In den Köpfen der Zentralbänker | mit Karl-Friedrich Israel

hallo Johanna hallo Manuel hast du einen Moment ein mieses [Musik] Moment Herr Professor Karl Friedrich Israel ist Professor für Volkswirtschaftslehre in en Frankreich er ist auch Mises Institute fellow und er schreibt vor allen Dingen zu Themen wie zinstheorie in tion und Geldpolitik hallo Karl hallo ich freue mich sehr hier zu sein auch von meiner Seite herzlich willkommen der heutigen Podcast Folge soll es darum gehen wie es aktuell in den Köpfen der zentralbänker aussieht das heißt wir schauen uns einmal so die vorherrschende Wirtschaftstheorie an die Geldschöpfung und wie Geld in den Umlauf gebracht wird und schließlich wollen wir darauf eingehen wie das erwartungsmanagement derzeit ausschaut ich meine jeder kennt die Reg mäigen Sitzung von der Fett und weiß auch dass der Jerome Paul sehr viel sagt aber wenig aussagt um in das Thema reinzukommen und um die Zuhörer abzuholen oft wird ja die derzeitige Zentralbankpolitik als rein kesanistisch beschrieben und das ist ja so in der Form nicht mehr ganz war welche Ansätze oder Theorien siehst du denn gerade die aktuell von der Fett und von der ezbr befolgt werden ja es ist schwierig zu be antworten weil ja schon der Begriff des kensanismus gar nicht gar nicht klar ist also es gibt so viele unterschiedliche Spielarten des kensianismus es gibt unterschiedliche kensianische Camps die alle für sich sozusagen beanspruchen die waren Erben Kes zu sein und die sind sich untereinander gar nicht einig nicht was man machen müsste unbedingt und wenn man es jetzt halt wirklich n ganz grob betrachtet glaube ich schon dass man sagen kann dass die Zentralbanken im Wesentlichen von kinesianischer Wirtschaftstheorie inspiriert sind aber insbesondere in Deutschland gibt's immer noch ein Anteil von ja ordnungspolitisch orientierten geldpolitikern zentralbänern die sind allerdings im Aussterben also es ist eher die ältere Generation und die Jüngeren die Nachkommen tendieren dann auch eher zum kensianismus es gibt auch ein paar Monetaristen aber die sind auch eher ein Auslaufmodell meine Hoffnung wäre dass innerhalb der Zentralbanken vielleicht Umdenken beginnt weg vom kinianismus eher zum zum Monetarismus und zum Ordoliberalismus der in Deutschland eine große Tradition hat dass da irgendwann mal die österreichische Schule repräsentiert wird wage ich zu bezweifeln wäre ja auch irgendwie relativ widersprüchlich nicht wenn wenn man man unter den zentralbänern jetzt Anhänger der Österreichischen Schule finden würde wobei man sagen muss dass die Zentralbanker auch im Durchschnitt oder die Leute die dort arbeiten die Ökonomen die dort arbeiten eigentlich ganz guten Kenntnisstand haben über die Probleme das ist jedenfalls meine Erfahrung also aus dem persönlichen Austausch die Argumente gegen Zentralbank gegen Inflationspolitik und so weiter die sind alle bekannt auch in der Zentralbank wie drückt sich das ordnungspolitische bzw das monetaristische Bild sage ich mal oder die Sichtweise auf die Wirtschaftspolitik denn aus in Deutschland also wo wären da vor allem auch die Unterschiede zu dem wie es aktuell von der Fett oder vonzb gelehnt wird also wie gesagt das sind alles relativ grobe Einteilung aber der kinanismus hält die Geldpolitik für ein wichtiges Instrument das aktiv in die Wirtschaft eingreifen sollte also der kianismus steht für eine wenn man so will aktivistische Geldpolitik und sowohl der Monetarismus als auch der der Ordo oder ordnungspolitisch orientierte ähm Ökonom der würde eher eine passive Geldpolitik befürworten nicht das war so die Idee von von Friedman insbesondere ähm aber auch von äh Ordoliberalen wie een dass also die Geldpolitik vor allem erstmal Preisstabilität hervorbringen sollte und eher passiv operiert also man würde dann nicht sozusagen die Geldpolitik immer an verschiedene wirtschaftliche Bedingungen anpassen sondern man würde sozusagen einfach eine einheitliche Geldpolitik implementieren die relativ neutral und passiv durchgezogen wird egal was passiert also die passive Ausweitung der Geldmenge wenn man eben die Ausweitung der Geldmenge für notwendig hält die würde dann sozusagen immer zu einem festen Prozentsatz jedes Jahr von statten gehen ohne dass man jetzt in der Krise oder so da ganz ganz schnell eingreift und die Geldmenge rasant ausweitet man geht nämlich davon aus dass wenn man also die Wachstumsrate der Geldmenge stabilisiert auf ein moderates Niveau 3 4 vielleicht 5% dann würde es gar nicht zu so viel in Krisen kommen dann wäre die Wirtschaft schon wesentlich stabiler ist es ist es wirklich fer die als K kinianistisch einzuordnen also hast jetzt eben gesagt wie das ordolberal wäre ist ja wohl wohl deine Einschätzung nach nicht so sehr aber also komplett vulgär kinsianismus würde ich jetzt mir vorstellen okay die die schießen Geld jetzt in irgendwelche wirtschaftszeweige hinein also die und ich mein mein Eindruck ist das jetzt nicht dass äh zumindest die EZB das so macht die hat ja im Kontrast zur Fed zur amerikanischen Notenbank die haben ja immer noch Arbeitsmarkt Stabilisierung noch oder niedrige Drücken der Arbeitslosenquote als Teil ihres Ihre Vorgaben was sie erreichen sollen neben der Geldwertstabilität was ja in der ECB nicht ist ich se da andere Kriterien aber vielleicht kannst du mal erläutern wieso du es trotzdem als gerechtfertigt an sie die schon Richtung kensianismus einzuordnen also zunächst mal ist ganz klar dass man dieser Philosophie anhängt dass die Geldpolitik aktiv reagieren muss wenn was passiert in der Wirtschaft ob man das jetzt als vulgär kinianismus bezeichnet oder nicht das will ich gar nicht beurteilen nicht ob das wulgär ist aber wenn wenn du jetzt sagst es sei vulgär kensianistisch wenn man befürworten würde dass man an bestimmten Stellen Geld in die Wirtschaft gibt bestimmten Unternehmen Geld gibt und so weiter dann kann man durchaus sagen dass das zum Teil passiert ja die unkonventionelle Geldpolitik die nach der Finanzkrise also ein paar Jahre nach der Finanzkrise eingesetzt hat die Macht ja genau das ja die kauft nicht nur Staatsanleihen direkt auf sondern auch Unternehmensanleihen das heißt die Zentralbank sucht sich Unternehmen auf aus von denen die anlihen gekauft werden das heißt die Zentralbank sucht sich direkt die Erstempfänger des neuen Geldes aus und das ist eben schon wenn man will kann man es als wulgär kanistisch bezeichnen ich würde das jetzt gar nicht beurteilen aber es ist definitiv in diesem von diesem Geiste oder von dieser Philosophie getragen ja dass man aktiv in der Wirtschaft in die Wirtschaft eingreifen muss dass man also da hat man eben zu der Zeitpunkt die unkonventionelle Geldpolitik letztes Mittel gesehen um das Ganze weiterlaufen zu lassen um sozusagen den ganz großen Crash zu verhindern und sicherlich wäre es so gewesen dass es ein viel sehr viel größeren Zusammenbruch gegeben hätte eine sehr viel größere anpassungsrezession hätte man nicht mit dieser unkonventionellen Geldpolitik reagieren Karl gehen wir mal über zur Frage wie das Zwischenspiel ist zwischen den Zentralbanken und der fiskalseite also der in unserem Fall jetzt hier z.B in Deutschland der Herr lindler hat neulich ein Zitat rausgegeben da sagte die Schuldenbremse ist auch eine inflationsbremse ja also das Schulden des deutschen Staates wenn die erhöht werden wenn man die UN unwe aus dem Ruder laufen lassen würde würde das zu Inflation führen wie siehst du da die das Zwischenspiel zwischen diesen beiden Spielern ja das ist äh nicht ganz aus der Luft gegriffen was Herr Lindner da sagt ja es ist sicherlich so dass ähm übermäßige Schulden ähm oft nur über Inflation gestemmt werden können also wenn man sich überschuldet hat dann ist man gewissermaßen per Definition darauf angewiesen dass die Schuld irgendwie entwertet wird das funktioniert über Inflation wenn man nicht überschuldet ist kann man es vielleicht auch so ohne Geldentwertung stemmen das heißt die Gefahr ist sicherlich groß dass wenn die Staatsschulden zu hoch sind dass dann auch die Inflation steigen wird das mal auf unterschiedliche Arten erklären es gibt eine sogenannte fiskalische Theorie des Preisniveaus oder der Preisinflation die gerade ganz groß imkommen ist weil ein amerikanischer Ökonom John cogren dazu ein Buch geschrieben hat und letztes Jahr veröffentlicht hat der argumentiert dass es der wesentliche Treiber von Inflation ist die Staatsverschuldung und sobald die Staatsverschuldung ein aus Sicht der Öffentlichkeit nicht nachhaltiges Niveau erreicht hat von denen die Öffentlichkeit ausgeht dass man es nur über Entwertung stemmen kann dann würde es auch zu Inflation kommen das ist also so eine Art Argument dass sozusagen an die Staatsschulden die Erwartungen die Inflationserwartung der Marktteilnehmer gekoppelt sind okay die die Menschen sehen okay der Staat wird das niemals abbezahlen können wir sind dann im Rahmen von 100 Plus 1000$ pro Kopf an Schulden und das wird oder und implizite Schulden gar nicht erst mit berücksichtigt und dann ja das geht ja gar nicht anders ganz genau also sobald die Leute davon ausgehen ähm die Schuld ist eigentlich real nicht nicht tragbar der Staat kann gar nicht anders als die Schuld über Inflation zu entwerten dann gehen die Leute davon aus dass Inflation kommt und wenn die Leute davon ausgehen dass Inflation kommt dann kommt sie meistens auch das ist wie so eine Prophezeiung die sich selbst erfüllt könnte man sagen dass das aktuell schon in Argentinien oder auch in der Türkei der Fall ist ich meine es sind beides sehr verschuldete Staaten und die Bürger rechnet schon damit dass monatlich das Geld enteignet entwertet wird ja durchaus also ich bin nicht ganz so gut vertraut mit der Situation in der Türkei ich weiß nur dass die Inflation sehr hoch ist in Argentinien da habe ich mich ein bisschen mit beschäftigt da ist es also so dass der dass das Vertrauen insgesamt in den Staat äh extrem niedrig ist und im Grunde die Argentinier alles tun dafür dass sie keine Steuern an den Staat zahlen also Steuerhinterziehung gehört eigentlich zum guten Ruf oh sympathisch und ähm das bedeutet natürlich für den Staat dass äh dass er gar keine andere Wahl hat als sich instationär zu finanzieren deswegen ist dieses das Problem der Inflation dort auch so groß gewesen über so viele Jahre weil einfach die Bürger kein Vertrauen hatten weder in den Staat an sich noch in die Währung den Steuern haben Sie also sich haben alles getan um keine Steuern zahlen zu müssen oder sind es eben irgendwie auf mit allen Mitteln umgangen und der Staat hat sich dann über die Notenpresse finanziert und dementsprechend hohe Inflationsraten produziert was dann natürlich wieder dieses Misstrauen verstärkt hat und so weiter das ist ja ein Teufelskreis und wie würde man um das zu kontrastieren die panische staglation da einordnen wie sieht es da mit den Erwartungen aus gibt sich da auch ein Kreislauf draus oder hat das andere Gründe ja also die zunächst mal zur japanischen Situation ist erstmal wichtig dass man dass man sieht dass die Geldmengenausweitung in Japan in den letzten Jahrzehnten gar nicht mehr so groß war wie z.B in Europa oder in Amerika ja also ist jetzt erstmal nicht verwunderlich dass da die Inflationsraten bisschen niedriger sind andershum hat man natürlich auch in Japan die die Geldmenge ausgeweitet und es hat Inflation gegeben ins besesondere eben außerhalb des Konsumentenpreisindex der ist vielleicht relativ stabil geblieben aber das hat trotzdem inflationäre Tendenzen auch auch in der japanischen Volkswirtschaft gegeben aber sicherlich im sehr viel geringer Maße als in Europa und Amerika oder gar in der Türkei oder Argentinien und das ist natürlich dann auch so dass wenn die geldnutzer davon ausgehen dass das auch so bleibt also das Geld wird nicht so stark entwertet die Preise sind relativ stabil dann hat man natürlich auch ein Anreiz sein Geld vielleicht länger zu halten weniger schnell auszugeben und wenn sich dann sozusagen die geldnutzung an diese Bedingungen anpasst dann verstärkt das die Stabilität der Preise ja wenn die Leute das Geld eher länger halten und nicht so schnell ausgeben dann können die Preise auch nicht so schnell steigen oder Fall sogar dann hat man Deflation ganz spannend ist für mich also wenn man kurzfristig mittelfristig eigene Einschätzung davon haben will was wird passieren die Zentralbanken haben ja einen riesigen Einfluss auf die Wirtschaft die Steuern ein Teil jeder Transaktion oder Sie haben großen Einfluss auf jeden Teil einer Transaktion nämlich das Geld äh und und da eine Prognose zu treffen für die für das eigene Investment oder auch für die eigene Planung im Betrieb ist das halt ganz gut nicht einfach nur zu sagen okay hier wir sind Österreicher ja Gelddrucken führt zu teurung und ja wir investieren in Gold Bitcoin so ein bisschen über vereinfacht aber insofern ist diese Erwartungshaltung was ja auch dann rückspielt zur Zentralbank wie die sich verhält die will ja auch z.B glaubhaft bleiben damit sie auch die Erwartungen wieder irgendwo anders beeinflussen können also das ist ähm und da ist natürlich auch ein Zeitverzögerung in allen möglichchen drin ja also in Argentinien weiß ich jetzt z.B weil ich wir haben geht ja in in Nachrichten rum der mele hat ja ein drastischen Einschnitt gemacht was die fiskalseite angeht und Gelddrucken natürlich riesig eingedämmt und trotzdem sind natürlich sehr hohe inflationswraten aktuell in Argentinien auch wenn sie am Sinken sind also so das vertritt alles nur verzögert rein so also das ist jetzt für mich so eines der interessanten Aspekte wie also das ist ja so eine Zirkularität wie denken die Zentralbanker über dieses erwartungsmanagement nach ja das ist eine total wichtige Frage und das ist sehr präsent in den Köpfen der Zentralbanker und bei den Ökonomen die für die Zentralbank arbeiten denen ist natürlich völlig klar dass Inflation nicht einzig und allein von der Entwicklung der Geldmenge abhängig ist na Milon Friedman hat man gesagt Inflation ist immer und überall ein monetäres Problem und das stimmt auch aber es gibt wie bei allen Gütern eben zwei Seiten des Marktes es gibt das Geldangebot oder die Geldmenge in der Volkswirtschaft und dann gibt es die Geldnachfrage und die Art und Weise wie wir Geld nutzen und diese Geldnachfrage ist nicht konstant und die Geldnachfrage und die geldnutzung hängt eben von Erwartung ab ja wenn ich erwarte als geldnutzer dass das Geld entwertet wird mit einem relativ hohen Rate dann gebe ich das Geld schnell aus und durch das schnelle ausgeben des Geldes verstärke ich die Entwertung des Geldes ja also das schnelle ausgeben ist sinngemäß oder ist gleichbedeuten mit einem höheren Angebot im Tausch und mit einer geringeren Nachfrage nach Geld in der Haltung ja ich will das Geld nicht halten das n man manchmal auch die rückhaltungsnachfrage die wird dann geringer ja und das kann das kann inflationär wirken oder das wirkt inflationär die Leute eine geringere rückhaltungsnachfrage nach Geld haben also das Geld schneller ausgeben zirkuliert das Geld schneller und das drückt die Preise nach oben selbst wenn jetzt die Geldmenge vielleicht sogar konstant gehalten wird einfach aufgrund der Erwartung passiert das das wäre z.B der Fall wenn sie erwarten dass der Geldwert schwinden wird dann würden sie entsprechend diese Geldhaltung zurückfahren genau wenn sie erwarten dass Inflation kommt dann gibt man sein Geld schneller aus weil man ja seine erspane vor dieser Entwertung schützen möchte ja und um das vielleicht an dem jetzt Beispiel zu illustrieren als die Corona Pandemie ausbrach hat die EZW und auch die F und andere Zentralbanken haben ja massiv Liquidität in den Markt gepumpt und ähm dann würde man jetzt erwarten kommt zuur Inflation aber natürlich wurde aufgrund von anderen Umständen etwas auch an der Geld Nachfrage verändert also zum einen herrschte große Unsicherheit bei den Leuten die Leute waren als sich einfach unsicher was passiert ja so eine Krise die da auf uns zuuk kommmt oder in der wir stecken man weiß nicht was jetzt als nächstes passiert äh wie gehen Menschen mit Unsicherheit oben sie tendieren dazu eher ein bisschen mehr Geld zu halten und kein Geld auszugeben weil man eben nicht weiß was passiert dann W man so ein Liquiditätspuffer haben der andere offensichtliche Einflussfaktor der hier wichtig ist ist eben die sind die lockdowns ja die die Läden schließt und so weiter dann kann das Geld gar nicht ausgegeben werden ja dann bleibt es halt irgendwo auf Konten liegen und kann natürlich keine Inflation verursachen ja also man hat eine massive Geldmenge ausweiter und gleichzeitig passiert aber was mit der Geldnachfrage und der geldnutzung und es hat gar keine Inflation gegeben ne jedenfalls zum zunächst mal es gab eine leichte Deflation in den ersten Monaten der Pandemie was hat dann natürlich total umgeschwenkt als die Wirtschaft wieder geöffnet wurde dann kam natürlich der ukrainekrieg auch mit zu als ein so ein exogener Schock der insbesondere Energiepreise in die Höhe gedrückt hat und so weiter da gibt's also viele Faktoren die damit reinspielen und äh das ist den Zentralbanken völlig klar und deswegen versuchen sie eben das die Erwartungen zu formen ja sie versuchen Einfluss zu nehmen auf die Inflationserwartung der Marktteilnehmer weil die Erwartung der Marktteilnehmer selbst wiederum einen rückkopplungseffekt haben auf die tatsächliche Inflation denn folgedessen tritt Inflation dann in langen und variablen les auf genau ja also und genau das ist natürlich auch ein Faktor Geld wird geschaffen kommt in Umlauf und wird dann gewissermaßen graduell oder wellenartig schwappt es durch die Wirtschaft und bis sozusagen die Preissteigerungen durchgedrungen sind dauert es eine ganze Weile die Glaubhaftigkeit der Zentralbank ist ja nicht alleine bei denen irgendwie das ist ja nicht nur von denen abhängig sondern da ist ja auch ein politischer Einflussfaktor und also berühmterweise natürlich der die Einsetzung von Paul wolker der der hat ja Rückhalt gehabt für eine strengere oder eine höhere Zinssätze und hat dementsprechend die Inflationsrate der 70er berühmterweise eingedämmt in Deutschland auch jahrelang ja ne hatten wir auch immer Zentralbank oder in der Bundesbank heißt es ja dann Chefs die dafür bekannt waren ziemlich inflationsgegnerisch unterwegs zu sein genau man sagt ja Hawk dazu oder davish und genau das sind dann die die Hawks sind dann die diejenigen die tendenziell ja Geldwertstabilität sehr eng im Fokus haben so jetzt ist halt die Frage für für die aktuelle Situation vielleicht hast du da eine Einschätzung wie die politische wieder politische Rückhalt jetzt hier vor allen Dingen bei der EZB und der Fed für die jeweils ist das ist schwierig einzuschätzen nicht aber ich habe den Eindruck dass das Vertrauen auf jeden Fall gesunken ist die EZB hat Glaubwürdigkeit verloren ähm das war ja mal in der in den Ursprüngen so dass man zumindest auf dem Papier versprochen hat das deutsche bundesbankmodell auf die EZB zu übertragen das war sozusagen der Deal den man gemacht hat damit die deutschen da auch mitmachen damit sie die DMark aufgeben und ähm und das war sicherlich eine eine ganze Zeit lang glaubwürdig ist aber insbesondere jetzt in den letzt letzten Jahren immer unglaubwürdiger geworden und ähm jetzt vielleicht eine eine Anekdote an der das offensichtlich wird weil dieser absurde diese absurde Behauptung von Christine lagard und anderen in der EZB dass die hühere Inflation transitorisch ist ja also dass das sozusagen nur ganz kurz ist und dann gleich wieder aufhört das hat man dann einfach gesagt ja um um für Ruhe zu sorgen äh kurz fristig vermutlich wohlwissen dass das nicht so ein kurzfristiges Problem oder ein RE transitorisches Problem ist und das haben hat die Öffentlichkeit auch nicht abgenommen ja und dann hat man ja auch ganz schnell umgeschwenkt und gesagt nein es ist nicht transitorisch es wird sozusagen langsam abgebaut jetzt die Inflation und sie ist dann doch relativ schnell abgeflut also doch schneller als man vielleicht erraten konnte ist immer noch nicht da wo sie hin soll eigentlich bei 2 % aber es hat dann doch länger gedauert zumindest als man anfänglich äh sagte man hat dann gegenesteuert als man merkte dass die die Öffentlichkeit nicht abnimmt man hat massiv auch die Geldmenge e eingeschränkt also hat sie gesenkt wieder ja und ähm dann konnte man da wieder halbwegs auf einen vernünftigen Kurs kommen aber ich glaube diese Episode hat Glaubwürdigkeit gekostet und es ist immer schwieriger die Glaubwürdigkeit aufzubauen als als sie zu verlieren ja also man kann relativ schnell Glaubwürdigkeit verlieren wenn man Fehler macht oder offensichtlich Sachen behauptet die nicht stimmen und was hat jetzt glaubfürdigkeit gekostet also die ich meine die haben jetzt z.B länger gewartet mit den Zinserhöhung als z.B bei der Fett der Fall war aber sie haben ja doch letztendlich Zinssätze erhöht und ihre Bilanz etwas gesenkt also das haben sie gemacht genau aber das haben sie gemacht nachdem sie gemerkt haben dass die Öffentlichkeit okay Misstrauen hat und ich glaubet dass das ganze nur transitorisch ist ja ja ja ja ver das war die ursprüngliche Kommunikationsstrategie der Zentralbank zu sagen macht euch keine Sorgen das ganze ist transitorisch es ist nur kurzfristig wird gleich wieder vorbei sein es ist kein großes Problem das hat die Öffentlichkeit nicht geglaubt und daraufin hat man dann natürlich geldpolitisch schon restriktiv reagiert um um sozusagen dann doch wieder die Glaubwürdigkeit zurückzubekommen aber die Glaubwürdigkeit war schon verloren zu einem gewissen Grad und ich bin mir jetzt nicht sicher wie sozusagen sich das weiterentwickelt ich vermute dass dass wir uns insgesamt an höhere Inflationszahlen gewöhnen werden müssen weil scheint es so zu sein dass das Deutsche Bundesbank Modell jetzt wirklich nur noch auf dem Papier existiert und in der Praxis keine Rolle mehr spielt und man ist also nicht nicht mehr in diesem Ordnungs politischen Rahmen der auf Geldwertstabilität ausgerichtet ist sondern ist eher sozusagen in der Tradition der südeuropäischen Länder die schon immer etw inflationärer waren bei den Amerikanern ist fand ich ganz interessant bei der Finanzkrise 2008 da waren ja einige Österreicher die gemeint haben okay hier gab es eine riesige Geldmenge Ausweitung die die passiert ist und es wird natürlich Z Inflation kommen so gab's Prognosen zu und das ist ja nicht ganz so eingetreten über das nächste Jahrzehnt und da gab's alternativ aber auch von dem Österreicher von VJ euer Party da hat er das ganze ein bisschen anders analysiert da hat da gesagt okay wir haben hier die politische Kaste und wir haben hier die ähm finanzmarktkaste die Banken Bankiers und die haben da gewisse unterschiedliche Interessen und und die die ähm politische Interessen die haben das sich nicht ganz durchgesetzt bzw war nicht so dominant in der Situation und ja das hat dann auch dazu geführt dass die Fed ebenso Mechanismen eingeführt haben wie der für gesorgt haben dass m2 nicht so stark gestiegen ist wie man das eigentlich hätte von den Austrians Perspektive her hätte erwarten können oder müssen also das ist jetzt interessant ob die fällt sich das bei den Amerikanern anders wie die Einflussnahme der Politik da abläuft das kann marginal anders sein ich meine das ganze wird ja immer vor diesem Hintergrund der der sogenannten Zentralbank Unabhängigkeit diskutiert ja also sind die Zentralbanken unabhängig oder sind sie es nicht und ähm das ist schon so dass diese Zentralbank Unabhängigkeit das auch wieder so ein so ein Bestandteil ist der aus der ordnungspolitischen deutschen bundesbanktradition kommt die Bundesbank galt immer als Vorzeigebeispiel für eine unabhängige Zentralbank und das war bei der Fed anders das war auch bei der englischen Zentralbank anders und das war bei den südeuropäischen Zentralbanken anders also es gibt dort offensichtlichere Einflussnahme durch die Politik aber ich würde sagen bei uns mittlerweile ist diese Einflussnahme auch vermutlich da und wie denkt ein Zentralbank wenn er die Zinsen oder das Zinsniveau verändern möchte wird da gerechnet schätzt er die Erwartung der marktteil mer ab und inwiefern können derartige Modelle die gegebenenfalls noch genutzt werden überhaupt mikrofundiert sein ja also es werden natürlich unterschiedlichste Modelle benutzt und unterschiedlicher Größenordnung und dann wird da ganz viel geschätzt gibt groß angelegte dsge Modelle und also verschiedene verschiedene Arten verschiedene Varianten dieser Modelle die da kommen dann unterschiedliche Resultate raus aber im welche annahen werden den getroffen bei den Modellen das kann man nicht sozusagen ähm abschließend sagen welche Annahmen da getroffen werden sind unheimlich viele implizite Annahmen in diesen groß angelegten Modellen ja die haben dann 400 500 Gleichungen die Annahmen über bestimmte Bereiche der Volkswirtschaft Treffen über Kreditmärkte über realwitschaft über Arbeitsmärkte etc ja da ist also das kann man jetzt nicht in einer Podcast Folge sozusagen auflisten was da alles die Annahmen sind die da reinfließen aber man benutzt eben unterschiedlichste Varianten unterschiedlichste Spezifizierung dieser Modelle man kommt dann no vielleicht unterschiedliche Ergebnisse es alles relativ kompliziert aber in der geldpolitischen Praxis ist das natürlich alles gar nicht mehr so kompliziert weil im Grunde muss man sich überlegen ja was sind die Möglichkeiten die der Zentralbank hat wenn sie konventionelle geldp macht sie kann Zinsniveau erhöhen oder senken gibt unterschiedliche Zinsen die dort bespielt werden können unterschiedliche ähm Zeithorizonte und so weiter aber im Endeffekt ist das sozusagen hoch oder runter ja Zinsen hoch oder runter und das macht man eben in Abhängigkeit davon wo man die Inflation hindrücken möchte bzw ob man die Notwendigkeit sieht die Realwirtschaft zu stimulieren ja und wenn jetzt also die Inflation aus Sicht der zentralbänker zu niedrig erscheint was sie lange Zeit war weil sie lange Zeit in Europa unter 2% verdeutlich oder 2% dann senkt man die Zinsen nicht und dann kommt mehr Geld in Umlauf über die kreditvergerbe und dann steigen die Preise nicht und wenn die Inflation zu hoch wird dann senkt dann erhöht man den Zins um das Ganze abzudrossel ich find's tatsächlich auch total interessant die Messung der Inflation oder die Messung des Preisniveaus jetzt wie es aktuell geschieht gerade hinsichtlich der externen exogenen oder externen Schocks also Ölpreisschock beispielsweise jetzt oder in Folge des okraine Kriegs mit gestiegenen Gas und Stromkosten könnte man da nicht argumentieren dass diese Messung der Geldwertstabilität bzw der Preisstabilität eigentlich völlig misleeding ist weil ein exogenen Schock kann ich ja relativ schwer in mein dsge Modell einpreisen ja dann se per Definition etwas was man auch nicht vorher sagen kann also ein exogener Schock ist etwas was von außen kommt was man nicht kommen hat sehen das ist ja das witzige an diesen DSG Modellen dass sie letztendlich diese exogenen Schocks als Erklärung heranziehen für Krisen das ist sozusagen so als würde man zugeben dass man keine Krisen Erklärung hat wenn man sagt das war was was man einfach nicht vorhersehen konnte das kam von außen und das hat das dann verursacht dass es im Grunde gleichbedeutend inhaltlich mit der Aussage wir wissen nicht was die Ursache war insofern ist es eine nonerklärung von Krisen was die inflationsmessung betrifft ähm da muss man natürlich zu allererst mal sagen dass es grundsätzlich keine richtig richtige Preisinflation gibt es gibt nicht den die eine Inflationsrate die man messen kann sondern es gibt unterschiedliche Arten Inflation zu messen und es gibt eine ganze Bandbreite von Inflationsraten die mehr oder weniger plausibel sind um die wirtschaftliche Entwicklung die wir durchleben zu beschreiben ja aber wenn man davon ausgeht dass es eine richtige Inflationsrate gibt die das Statistische Bundesamt ermittelt dann liegt man auf jeden Fall falsch das gibt's eben nicht deswegen sind Inflationsdaten wie sie uns präsentiert werden äh natürlich irreführend ja also grundsätzlich wenn man einfach nur eine Zahl in den Raum stellt ist die auf jeden Fall irreführend weil sie definitiv nicht stimmt deswegen muss man also grundsätzlich in dieser Diskussion eigentlich darauf hinwirken dass ein bisschen mehr Bewusstsein dafür entsteht dass man selbst mit den aufwendigsten statistischen Methoden da keine Objektivität reinbekommen den die die inflationsmesserung die fundamentalen Probleme sind so dass man sie gar nicht lösen kann in der Praxis kann man sie nicht lösen man kann sie vielleicht in einem theoretischen Modell lösen was von der von der realen Welt völlig entkoppelt ist wo man sagt okay wir können jetzt hier nutzen Funktion von Konsumenten definieren quantitative nutzen Funktion und dann kann man genau ermitteln was die Wertung des Geldes ist aber in der Praxis geht es natürlich nicht interessanterweise gibt's auch von den von von manchen ich glaube das war die lagard die da Kritik auch an die modellverliebtheit innerhalb ihrer Stube da geäußert hat ich glaube aber sie hat das ein bisschen in in die andere Richtung dann gemeint dass die Modelle dann vielleicht ein bisschen zu sehr darauf war die zum dazu verleiten ih restriktive Geldpolitik zu machen das aber das zeigt ein bisschen schon woraub ich versuchte hinzudeuten also es gibt unheimlich viele Modelle und so weiter die sind an sich sehr mehr oder weniger kompliziert aber in der geldpolitischen Praxis werden halt Entscheidungen getroffen die sind relativ einfach ne weil es ein relativ einfaches Problem ist in der Praxis wollen wir die Zinsen erhöhen wollen wir die Zinsen senken wollen wir mehr Inflation schaffen oder weniger Inflation schaffen so und dann dann dann trifft man da seine Entscheidung und diese ganzen Modelle die da geschätzt werden und über die man in in wissenschaftlichen Journalen lesen kann die sind VI vielleicht an und für sich interessant oder elegant mathematisch elegant aber für die geldpolitische Praxis ist es oft Augenwischerei gut das liegt natürlich dann aber auch an den Annahmen die getroffen werden also in der Regel nehmen wir rational akierende Agenten an und vor allem auch stabile Präferenzen die sich dementsprechend erst nacher Periode vielleicht ändern von weiß ich nicht einem Konjunkturzyklus überhaupt und ich glaube da liegt ja dann schon liegt ja dann schon der Fehler drin weil wenn ich garbage in packe dann bekomme ich auch garbage raus ne es sind ja völlig falsche Annahmen die tatsächlich aber auch ja immer noch ein Relikt aus dem kinianismus sind die prospect theory beispielsweise nimmt ja andere Annahmen an hat aber keine großartigen mathematischen Modelle mit denen ich jetzt rechnen kann ne sprechend bekommen wir bei den ganzen strukturgleichungen dann ja auch nicht ein Abbild von der Realität raus sondern die eine Vermischung der Annahmen die volkswirtscha Volkswirte getroffen haben genau sie kreieren im Grunde mit diesem Modell eine eigene Welt und die ist im Idealfall beschreibt sie ein Teil der Wirklichkeit oder einen wichtigen Aspekt der Wirklichkeit aber oft sind sie einfach der Wirklichkeit entkoppelt und ähm relativ nutzlos und das gibt ja da eine lange Geschichte in der in der Makroökonomik wie sich diese Modelle entwickelt haben also die 50er 60er Jahre waren geprägt von groß angelegten makromodellen die also auf den ursprünglichen kinanismus Aufbauten wo man versucht hatte im Grunde islm Modelle auszuweiten und für die gesamte Volkswirtschaft zu schätzen und dann ist man in die äh Stagflation der 70er Jahre gestrudelt und hat gesagt diese Modelle taugen nicht die konnten das nicht vorhersagen und dann kamen diese ganzen dsge Modelle auf ja ähm das war dann die neuklassische Kritik rationale Erwartung mikrofundierung lukasritik genau Lukas Kritik ganz genau an der natürlich auch was dran ist das ist eine wichtige wichtiger wichtiger Beitrag gewesen und dann hat man diese dsge Modelle entwickelt und ähm heute gibt es e Untersuchung dazu dass diese dsge Modelle zwar die moderne Zeit ganz gut ähm abbilden konnten für eine Zeit lang aber dann bei der Finanzkrise haben sie wieder versagt ja und hätte man diese tsgodelle früher in den 50er 60er Jahren benutzt hat man so durchgespielt mit den Daten hat man dann mal geguckt wie hätten die funktioniert in der Zeit hat man gesehen ja die hätten auch nicht hingehauen ja also es sind nicht wirklich bessere modellene GEW geworden und äh wahrscheinlich ist das Problem so fundamental dass man dass man das eben nicht lösen kann ja also Modelle sind vielleicht für beschränkte Zeiträume nützlich aber es gibt grundlegende Probleme und Sie werden immer wieder vor diese Situation geraden wo sie eben Dinge nicht vorhersehen können von denen man eigentlich erwartet hatte dass sie es vorher her sagen können also Wirtschaftskrisen Finanzkrisen große inflationsperioden und und dergleichen mehr so dass man e das ist niemals endendes Spiel man verändert die Modelle verändert die Annahmen passt es an die Gegebenheiten an aber man bekommt es nie so hin dass es wirklich sagen wir mal so funktioniert wie in den Naturwissenschaften ja wo man graduell immer besser wird durch das Prüfen von Hypothesen die Modelle immer besser an die Realität anpasst das funktioniert in der onom nicht warum lernt man eigentlich noch das islm Modell in der Universität also ich hatte das im zweiten Semester in Mikroökonomik warum lernen wir das noch oder die goldene Regel Z Geldnachfrage also vermutlich hattest du das in Makroökonomik und nicht in Mikroökonomik ja oh ja ja stimmt in Mikroökonomik hatte ich die Indifferenzkurven und genau zu nutzen ja genau genau ja ähm also das islm Modell ist einfach erstmal so ein theoretischer Rahmen den man benutzen kann umüber die Volkswirtschaft nachzudenken da kann man gewisse Zusammenhänge auch ganz gut erklären man kann sogar mit dem islm Modell sowas wie die österreichische Theorie der Konjunkturzyklen illustrieren W so ein bisschen tweakt also ich benutze das auch in meinem in meinen Vorlesungen ich lese makroökonomic z.B und da gehört es einfach mit dazu dass man auch die kinesianische Makroökonomik und das islm Modell ist letztlich eine relativ einfache Modellformulierung der der allgemeinen Theorie von Kees insofern ist das lernt man es einfach deswegen schon mal oder sollte man es lernen weil es sozusagen so ein großen Einfluss hatte auf die auf den Blick den Ökonomen auf die auf die Volkswirtschaft haben ja und das ist immer noch sagen wir mal es ist ist nicht mehr so relevant wie es mal war aber man sollte es denn auch lernen weil es so ein bisschen die die die die Geschichte auch des Faches widerspiegelt ja und ich halte das als jemand der jetzt kein Anhänger der kinesianischen Wirtschaftstheorie ist für wichtig dass die Leute schon stehen okay was gab's denn mal für Ideen was für Modelle wurden entwickelt und ähm welche Modelle oder ansätsze sind sich ähnlich und so weiter ja tja Manuel ich hab es dir ja gesagt es geht darum dass man generell versteht mit an welchen Parametern man rumschraubt ja das habe ich ja schon öfters gehört so von volkswer ja weil ich steh das immer Prediger manche volkswerter habe ich schon gehört die die meinen ja selber unsere Aufgabe hier gewissermaßen ist der Politik dienlich zu sein insofern dass wir Lösungsvorschläge irgendwie unterbreiten ja es gibt wenn ich kurz da reinspringen DAF es gibt im Grunde zwei Arten von Ökonomen na es gibt diejenigen die gefährlichkeitsarbeit machen für die Politik oder den Politik nützlich sind wenn man es höflicher ausdrucken will die also Argumente entwickeln die bestimmte politikeingriffe rechtfertigen die aus anderen Gründen vielleicht gewollt sind und dann gibt es die Ökonomen und das ist aus meiner Sicht die eigentliche Funktion des Ökonomen die die die Politik kritisieren sozusagen die spielverderben die sagen ne ganz so einfach ist das nicht so funktioniert das nicht wenn ihr das macht verursacht ihr die Probleme und so weiter ja und ähm ich ordne mich eher dann bei den bei der zweiten Gruppe ein eine Aspekt der ganz interessant ist für mich in letzten Jahrzehnten also geldp Geldpolitik ist ja irgendwie kein geht dann blickt da dann Jahrhunderte zurück und aber in den letzten Jahrzehnten gibt's glaube ich ein viel einfacheren Zugang für autonomalverbraucher zum Kapitalmarkt da gibt's ja neobroker und ETFs hab sind ja ganz groß geworden in den letzten Jahrzehnten und ich meine es gibt auch z.B Unterschiede in verschiedenen Ländern wenn man Italien betrachtet die haben viel größere Eigenheim eigenimmobilienbesitz oder Eigentum davon und relativ zu Deutschland was man mutmaßen könnte jetzt Mutmaßung von mir hängt damit zusammen dass sie lange Jahrzehnte unter viel höheren Inflationsraten gelitten haben das heißt von der seniorage viel höher betroffen waren also der Entwertung ihrer Kaufkraft betroffen waren haben dann den Flucht in die sachtwerte gemacht sagt man ja auch dazu ist der Flucht der in die Sachwerte heute sehr viel einfacher ist könnte das so ein bisschen die Macht der Zentralbanken oder deren kaufkraftentwertung ein ganzes Stück weit eindämmen nee nicht unbedingt also das wäre so wenn man die Inflation die dann bei den Sachwerten und bei den Vermögenswerten entsteht wenn man die auch berücksichtigen würde in inflationsmessung aber das wird ja nicht getan man guckt ja ausschließlich auf Konsumentenpreise und wenn die geldnutzer in Immobilien Land Gold Bitcoin oder andere kryptowährungen flüchten dann spielt das keine Rolle für die inflationsmessung da entstehen natürlich enorme Inflationsraten über proportionale immobilienpreisinflation über proportionale aktienpreisinflation ähm all das wird aber ausgeklammert bei der HVPI inflationsmessung die für die Geldpolitik maßgeblich ist insofern ist das nicht nicht unbedingt ein Hemmnis für die Geldpolitik nee nee also das meine ich nicht ich meine die Betroffenheit bei den einzelnen also wenn ich jetzt hier sehr viel einfacher die Möglichkeit habe in die Sachwerte zu flüchten ja okay die Inflationsrate bzw die teurung die krassiert um mich herum aber mein Portfolio steigt entsprechend und kompensiert das ein ganzes Stück weit also ist ist jetzt nicht so vielleicht ganz so wie früher dass man ja sehr viel Nominalwerte hatte also im schlimmsten fallalls Geldscheine unterm Kopfkissen gehabt hat und die waren dann wertlos ähm aber ja okay klar die die die infl die steigt die ist davon unbetroffen aber der Schaden ist der noch genauso groß das ist war so die Frage ja also was du beschreibst ist ja erstmal einfach so ein gesellschaftlicher Lernprozess der ist ja ganz normal die Leute erkennen okay hier wird hier entsteht Inflation durch eine expansive Geldpolitik vielleicht durchdenken sie es nicht so genau aber sie sehen um sich herum dass die Preise steigen also müssen Sie sich überlegen wie sie ihreparnische Ersparnisse schützen und dann wird das natürlich über einen gewissen Zeitraum ne jetzt wie gesagt ein gesellschaftlicher Lernprozess ein und man lernt neue Arten des Sparens oder es ja setzt sich dann eine neue ja eine neue Kultur durch nicht wie man spart wie man anlegt man hält nicht mehr Geld einfach unterm Kopfkissen und man hat keinen Sparbuch mehr sondern man kauft eben Aktien oder man kauft Immobilien insofern ist das auch richtig was du am Anfang gesagt hattest über Italien sicherlich mit der längere inflationserfahrung in Italien zu tun ja man hat dort über längere Zeiträume höhere Inflationsraten gehabt und deswegen ist es sehr viel verbreitet in der Bevölkerung dass man schneller versucht irgendwie eine Immobilie zu kaufen weil man gelernt hat ja das schützt halt ne das ist gewisser gewisser wertanker aber doch auch nur zum Teil weil man sieht natürlich auch dass der allgemeine Konsum ja hochgt also sei es jetzt Kleidung und andere Annehmlichkeiten das betriff ja dann trotzdem ja auch wieder nur ein Teil der in Aktien und ETFs beispielsweise investiert genau das ist ist so dass man natürlich in diesem Prozess ja in diesem Lernprozess wie ich es genannt habe da entsteht jetzt eine überproportionale vermögenspreisinflation als natürliche Effekt ja weil die die Nachfrage nach diesen Anlagegütern die vor Inflation schützen die steigt überproportional so und das bedeutet natürlich auch dass ähm manche Leute reicher werden ja Manel hat es ähm F gesagt ähm dass also wenn man selbst diese Vermögenswerte besitzt ist natürlich gut FE ein und ähm durch entsteht eben eine eine größere Kluft einfach zwischen den Vermögenden und den unvermögenden und eine andere Variante sozusagen damit umzugehen weil man sich immer weiter entfernt von den vermögenen wenn man zu den unvermögenden gehört ist einfach dann das bisschen was man hat zu konsumieren und und überhaupt nicht mehr zu sparen ja das ist so so sagen die andere Möglichkeit um diesen Umständen zu begegnen man sagt einfach ja okay so ist es eben ich habe nicht viel ich werde nie da oben ankommen weil das würde viel zu viel ersparnisse jetzt in Anspruch nehmen bzw ich habe nicht genug Einkommen um da überhaupt hinzukommen also konsumiere ich alles was ich habe ja und da erklären sich eben auch auch gewisse kulturelle Veränderungen also insbesondere würde ich sagen in der Jugendkultur könnte man argumentieren dass so gewisse Tendenzen dieses hedonistische ich denke nicht an Morgen ich konsumiere und habe Spaß das ist sicherlich viele Gründe aber es kann auch m etwas sein was inflations geprägt ist ein auch weil wir immer höhere Inflation haben und deswegen setzt sich eine inflationskultur durch ja zum Abschluss ich glaube du hast in Leipzig demnächste Veranstaltung wo man dich antreffen kann und viele andere kannst du vielleicht noch ein paar Worte dazu sagen ja also wir haben für am 31 Mai und am 1 Juni die achte Auflage des Austrian Economics Meeting Europe und das ist eine Konferenz hauptsächlich für junge Wissenschaftler die sich für österreichische Schule interessieren und ich glaube wenn der Podcast rauskommt kann man keine papers mehr einreichen aber man kann sich wenn man interessiert ist man kann Kontakt aufnehmen zu mir findet man relativ schnell wenn man einmal googelt economics Meeting Europe und dann kann man da vorbeikommen und sich ein paar wissenschaftliche Vorträge anhören zu verschiedenen Themen die die österreichische Schule betreffen es ist interdisziplinär wir haben natürlich viele Ökonom dabei aber wir haben auch immer Historiker äh Philosophen und äh zu weilen Soziologen äh oder auch Juristen dabei und deswegen ist es sehr abwechslungsreich und falls jemand unter den Zuhörern interessiert ist also einfach gerne Kontakt aufnehmen gerne dazu in die Beschreibung reinschauen sind Links zu finden und werdet ihr hoffentlich gut weiterkmen alles klar vielen Dank Karl dass du bei zu Gast warst und schönen Abend noch sehr gern war mir eine Freude ja KI ist vor allem in der an der Universität angekommen weil die Studenten chatpt benutzen Hausarbeiten zu schreiben und so auf jeden Fall ja ja natürlich kann man das nachweisen dass das mit chpt geschrieben ist nee kann man nicht zu zuverlässig also man li man sieht es ja oft ja so oft offensichtlich wenn man als Mensch rauguckt ja und also ich habe das so wirklich wilde witzige Beispiele gesehen Kollegen aus Amerika kürzlich gesprochen der hat mir so gezeigt von dem Studenten die die Arbeit hier eingereicht hat und das H man sofort gesehen Fragestellung und Art der Antwort das ist typisch KI generiert ja die Wortwahl und auch Sachen dann da drin die der Student eigentlich nicht weiß auch klar ist dass das nicht weiß es war überhaupt nicht Thema und ähm und dann hat er mir im Vergleich dazu eine E-Mail gezeigt die der Student dem Kollegen geschickt hat und da ist Hal totale total kauderwelch man kann den gar nicht verstehen ist gar nicht in der Lage geraden Satz zu formulieren der Student und dann habe ich nur gedacht na ja hätte dem Studenten einfach mal sagen müssen dass er KI benutzen kann wenn er eine E-Mail schreibt an den Professor aber nicht in der Klausur sehr geehrte Zuhörer wenn sie die Arbeit des Ludwig vones Institut Deutschland unterstützen wollen freuen wir uns Sie als Fördermitglied zu begrüßen einen Antrag dazu finden sie verlinkt in der Beschreibung sowie auf miesesde.org