이제 열심히 하면 그 음악이 나중에 필요 없는 때가 올 거예요 오기 때문 어 예 깔고 해도 그 사람이 그걸 통해서 열심히 하게 되면 나중에는 사실은 음악이 들리잖아요 엄밀하게 해하면 음악 듣는 명상 같으면은 음악 듣는데 딱 갈 수 있어요 그렇지만 음악 들으면서이 집중한다면 왔다 갔다 하는 거예요 그러니까 나중에는 그게 이제 번거러워서 떨칠 수 있을 거예요 어 되게 유연하게 말씀해주시네요 알겠습니다 예 하여튼 뭐 오늘 유익한 시간이었어요네 감사합니다네 감사합니다