MISES Momente #26 | mit Michael Andrick

all das ist ein Disaster es ist die Bankrotterklärung der Bundesrepublik gewesen die moralische und und verfassungsmäßige Bankrotterklärung der Bundesrepublik und ihrer handlungseliten ich möchte dass die Bundesrepublik die Wende schafft zu einer liberalen Bürgergesellschaft und deswegen könnte es eben sein dass gerade Deutschland am wenigsten geeignet ist die anfangstendenzen in Richtung Totalitarismus offen und ehrlich zu diskutieren und zu benennen bevor das dann schon zu gro aufgewachsen ist und dass man vielleicht vielleicht wenn es nicht so bitter wäre vielleicht muss man sich sogar wünschen dass Deutschland jetzt erstmal ökonomisch hart vor eine Wand [Musik] fährt Michael andrick ist promovierter Philosoph und publist er schreibt eine monatliche Kolumne in der Berliner Zeitung und in den coronajahren hat diese zum Teil breite Diskussion ausgelöst damit heiß herzlich willkommen Herr andrik ja guten Morgen sie haben ich will jetzt nicht ihr Buch unbedingt zum Thema machen also das wurde ja breit diskutiert schon ist ja mittlerweile spiegelbseller geworden also dazu erstmal gratulation s sie meinen jetzt im moralgefängnis meinen sie ja ja ja ich ich ist es natürlich verlinkt unten in der Beschreibung auf alle Fälle im moralgefängnis ja ähm Spaltung verstehen und überwinden und ähm na ja gut wir können ja damit kurz einsteigen ist jetzt ein Jahr zurück fast seitdem sie es veröffentlicht haben äh was hat sich seitdem verändert ähm man kann sich ja in der Massengesellschaft immer so fühlen als würde man viel reden als Intellektueller und ähm viele ähm Auftritte hinlegen und versuchen die Verschlechterung äh des demokratischen Diskurses in Deutschland aufzuklären und und einen kritischen Geist anzustacheln dazu und dann kann man trotzdem das Gefühl haben nichts ist passiert aber es ist wahrscheinlich nicht so denn ich habe bei meinen zahlreichen Veranstaltungen doch immer wieder das Erlebnis dass Bürger kommen und sagen gut dass da mal klärende Arbeit geleistet worden ist und dass man auch argumentatives rüzeug bekommt um in seine Auseinandersetzungen zu gehen also insofern war es äh nicht vergeblich ähm nicht vergeblich aber es ist auch nicht hochmtivierend natürlich weil man immer noch sieht dass die große Politik den Weg in eine ja zunehmende quasi sozialistische Politik weitergeht und eine Vereinheitlichung des öffentlichen meinungsraums stattfindet die beängstigend und bedrückend ist mhm ja was mir vor allen Dingen an ihr Buch gefallen hat äh ist die Bereitschaft ähm nicht äh Tabus gel zu lassen also sprich sich Denkverboten nicht unbedingt zu beugen da aber bevor wir dazu kommen vielleicht kurz zu zu dem rüzeug was sie erwähnten m ich glaube der Kern des Buches ist an dem Satz was sie ich w es jetzt nicht wörtlich formuliert bekommen aber sie haben gesagt es wechselt es ist ein Wechsel weg von den Argumenten also um die Sache und hin zu der Anklage gegen die Person ich glaube das ist die der Kern der Sache vielleicht stimmen Sie dem überein was würden Sie sagen ist das rüzeug um damit umzugehen ja erstmal muss man das präzise verstehen und man muss vor allem auch verstehen dass äh das was sie da eben als Moralisierung kurz referiert haben dass das in der Gesellschaft eine ansteckende Wirkung entfaltet also der der Satz in dem ich mein Buch für die Presse zusammengefasst habe auf dem Mantel ähm der lautet äh Spaltung ist eine Infektion der Kommunikationswege mit dem Virus der Moralisierung und Moralisierung bedeutet eben dass ich bei einer Diskussion über öffentliche Angelegenheiten also Dinge die wir als gleichberechtigte Bürger miteinander zu verhandeln haben dass ich dort umschalte von der sachlichen Diskussion des Themas und eine doppelte Bewegung mache erstens ich wähle Worte die die moralische Integrität meines Gesprächspartners in Zweifel ziehen also ich sage z.B er ist ein Leugner von irgendwas oder er ist ein Freund von einem unliebsamen ausländischen Staatschef oder oder oder also ich benutze oder ich benutze pauschale schmähbegriffe wie Verschwörungstheoretiker oder so etwas das also der erste Wechsel ich ich gehe von der Sache weg und spreche plötzlich über die angeblichen Negativeigenschaften meiner Diskussionspartner und der andere Wechsel der sich dann vollzieht ist ich schalte von äh einer Anfrage wie man etwas zu verstehen hat auf eine Anklage der Person um und wenn man das natürlich öffentlich macht wie der Bundeskanzler das tut der Bundespräsident aber eigentlich auch alle anderen Politiker die z.B dieser Brandmauer äh Rhetorik anhängen ja also die ganze Bevölkerungsgruppen ganze Wählerschaften von legalen Parteien als radikale und Unmenschen bezeichnen ja wenn man das öffentlich macht dann setzt man eine fatale Dynamik in Gang und diese fatale Dynamik ist ganz einfach der Mensch ist ein rottenwesen er will nicht ausgegrenzt sein er will dazu gehören das ist für ihn existentiell wichtig ja das bedeutet wenn ich äh für eine Meinungsäußerung äh als moralisch schlechter Mensch markiert werde und das auch noch öffentlich dann muss ich Angst haben aus der Gruppe ausgeschlossen zu werden von von allen Leuten die sich dem Redner anschließen ja und das bedeutet dass die öffentliche Diskussion durch Demagogie also durch öffentlich verzogene Moralisierung ja mit Angst geschwängert wird die Leute werden paranoisch und trauen sich nicht mehr ihre Meinung zu sagen wie man das ja auch in Umfragen sieht also Allensbach erhebt das ja regelmäßig wir wissen dass heute noch knapp 40% der deutschen unbefangen ihre politische Meinung sagen und das meine ich mit ähm mit der Formulierung dass äh Spaltung eine Infektion ist der Kommunikationswege mit dem Virus der Moralisierung es hat einen spiralisierenden Negativeffekt und am Ende trauen sich die Leute bei allen möglichen Sachfragen die moralisiert worden sind gar nicht mehr über die Sache eigentlich zu reden und so bekommen sie dann z.B eine energiewendepolitik über die man auf der ganzen Welt lacht aber in der deutschen Öffentlichkeit traut man sich nicht sie in Frage zu stellen weil man dann als klimaleugner oder sonst etwas dargestellt wird ist fatal ja das eindrucksvollste Beispiel dazu fand ich als die Greta Thunberg dazu auch schon andeutete sich dass das da weg die Kernkraftwerke abzuschalten vielleicht nicht ganz so der beste ist schon ja zurückgekuscht wurde ja beispielhaft dazu was ich in ihrem Buch besonders interessant finde ist ein tabua was sie anschreiben ansprechen ist die totalitäre Neigung oder die die das Risiko in totalitäre Muster ab zuriften was in der coronazeit erkennbar wurde und sie sprechen dort von der deutschen Immunschwäche was meinen Sie damit m die deutschen Staaten des nachkrieges sind beide gegründet worden auf unterschiedlicherweise als nie wiederstaten das bedeutet sie sind in Abgrenzung zum Faschismus und den Verbrechen des Nationalsozialismus gegründet worden und die Nationalsozialisten haben ja totalitäre Politik betrieben und man muss es mal präzise definieren totalitäre Politik ist eine Politik die nicht nur damit zufrieden ist das Verhalten über Gesetze zu steuern sondern die auch in das Denken und die gesamte private Lebensgestaltung der Menschen eingreifen will und das auch mit Staatsgewalt tut das ist totalitäre Politik also totalitäre Politik unterwirft den Menschen mit Haut und Haaren mit Leib und Leben politisch ideologischen Zielsetzungen und genau das war in der Corona poliitik in Deutschland der Fall und der das Beispiel an dem man das am glass klarsten sehen kann ist die Behandlung der Kinder da komme ich gleich mal drauf aber ich will noch einen Satz sagen zur deutschen Immunschwäche ich Gl glaube dass gerade die Herkunft der deutschen Staaten des nachkrieges aus der Erfahrung des totalitären Regimes der Nationalsozialisten dazu führt dass es total radikal schambesetzt ist überhaupt nur in Erwägung zu ziehen dass in der Bundesrepublik und ihren Institutionen so etwas wie totalitäre Politik passieren könnte ich habe dazu einen langen Vortrag gehalten auf Einladung der kritischen Richter und Staatsanwälte in Halle den findet man auch online der heißt der Totalitarismus baut sich seinen Staat ähm und da habe ich argumentiert dass es gut möglich ist für einen Bürger aber auch für einen kleinen Beamten oder einen Politiker oder einen Journalisten an der Umsetzung einer totalitären Politik mitzuwirken ohne das als solches zu bemerken sondern ganz im Gegenteil das sogar noch in den besten moralischen Absichten zu tun da müsste man also da mal nachhören das würde hier ein bisschen zu weit führen aber lassen Sie mich als Beispiel mal die Behandlung der Kinder kurz besprechen denn mir ist es wichtig dass in jedem Forum egal ob beim hässischen Rundfunk oder bei Ihnen jetzt oder sonst wo immer wieder zu sagen wenn ich ein Kind auf Distanz zu seinen anderen Kindern zu den anderen Schulkindern setze ihm eine Maske aufsetze ist zum Testen zwinge ist aussortiere wenn es positiv getestet wird dann ist das menschenquälerei aber nicht nur das nicht nur das es behandelt die Kinder auch würdewidrig warum na ganz einfach weil die Würde des Menschen verlangt dass man keinen Menschen als bloßes Mittel zu einem Zweck verwendet das Bundesverfassungsgericht hat geurteilt glaube es war 2016 wenn ein Flugzeug ein Passagierflugzeug auf ein Stadion zufliegt und beides ist voll besetzt ja Flugzeug und Stadion und da hineinstürzen wird dann darf der deutsche Staat dieses Flugzeug nicht abschießen mhm warum nicht weil man dann die Menschen an Bord des Flugzeuges als bloße Gegenstände verwenden würde als bloßes Mittel zur Verhütung von anderen Todesfällen das ist nach der deutschen Verfassungsordnung untersagt weil man damit die Menschen im Flugzeug ihrer ihrem Eigenwert ihrem unhinterfragbaren Eigenwert zu wider also ihrer Würde zu wider als bloße Gegenstände behandeln würde und die ganze Parteienlandschaft in Deutschland ausgenommen vielleicht AFD und das keimende Bündnis darara Wagenknecht und vielleicht ein Teil der Linken die ein Gewissens Problem damit hatten die ganze deutsche Parteienlandschaft hat wie folgt argumentiert die Kinder müssen das jetzt erdulden auch wenn der Keim für sie selber gar nicht gefährlich ist aber sie könnten ja andere Leute anstecken und deswegen müssen sie das jetzt erdulden das ist eine offen menschenverachtende Argumentation die würdewidrig ist die unsere Verfassungsgrundsätze mit Füßen tritt und in der dieser Staat seine Unschuld ein für alle Mal verloren hat und man könnte dieses selbe Argument für Betriebsschließungen anführen für die faktische Enteignung von kleinen Gewerbetreibenden für die Berufsverbote für Leute die sich keine experimentelle Gentherapie n Impfung haben geben wollen all das sind ausüchse totalitärer Politik in einer Moralpanik des angeblichen Gesundheitsschutzes in einem herdenverfahren durchgepeitscht in außerverfassungsmäßigen Organen wie dieser Ministerpräsidentenkonferenz all das ist ein Disaster es ist die Bankrotterklärung der Bundesrepublik gewesen die moralische und und verfassungsmäßige Bankrotterklärung der Bundesrepublik und ihrer handlungseliten und ich bin nicht bereit das als Tabu zu akzeptieren und so zu tun als wäre das nicht passiert äh es ist passiert und was wir brauchen ist nichts weniger als eine Staatsreform um sicherzustellen dass sowas nie wieder passieren kann und um das aufzuarbeiten denn dazu muss der Staat fundamental verändert werden das heißt nicht dass wir eine Revolution machen müssen das heißt aber dass wir Gesetzesänderung und Verfassungsänderung vornehmen müssen wir müssen die Staatsanwälte in den Bundesländern unabhängig machen von den justizministern denn wir haben keine Gewaltenteilung deshalb in Deutschland politische Verbrechen können nicht verfolgt werden ja wir müssen den Bundeskanzler aus dem Bundestag entfernen es kann nicht sein dass der Bundeskanzler gleichzeitig Bundestagsabgeordneter ist und Regierungschef das ist eine Verschränkung von Exekutive und Legislative die es in einem Rechtsstaat nicht geben kann ja also wir müssen mal mit ein paar Myten über die Bundesrepublik aufräumen dass die Bundesrepublik diese herrliche Demokratie und dieser herrliche Rechtsstaat wäre das ist mit nichten so und viele viele Menschen in der Bevölkerung wissen das gar nicht und das andere wo wir ganz dringend dran müssen aufgrund dieser Erfahrung wir haben gesehen dass die gesamten oberen Bundesbehörden durch parteilojalisten zerfilzt sind mit den regierenden Parteien nur so konnte das RKI was ja auch weisungsgebunden ist an den Gesundheitsminister politisch zum Narren gehalten werden und zu einer bloßen kommunikationsbude für erfundene Bedrohungen werden wie das aus den RKI Protokollen ersichtlich ist also wir brauchen eine eine weitgehende Reform äh des deutschen Staates äh und seiner Institutionen ansonsten wird der galoppierende Vertrauensverlust den es ja jetzt schon gibt und der nicht mehr zu leugnen ist der wird immer weitergehen und das wird dann irgendwann bedrohlich und deswegen rede ich im Moment ganz offen über alles und lasse mir keine Tabus geben ich weiß nicht wie darauf reagiert wurer also als ich habe es nicht wahrgenommen sie werden natürlich Ihre persönliche Erfahrung eher das wahrgenommen haben dass diese NS Vergleiche ihnen äh jetzt nicht wie es ich vermute mir ausgelegt würde oder un seine dass das ein verhmlosung wäre oder dergleichen also oder wie wie wie wie hat man mit diesen Vorwürfen wie ist man mit diesen umgegangen wei ih na ich habe ja keinen Vergleich gezogen der Bundesrepublik und ihrer Regierung mit dem Nationalsozialismus das ist eine oberflächliche Betrachtung wenn sie mein Kapitel lesen dann sage ich es gibt Mechanismen ja die in der coronakrise aufgeblitzt sind einfach massenpsycho ische Mechanismen aber auch politisch institutionelle Aspekte ja die dort aufgeblitzt sind die man auch aus der totalitären Politik der Vergangenheit kennt ja das das ist kein Vergleich sondern das ist einfach eine einen Hinweis auf auf die Tatsache dass psychologische Mechanismen allgemeiner Natur sind so ja und das habe ich dort habe ich dort zum Ausdruck gebracht und die Vorstellung dass man nur weil man als Volk aus einem aus der Erfahrung mehrerer totalitärer Systeme kommt im letzten Jahrhundert dass man deswegen m dass man deswegen irgendwie dagegen immunisiert sei dass das jemals wieder in die Richtung sich entwickeln könnte das ist natürlich Unsinn das wissen wir aus der Geschichte auch dass das Unsinn ist und mein Punkt in dem Kapitel die deutsche Immunschwäche ist gerade der dass dadurch dass es so schambehaftet ist aufgrund der NS Vergangenheit radikale Ausgrenzungsmechanismen wie das gegen sogenannte umgeimpfte ja praktiziert worden ist als 2G z.B die Aufhebung der bürgerlichen Rechtsgleichheit war das ja also eine eine Katastrophe juristisch gesehen die Aufhebung der bürgerlichen Rechtsgleichheit aufgrund einer vermuteten Ansteckungsgefahr ja dass dass eine solche radikale Ausgrenzung in Deutschland passiert ist das ist extrem Scham besetzt und darüber möchte niemand sprechen nur was Scham besetzt ist da will man auch nicht hinsehen und deswegen könnte es eben sein dass gerade Deutschland am wenigsten geeignet ist die anfangstendenzen in Richtung Totalitarismus offen und ehrlich zu diskutieren und zu benennen bevor das dann schon zu groß aufgewachsen ist und das ist meine Sorge deswegen habe ich das verbalisiert ja mhm ich würde auf alle Fälle mitgehen dass das in den Institutionen bzw in staatlichen Institutionen eher der Fall ist vielleicht vielleicht kann man Hoffnung haben dass es in der breiteren Bevölkerung gerade deswegen äh nicht der Fall ist weil man ja doch ein bisschen eher sensibilisiert ist und die wenn die eigene Karriere davon nicht abhängig ist diese dieses kann nicht sein was nicht sein darf mitzumachen dann ist das vielleicht ihr eine bessere Voraussetzung ja ich ich bin mir da nicht so sicher weil weil sie weil der öffentliche Diskurs ja nicht nur die Entscheidungsträger betrifft äh sondern äh diese Entscheidungsträger prägen den öffentlichen Diskurs und die anderen sousagen leben in dieser in diesem diskursraum und ähm ich fand die ähm die fraglosigkeit mit der äh die Hetze und die Ausgrenzung gegen die eigenen Mitbürger bedingungslos mitgetragen wurde von weiten Teilen der Bevölkerung finde ich grausam und äh äh da da muss man auch noch mal eine andere harte Wahrheit ansprechen die die neue osnabücker Zeitung hat sich ja nun sehr vorgetan durch äh demoskopische Erhebungen über die coronazeit die arbeitende Bevölkerung ist zu zwei Drittel also Handwerker Angestellte die ist zu über zwei Drittel der Meinung dass das vernünftig aufgearbeitet werden muss auch juristisch wissen Sie wie viel Prozent der Akademiker dieser Ansicht sind 15 20 17%. wissen Sie was das bedeutet dass das bedeutet dass die die den öffentlichen Diskurs in Deutschland bewusst wahrnehmen und mitgestalten ihre eigene Mittäterschaft an die diesen Bruch einer bürgerlichen Rechtsordnung den wir da gehabt haben ja diesen Bruch mit grundsätzlichen moralischen Prinzipien wie dem würdegebot mitvollzogen haben mit vorangetrieben haben und da jetzt nicht hinschauen wollen und auch deswegen rede ich und rede ich und rede ich darüber gut das Thema andere Tabus was es gibt K ich in ich will jetzt jeder jeder Mensch ist natürlich als Individuum zu behandeln aber ich frage mich schon manchmal ob so Tendenzen ist banalerweise anhand vom Geschlecht also Männer Frauen wie Männer und Frauen Diskurse führen äh dass das nicht ganz gleich ist und ob vielleicht eine zunehmende Verbreitung von Frauen in wesentlichen Positionen diskursbestimmenden Positionen auch eher zu eine Art Diskurs führen kann der ja ich sag mal nicht als Ziel hat äh unter Gleichberechtigung gleichberechtigten einen Ausgleich zu schaffen sondern wo es darum geht na ja okay was ist das Gute wer ist in dieser Situation der schwächere und der stärkere und dass man dann da davor geht wir setzen einfach das was gut ist also was wir als richtig erkennen offensichtlich aus unseren Gefühlen heraus ich weiß das ist alles Klischee behaftet ist mir bewusst äh aber meinen sie das vielleicht dieses Tabu um wie Frauen mit Konflikten umgehen vielleicht dazu geführt hat dass wir diese D Degeneration erleben also zwei Anmerkungen dazu erstmal der Unterschied von Frauen und Männern in in sozialer Hinsicht den kenne ich so dass Frauen eigentlich eher darauf bedacht sind die andere Seite zu verstehen und ein ein Ausgleich zu suchen unter verschiedenen Beteiligten an einer Diskussion ich erlebe ich erlebe es also ganz ganz ganz anders als die dass die eigentlich eher eine integrative Kraft mitbringen die Männern manchmal abgeht weil sie sich als Alpha als Alphatiere gerieren und die Führung übernehmen wollen und Recht haben wollen und Status erwerben wollen das ist meine meine Lebenserfahrung aber auf auf ihre auf ihre Spekulation haben sie es ja auch genannt will ich ehrlich gesagt gar nicht eingehen weil das nämlich keine politische Frage ist wen sie ähm eine politische Frage in einer in einem Rechtsstaat ist wer ist Bürger und Bürger sind Männer und Frauen als solche sind wir gleichberechtigt gleichberechtigte ähm äh individuenen in in einem öffentlichen Diskurs und die müssen sich gegenseitig gleichen Respekt äh zollen und einander vernünftig zuhören und ich glaube da können eher Spekulationen darüber oder was der Geschlechtscharakter vielleicht ist die sind eigentlich nur eine Ablenkung also ich glaube nicht dass es einen solchen Geschlechtscharakter gibt ob es den gibt oder nicht denn ich meine jeder kann sich selber Gedanken machen ob er dieses das macht was Sie beschreiben also sich in den gegen gegenüber hinein zu versetzen und seine Argumente aber machen Sie doch mal das Gedankenexperimente Herr ber wenn also wenn sie nehmen wir mal an sie könnten wissenschaftlich nachweisen dass alles was sie da gesagt haben richtig ist ich würde Ihnen ja nichts nutzen dann würden sie also dann würden sie in unserer Republik losgehen und würden sagen übrigens du bist ja eine Frau deswegen rechne ich jetzt im Gespräch mal damit dass das eher so und so läuft nicht sie haben gesagt jeder ist als Individuum zu betrachten und das ist das entscheidende ne deswegen ist eigentlich so eine so eine Spekulation für mich nicht sehr wertvoll in politischer Hinsicht ja genau also ich würde keine Regeln deswegen verändern auf gar keinen Fall ich denke es ist vor allem für den Einzelnen nützlich um sich vielleicht bewusst zu werden welche Tendenzen er selber hat und vielleicht auf der Hut zu sein ob er diese gerade auslebt weiter würde ich das nicht äh für irgendwas als Grundlage nehmen gut dann äh ein anderes Thema was in mirem mir in ihrem Buch aufgestoßen ist ist das Thema ähm anony anonymitäts enthemte äh Diskurs im Online Raum mm und ähm ich weiß nicht ob sie durch die schwachkopfffäre um harbeckerum also die die ganzen Abmahnungen und teilweise Hausdurchsuchungen die passiert sind aufgrund von Beleidigungen im Netz äh ob das sie zum Umdenken gebracht hat bezüglich sie sie haben im Buch vorgeschlagen dass man klarnahmenpflicht einführt im im onlineiskurs Stehen sie noch dazu also was wir bei der kausa jetzt sehen ist dass Politiker denen die Bevölkerung mehrheitlich nicht mehr vertraut die Gesetze verschärfen um gerichtlich gegen die Symptome dieses Mangels an Vertrauen ne nämlich schmähreden und hmischen Bemerkungen über Politikern zu kriminalisieren muss man erstmal festhalten das also ein ein Schritt in Richtung einer verängstigten geschlossenen Gesellschaft wo die vor der Bevölkerung geschützt werden durch die Gerichte und den Justizapparat anstatt dass die Bürger geschützt werden vor Machtmissbrauch der Politik ja die Tendenz geht genau dahin wir haben in der coronazeit ja nun wirklich offenkundig gesehen dass die oberen Bundesbehörden auch der Verfassungsschutz auch die auch die Staatsanwaltschaften die Politik und die Agenda der Politik tendenziell besch und der weil macht die Politik sich selber Gesetze damit der Bürger äh mit helmischen Äußerungen sich bereits strafbar macht also diese diese Großwetterlage muss man erstmal sehen das ist ein Schritt hin zu einer geschlossenen Gesellschaft die von äußerungsangst bestimmt ist so und da bin ich dagegen und das ist auch eine der eines der Gesetze was sofort wieder geändert werden muss m und was die klarnahen Pflicht im Internet angeht ja dafür bin ich ich bin dafür dass man überall dort wo man ähm sich im Diskurs mit anderen befindet unter seinem eigenen Namen auftreten muss das ist in Deutschland auf jeden Fall ähm auf jeden Fall vertretbar ähm es ist äh das einzige Gegenargument wo ich keine gute Antwort habe und was ich gelten lassen muss ist ähm wenn ich mich in einem Land befinde was bereits in eine offen repressive Ordnung übergegangen ja ähm dann ist es natürlich schwierig mich äh mit meinem Social Media Account gewissermaßen der Staatspolizei zur Verhaftung zu präsentieren mit meinen Äußerung ja äh da ist es dann hilfreich wenn ich anonym agieren kann das stimmt ja aber wir haben in Deutschland keinen ähm äh bis bisher haben wir in Deutschland kein Polizeistaat der in Masse seine Bürger verfolgen würde ja ähm und und deshalb halte ich das in Deutschland für richtig wenn wir eine klarnahmenpflicht für Social Media Profile deutscher Staatsbürger haben ja h also aus liberaler we libertärer Sicht auf alle Fälle ist Beleidigung als Straftatbestand äh ein nicht nicht äh freie Rede absolute freie Rede wie im amerikanischen Kontext ist eigentlich der Maßstab aber selbst aus ich sag mal pragmatischer oder konsequentialistischer Perspektive ist es nicht so dass diese Beleidigung im Strafgesetzbuch wie es in Deutschland ist primär von äh eher mächtigen gegenüber äh der allgemeinen Bevölkerung verwendet wird also ist es rein aus pragmatischer Sicht würden sie nicht sehen dass das sinnvoll wäre da nicht unbedingt noch ein Hebel drunter Zusetzen der das verstärkt warum sollte das ein Hebel sein wenn man wenn man die diesen Politiker beleleidigungsparagraphen wieder abschafft nicht die ja den sowieso warum sollte das ein Hebel sein um um die Beleidigung von durch Politiker ab das verstehe ich nicht na ja wenn jede wenn 99% der Anklagen die sich jetzt nicht auf Politiker Beleidigung sondern auf allgemeine Beleidigung die gibt's ja auch im Strafgesetzbuch W sich die sich darauf beziehen wenn die 99% dieser Fälle eben von Polizisten oder von staatsangestell von Politikern benutzt werden um die allgemeine Bevölkerung einzuschüchtern war halten Sie es dann dann dann ist wenn man den klarnahenpflicht einführt das entsprechenden Hebel weil es dann Leute aus dem Diskurs entfernt die nur unter der Anonymität unter dem Schutz der Anonymität bereit sind sich zu äußernm ja aber da da berühren wir einen wichtigen Punkt wer wer hat denn gesagt wer hat denn gesagt wo steht denn geschrieben dass bürgerliche Freiheiten ohne Mut und Eigenverantwortung zu haben sind also wenn ich wenn ich mich als Bürger öffentlich zur Politik äußere dann sollte ich zu den Äußerungen stehen die ich tue natürlich kann ich mich auch irren ja ähm aber äh ich würde genau anders rum denken ich würde sagen wir wollen einen diskursraum in dem dem die Leute angstfi zu dem stehen was sie denkt mhm und dazu gehört dass man nicht ähm ein Social Media Profil hat unter einem Pseudonym mit dem man dann äh drastische Äußerungen und Beleidigungen vorbringt ja anstatt sich mit seinen Mitbürgern auszutauschen das ist meine Haltung dazu gut wir machen das ja beide in der Hinsicht dass wir mit Klarnamen in der Öffentlichkeit diesen Diskurs führen insofern äh aber das kann sich halt nicht unbedingt nicht jeder leisten glaube schade teilweise wenn man dann ja ja gut muss jeder für sich wissen gut dann würde ich weitergehen und zwar zum Thema Demokratie also wir libertäre für uns ist Demokratie ja gut ist nicht das primäre und beim Lesen ihres Buches für für mich ist das ein riesiges schachtelwort was ja im banalsten Fall einfach als das Gute gleichgesetzt wird also im politischen Raum als das gute und richtige und ich frage mich warum sie sich dieses schachtelwortes bedienen anstatt da ein bisschen differenziertere Begriffe zu verwenden jeweils na ja Herr Bau eine kleine Frechheit also ich weiß ganz genau was ich mit Demokratie meine und ich würde ihnen sogar die These begründen ganz kurz und knapp natürlich dass es in der europä Neuzeit überhaupt keine legitime Alternative zu einem demokratischen Regime gibt und die Begründung ist ganz einfach die geht nämlich so wenn wir einen Zustand haben weltanschaulicher Pluralität dann kann die Regierung über weltanschaulich unterschiedlich aufgestellte Menschen nicht selber weltanschaulich parteilich sein wir brauchen einen weltanschaulich neutralen Staat und die Bürgerrechte sind dazu da dass die Leute unter einer Zentralgewalt gewisse Freiheiten garantiert bekommen ein Recht zu haben bedeutet ja nur eine Freiheit zu haben so ja und diese Freiheiten müssen so zugeschnitten sein dass sie dem einzelnen ermöglichen sein Leben weltanschaulich und von seiner Persönlichkeitsentwicklung her so zu führen wie er es für richtig hält solange er anderen nicht schadet die das ist die grundlogik des modernen weltanschaulich um Neutralität bemühten Staaten und ich bin der Ansicht dass ein solcher Staat nur in demokratischer Verfassung überhaupt legitim ist warum weil wir als Subjekte in einer weltanschaulich unter einer weltanschaulich unabhängigen Zentralgewalt sind wir als Bürger gleichberechtigt denn jede Ungleichberechtigung jede Privilegierung müsste ja irgendeinen weltanschaulichen Grund haben ja das heißt die die die Rechtssubjekte des modernen weltanschaulich neutralen Staates sind per se gleichberechtigt und es gibt keinen Grund dafür einer Gruppe von gleichberechtigten Menschen ungleichen Einfluss auf die öffentlichen Angelegenheiten zuzugestehen gleicher Fluss auf die öffentlichen Angelegenheiten mit allen anderen gleichberechtigten Bürgern ist das Recht jedes Bürgers und deshalb ist die demokratische Regierungsform in der Idee der Republik bereits enthalten und deswegen werden wir uns hoffentlich ich weiß nicht ob libertäre das auch tun aber deswegen wäre ich mich dagegen dass wir in Deutschland von einer Demokratie sprechen mit großer Geste sogar noch von unserer Demokratie wenn man zur Regierung gehört oder zum öffentlichrechtlich Rundfunk als gebe es da ein als gäbe es einen Besitz an einer Regierungsform ist völlig absurd ja sondern ich setze mich dafür ein erstmal zu erkennen dass wir in Deutschland nur in einem ganz eingeschränkten Sinne eine demokratische Regierungsform haben nämlich wir haben Listenwahl für die Hälfte der Parlamente wir haben Verhältniswahlrecht für die Wahlkreise und die werden aus den Parteiapparaten her quasi vorselektiert und wir haben eine systematische verfiltlung über die Gesetzgebung aller oberen Bundesbehörden mit den Parteifunktionären das heißt es gibt keine es gibt keine unabhängige korrektivgewalt gegen die Bundesregierung und gegen die Landesregierungen mehr das heißt wir haben nur in einem sehr beschränkten Sinne eine demokratische Regierungsform in Deutschland aber demokratische Regierung ist keineswegsen für mich ein wager mantelbegriff demokratische Regierung ist die einzig legitime Regierungsform unter gleichberechtigten Bürger was Demokratie glaube ich unweigerlich bedeutet ist ja Abstimmung ja also am Ende des Tages wird ja irgendwo eine Wahl getroffen also eine Wahl abgehalten und ähm von daher finde ich den Einwand schon berechtigt also sie können natürlich wenn wir in der breiteren Diskussion da können sie natürlich ausführen genau was sie meinen ist ja auch in Ordnung dann dann könnten wir auch vielleicht sogar D Kor gehen aber wenn wir unsere Begrifflichkeiten wählen weiß ich nicht warum sie z.B eher das sich fokussieren z.B auf den Begriff der Republik und und also demokratisch dann eher als Attribut verwenden also demokratische Republik we weil weil die Republik die Republik ist eine das ist ein kategorialer Unterschied die Republik ist eine bestimmte Staatsform eine andere Staatsform wäre z.B eine Stammesgesellschaft ja obwohl das vielleicht kein Staat aber eine Republik ist eine Staatsform die demtie ist eine Herrschaftsform ja also in einem Staat können sie ja unterschiedliche Herrschaftsformen haben ja ja und anhand der Herrschaft ist tatsächlich auch der große ich sag mal die Spannung die wir liberterer ja auch mit ist ja den Spannung mit Freiheit Herrschaft und Spannung ja ich ich ich ich sehe das gerade tatsächlich als äh vielleicht kann ich Ihnen da kurz meine Ansicht zum Libertarismus mal sagen und zwar habe ich mich wieder ein bisschen damit befasst weil jetzt ja der jaavier m in aller Munde ist nicht und sehr gelobt wird und jedenfalls vielerort sehr gelobt wird für seine tolle Politik und und ich sehe das eigentlich gar nicht als eine ideologische Frage haben jetzt die libertaristen Recht zu Politik und Gesellschaft oder haben die Sozialdemokraten Recht zu Politik und Gesellschaft sondern ich würde sagen der Libertarismus ist eine sehr nützliche Gegenbewegungen zu einem ausufernden Etatismus der faktisch in Richtung Planwirtschaft tendiert und auch in Richtung Oligarchie tendiert ne und deswegen bin ich ganz froh dass im Moment libertäre Ideen wieder so stärker in den Vordergrund drücken und in derwgung gezogen werden weil sie eben im politischen Machtkampf und im sousagen im Pendelschwung der der auch der wirtschaftlich und wirtschaftspolitischen Entwicklung eine wichtige Kraft sein kann um wegzukommen von diesem schuldenbetrunkenen Etatismus den wir jetzt in Deutschland haben allerdings würde ich halt auch sagen der Libertarismus der kommt dann da an seine Grenze wo er aus ideologischen Gründen anfängt grundlegende ja grundlegende wirtschaftsäh Prinzipien einfach zu missachten weil sie nicht ins Konzept passen also gib ihn mal ein Beispiel wenn man mal schaut die also die radikal die radikalen privatisierungsanstrengung die es in den 80er Jahren gegeben hat ne und zwar im Namen einer libertären Philosophie ähmäh die sind eigentlich alle in dem Moment gescheitert wo die liberal ung anfingen auf öffentliche Güter überzugreifen also ich geb ihn mal ein paar Beispiele 1990 hat man in Neuseeland die gesamten Krankenhäuser verstaatlicht Entschuldigung entstaatlicht und in den privaten Markt überführt was war die Folge ja die Folge waren dass die Gesundheitsergebnisse der Bevölkerung schlechter geworden sind die Preise für medizinische Dienstleistungen sind gestiegen und die Marketingbudgets der Krankenhäuser gegeneinander ja sind explodiert und das ist nur ein Beispiel ählich Geschichten hat kann man erzählen über die über die Privatisierung der der des öffentlichen Nahverkehrs in England der ja auch mit viel Geldaufwand dann zurückgedreht wurde weil weil die weil die Ergebnisse katastrophal waren das heißt also Privatisierung funktioniert wo es einen funktionierenden Lokal umgrenzten Markt gibt ich weiß nicht ob sie das wissen aber im 20 Jahrhundert gab es mal ein interessantes Experiment in Australien das beschreibt der Herr quigins in seinem Buch zbiie economic sehr schön der beschreibt wie ähm wie in Australien mit staatlich äh äh mit staatlich organisierten Hotels Fleischer Geschäften also Geschäfte des Grundbedarfs war die Idee ja wurde wurde mit mit staatlich organisierten Geschäften experimentiert und die haben katastrophal versagt also die haben die haben keinen Gewinn gemacht die wurden dann die wurden ganz schnell korrupt weil sie ja einen garantierten Markt hatten hat überhaupt nicht funktioniert ähm aber für also für für privatwirtschaftliche Güter wo es einen klar umgrenzten Markt gibt und wo es einen unmittelbaren Nutzen gibt der erkennbar ist und wo es auch eine Konkurrenzsituation gibt die plausibel ist nicht weil nämlich für einen Fleischerladen irgendwann der Radius so groß wird dass ist einen neuen Fleischerladen geben kann rein räumlich ja also wo es ein funktionierenden Markt gibt mit dem mit einer umgrenzten Geografie da sind libertäre Ideen super äh sobald es auf öffentliche Infrastruktur und ähm allgemeingüter geht werden sie dann aber katastrophal und ich glaube diese diese differenzierte Betrachtung muss man immer beibehalten ja zu dieser Betrachtung jetzt's natürlich ich wer nicht weiter ausführen also könnt man ja ein eigenen Podcast um die Differenzen was Privatisierung ob das gut oder schlechter geht und wie in welchem Rahmen das sinnvoll oder ist oder nicht und für welche Güter vor allem das glaube ich die entscheidende Frage ne für welche Güter ist das denn so sei nur erwähnt dass man Konkurrenz nicht zu eng sehen darf ne also die Bahn ist ja z.B auch mit dem Straßenverkehr und dem Luftverkehr im Konkurrenz also n weil es ein ja also immer weitere Betrachtung aber gut das wäre jetzt nur am Rande aber ich will zurück zu diesem Thema Herrschaft und Freiheit also das das was ich glaube ich als libertärer den die Demokratie abgewinnen kann ist rein aus pragmatischer Sicht wenn ist irgendeine die diese Abwechslung diese regelmäßige Abwechslung äh der der Elite in theoret in den zumindest in der Theorie ähm das das hat etwas für sich also es ist eine gewisse Barriere gegen eine allzu sehr abgehobene äh Herrscherkaste die die über Jahrzehnte hinweg äh herrschen kann das kann ich noch abgewinnen aber an dem Spruch was es ja gibt ähm ich werde es nicht genau zitieren können die der Staat lebt von Voraussetzungen die er selber nicht schaffen kann und deswegen das das ist eigentlich das worauf ich hinausfä müssen wir nicht eher von diesen Voraussetzungen sprechen und was diese sind anstatt uns auf diesen Demokratiebegriff zu fokussieren was sie da zitieren ist eine Aussage von Herrn Böckenförde die womit er sagen will dass die Wertorientierungen die Wertvorstellungen die einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung Z Grunde liegen kann man nicht befehlen kann man auch nicht garantieren indem man den Leuten in der Schule gewisse Botschaften beibringt sondern das ist letztlich die Antwort auf die Frage was ist dir wichtig im Leben wie willst du dein Leben führen und diese Frage bleibt immer zu einem gewissen Grad individuell und was wir und ich sag das ist bewusst so drastisch ja was wir gesehen haben während des Einbruchs totalitärer maßnahmenpolitik in den coronajahren ist dass einem großen Teil der deutschen Bevölkerung die Grundbegriffe einer freiheitlichen Ordnung überhaupt nicht bekannt sind man konnte widerspruchsfrei zur deutschen Bevölkerung sagen hat sogar noch Beifall dazu bekommen trauen sie nur den offiziellen Quellen das bedeutet es nichts anderes als die Aussage von Frau Merkel übrigens ich werde ich werde werde euch zensieren sagt noch danke dafür ja man konnte ungestraft zur deutschen Bevölkerung sagen Schnitzel und Pommes und Pilz kriegst du nur wenn du dir ein Stäbchen in die Nase steckst und wenn du damit allen die das nicht machen wollen Schnitzel Pommes und Pilz verweigerst ja das bedeutet und das wurde ja massenweise mitgemacht das heißt den meisten deutschen ist Schnitzel Pommes und Pilz wichtiger als die Rechtsgleichheit ihrer Mitbürger mehr muss man dazu nicht sagen die rechtsstaatlichen Grundbegriffe sind in der deutschen Bevölkerung genauso verlernt worden wie in der aktuell in der Mehrheit der aktuellen politischen Klasse und das ist die Realität und deswegen glaube ich auch nicht dass es irgendwie eine eine schnelle Besserung oder eine schnelle Umkehr zur Demokratie in Deutschland geben wird z lebten Demokratie ich glaube dass wir noch eine ganze Weile des sichtums vor uns haben und dass man vielleicht vielleicht wenn es nicht so bitter wäre vielleicht muss man sich sogar wünschen dass Deutschland jetzt erstmal ökonomisch hart vor eine Wand fährt damit die Leute bemerken oh ähm ich kann wohl doch nicht mich nur kümmern um schnitzelpommes und Pilz ich muss vielleicht doch mich einbringen in den öffentlichen Diskurs ich muss sagen ag was mir wichtig ist ich muss meinen Mund aufmachen denn die die den Mund da aufmachen und so tun als wäre ihre Meinung das moralisch gute Rechte und das alternativlose die haben dieses Land an die Wand gefahren und vielleicht brauchen wir mal ein Strom Blackout oder einen einen sprunghaften Anstieg der Arbeitslosigkeit wir haben ja schon einen Anstieg der der der Armut in Deutschland der massiv ist wir haben einen eine massive Inflation hinter uns die nicht ausgeglichen worden ist durch Nettolohn zuwächste und wir haben eine sich weiter in eifrig selbstbedienende politische Klasse die sich selber nicht nur Diäten erhöht sondern auch Propagandamittel zuschand aus dem öffentlichen Haushalt um mit diversen bevölkerungserziehungsprogrammen wie Demokratie leben sicherzustellen dass alle dieses absteigen diese absteigende Republik wunderbar finden nicht nach Möglichkeit also da ist viel viel viel im aren aktuell und äh ich hoffe darauf dass das kritische Bewusstsein in dieser Krise wächst das da die Hoffnung ist vollkommen berechtigt also das das kann man glaube ich sehr gut beobachten dass die wächst wie weit die fruchtet ist dann wieder eine andere Frage ich glaube viele wählen dann eher statt den Kampf die Flucht aus dem aus dem Land aber das gut das hat vielleicht auch eine selbstverstärkende Wirkung auf die Missstände also im Sinne von ja wenn die äh wirtschaftliche Grundlage schwindet dann lässt sich ja auch dieser Staat nicht der Form weitertragen ich möchte dass die Bundesrepublik die Wende schafft zu einer liberalen Bürgergesellschaft und ich möchte auch dass wir wieder wirtschaftlich leistungsfähig und kompetenzorientiert werden so wie wir das über viele Jahrzehnte im in der Nachkriegszeit ja auch waren und ähm deswegen betone ich auch immer wenn ich öffentlich auftrete es gibt immer noch viele Gründe gern in Deutschland zu sein wir haben viele Dinge auch die immer noch auf einem sehr hohen Niveau und sehr gut funktionieren ja ähm und die auch nicht selbstverständlich sind und die auch freiheitsrelevant sind also z.B unser überfinanziertes soziales Netz ja äh unsere immer noch herausragend gute Gesundheitsversorgung es ist nicht der Standard auf der Erdoberfläche dass sie Krebs bekommen können und sie kriegen eine gute Behandlung sie werden wieder gesund und sind nicht Pleite danach oder arm ja das ist nicht der Standard in der Welt aber wir können uns solche Standards auch nur leisten wenn wir äh harten industriellen Kern haben wenn wir eine gute Ausbildung und Bildung haben und das hab das haben wir nicht mehr das heißt es geht eigentlich in Deutschland in der Bundesrepublik auch darum etwas zu retten und zu verbessern was in vielen Bereichen schon ziemlich gut ist ja nur die die radikale Verschlechterung in auf an vielen Fronten in den letzten Jahren äh die die muss einem wirklich wirklich Sorgen machen und deswegen bin ich auch öffentlich unterwegs ich habe drei ich habe drei kleine Töchter ich will dass die in einer offenen Bürgergesellschaft leben wo sie keine Angst haben müssen vor Konsequenzen einer Meinungsäußerung wo sie gute Jobs finden können wo sie in gute Schulen gehen können was zunehm zu einer Herausforderung wird ähm es gibt viel wofür es sich lohnt da auch zu kämpfen und äh natürlich lohnt es sich äh den den Austausch zu suchen deswegen bin ich froh dass sie zu uns gekommen sind äh und sich nicht vor irgendwelchen kontaktschuld äh Befürchtung abschrecken zu lassen das ist auch sehr wichtig und ein guter Beitrag dazu deswegen äh warte ich eben auch ihr Buch noch mal zu fassen und zur Gemüte zu führen sind alles verlinkt in der Beschreibung auf Amazon und natürlich auf Ihre Webseite deranrick.de damit herzlichen Dank dass Sie bei uns zu Gast waren ja und danke dass Sie einen kritischen Diskurs pflägen weil wenn sie das nicht machen dann oder wenn wir das nicht machen dann äh dann bekommen wir den öffentlichen Diskurs den wir verdient haben ja frohe Weihnachten sehr geehrte Zuhörer wenn sie die Arbeit des Ludwig von Mies Institut Deutschland unterstützen wollen freuen wir uns Sie als Fördermitglied zu begrüßen einen Antrag dazu finden sie verlinkt in der Beschreibung sowie auf miesesde.org