Zaster und Desaster mit René Zeyer: Weltreise eines Kapitalisten

[Musik] [Applaus] [Musik] ich begrüße Sie zu einer Weltreise das ist die neueste Ausgabe von Zaster und Desaster das Wirtschaftsmagazin mit René Zeier diesmal geht es wortwörtlich um beides da hat jemand ziemlich viel zasta ausgegeben um sich über den Zustand des disasters zu informieren oder um das Rätsel gleich aufzulösen es ist die Rede von reiner zittelmann der Historiker und Soziologe der DR dr zittelmann hat eine Weltreise gemacht das ist schön für ihn und wäre noch nicht unbedingt ein Anlass ihm diese Sendung zu widmen aber er hat 260 000 Flugkilometer zurückgelegt und 30 Länder in den Jahren 2022 und 2023 besucht um wie er sagt Zitat mehr über den Stand der wirtschaftlichen Freiheit dort zu erfahren aber das hat er nicht nur herausfinden wollen indem er mit interessanten Personen gesprochen hat mit Leuten in Regierungsverantwortung oder mit Wissenschaftlern oder mit Studenten oder mit Zufallsbekanntschaften oder mit Ökonomen es hätte ja sein können dass er sich da das falsche sampel ausgesucht hätte also ergänzte er seine persönlichen Erfahrungen mit empirischer Untersuchung in anderen Worten er lie renommierte Meinungsforschungsinstitute Umfragen machen in 35 Ländern zum Image des Kapitalismus und in 13 Ländern zum Image von reichen das war nicht ganz billig alleine diese Umfragen kosteten zittelmann wie er akkurat aufzählt genau 658 000 € der ganze Spaß kostete ihn rund 1,5 Millionen Euro das kann sich zittelmann leisten weil er selbst nicht ganz unbemittelt ist oder einfacher gesagt er ist reich natürlich bereitete sich zittelmann auch auf seine Reisen vor als Historiker ist er überzeugt dass man die Geschichte eines Landes kennen muss um seine Gegenwart zu verstehen wir haben hier also ein eine ziemlich einmalige Mischung einen gebildeten und ausgebildeten Menschen genügend finanzielle Mittel genuiner Neugier und die Bereitschaft seine These in der Realität zu überprüfen seine These ist dass sie größer die wirtschaftliche Freiheit in einem Land ist desto besser geht es seiner Bevölkerung wir leben eigentlich in einem postideologischen Zeitalter das Ende der Geschichte ist natürlich längst nicht erreicht wie es ein voreiliger us-soziologe verkündete das Ende der Geschichte wäre nicht einmal erreicht wenn es der Menschheit doch noch gelingt die Erde atomat zu versäuchen in einem dritten Weltkrieg fände der Stad und das war auch schon mal unwahrscheinlicher als heute dann würde die Geschichte dennoch weitergehen denn ein paar Überlebende gibt es auch dann aber noch ist es nicht sow weit und solange noch das lämplein glüht ist den Hörern dieser Sendung dringlich anzuraten mal einen Blick in das Buch Weltreise eines Kapitalisten auf der Suche nach den Ursachen von Armut und Reichtum zu werfen das sind ha genau 400 Seiten deren lekthüre sich lohnt mehr als das sie ist bereichernd und auch durchaus unterhaltsam den zittelmann hat vielleicht beginnende der altersmilde einiges von seinen früheren strengen Ton verloren und schreibt durchaus locker ohne dabei aber ungenau zu werden alleine die Reiseroute macht schon Lust auf die Lektüre er begann seine weltumkreisung in Zürich also in der Schweiz einem der reichsten und kapitalistischen Länder der Welt von dort ging es nach Tiflis in Georgien weiter nach Tirana in Albanien dann nach Warschau es folgte Lateinamerika Santiago de Chile Buenos Aires und andere Städte in Argentinien assunon die Hauptstadt von Paraguay Montevideo in Uruguay Sao Paulo in Brasilien dann Washington und Las Vegas goocolin in Polen nochmals Tiflis wider Warschau Hanoi in Vietnam Miami in den USA Lissabon und Porto Prag Sarajevo in bosnienherzegovina Bratislava Slowakei Belgrad Warschau Danzig London Washington New York daraufhin Athen Boston Bukarest Mailand und Rom seul und gagnwon in Südkorea Ulan batar in der mongolai Madrid Memphis Stockholm Amsterdam Sofia Bogota Katmandu in Nepal und zum Abschluss Monaco wer da Afrika vermisst richtig das hat er ausgelassen zum einen weil er sich nicht gegen Gelbfieber im lassen wollte zum anderen weil Schwarzafrika ein nicht gerade gefestigt sicheres Reisegebiet ist das hielt ihn auch von Reisen nach Russland und in die Ukraine ab Russland weil er nicht zur kriegerischen Auseinandersetzung hätte Schweigen wollen und das was er gesagt hätte wohl seine Reisetätigkeit für eine Weile unterbrochen hätte und die Ukraine l zittelmann aus weil er wie er unverblümt eingesteht zu feige dafür gewesen sei überhaupt ist zittelmann geradeaus und offen ein belegt dass ich jemand leisten kann der nicht mehr für Geld arbeiten muss daher in keinen Abhängigkeiten steckt und gleichzeitig eine Mission im Leben gefunden hat so berichtet er auch über sein erstes Leben als überzeugter Maoist dann war er unter anderem Ressortleiter bei der Welt anschließend machte er sich selbständig führte seine Beratungsfirma zum Erfolg und verkaufte sie 2016 im gleichen Jahr promovierte er zum zweiten Mal als Soziologe nach einem ersten abgeschlossenen Studium der Geschichte zittelmann bezeichnet sich selbst als Mensch mit einer Mission die ist durchaus ambitioniert er will die wel erob wie er schreibt oder konkrer will als Autor und weltweit meine bsaft verbreiten unds von der Idee der Freiheit unditismusug so begann er sein Liberty Road Trip wie er sein unterfang nennt ziemlich genau vor Jahren am April 2022 inürich seine Art die Schweiz zu loben verrätt schon viel über seine Weltsicht im Index der wirtschaftlichen Freiheit stehen die eitgenossen auf Platz 2 von 176 Ländern nur knapp hinter Singapur aber so mein zittelmann Zitat das Ergebnis wäre noch besser wenn der Staat nicht zu viel Geld ausgeben würde und es weniger staatliche Regulierung im Arbeitsmarkt gäbe das sind natürlich kantige Auffassungen mit denen zittelmann auch durchaus anckt schon in der Beschreibung seines zürichaufentthalts sind eigentlich alle Elemente enthalten die in den weiteren Stationen wieder auftauchen werden persönliche Begegnungen beispielsweise mit Hans-Peter wild Milliardär und Inhaber von cprisan der sich wie viele andere reiche Menschen nach Zug in der Innerschweiz zurückgezogen hat einfacher Grund der Spitzensteuersatz liedt dort bei 23%. man mag einiges zu meckern finden an seinen Beschreibungen Ansichten Erlebnissen und und Analysen man kann sich sogar schaudernd abwenden und sagen was für ein kaltherziger neoliberaler was für ein verblendeter Anhänger der Ansichten von Friedman von haek von Mises das Dreigestirn all derer die den freien Markt fast alles regeln lassen wollen man muss aber sagen seit Schul WN sein Phileas Fogg in 80 Tagen um die Welt jagte ist kaum ein so abgerundeter Reisebericht entstanden zudem mit einem gewaltigen Unterschied die Reise und die Abenteuer von fog entsprachen der Fantasie von Jul wern was zittelmann erlebt hat ist real aber genug der Einleitung und des Monologs wenn einer eine Reise tut dann hat er etwas zu erzählen außerdem ist reiner zittelmann Manz genug sich auch kritischen Fragen zu stellen denn es wäre ja langweilig ihm nur Stichworte zuzuwerfen damit er schöne Anekdoten zum Besten geben kann was auch überhaupt nicht seine Absicht ist [Musik] на zittelmann ist promovierter Historiker und dr Repol er ist Autor von 29 Büchern und kann es sich als Privatgelehrter leisten eene Untersuchungen der Meinungen in verschiedenen Ländern anzustellen genau das tut er in seinem neuesten Buch Weltreise eines Kapitalisten zum zweiten Mal darf ich ihn ganz herzlich in meiner Sendung begrüßen Herr zittelmann zunächst einmal gratulation für diese großartige Buchidee beim Lesen hat sie mein night begleitet aber das Gespräch hier soll nicht nur dazu dienen sie mit Lob zu überschütten oder mit Blümchen zu bewerfen das zweite Land das sie nach der Schweiz besuchten war Georgien dort wie auch anders trafen sie einen überzeugten Anhänger der freien Marktwirtschaft der durch der Weg zur Knechtschaft von haeg und von Ludwig von mieses geprägt wurde was trägt das eigentlich zum Verständnis Georgiens bei wenn sich zwei Menschen unterhalten die sich ideologisch in den Armen liegen während die Realität Georgiens doch eine andere ist ja also ein Haupt Speck meines Buches war ja die libertäre Weltbewegung zu skizzieren über die es ja gar nichts gibt über die die meisten Menschen auch nichts wissen also seit m in Argentinien Präsident geworden ist ist dieses Wort von den libertären etwas bekannter geworden aber die meisten Menschen wissen nichts drüber das ist ja eines der Absichten von meinem Buch insofern ist auch logisch dass ich mich dann in jedem Land mit Vertreter der libertären Bewegung getroffen habe aber natürlich nicht nur also ich habe mich auch mit vielen anderen getroffen in Albanien z.B was dann das nächste Kapitel ist mit dem sali berischer der ehemalige Premierminister oder in Serbien dann mit dem Handelsminister momiroic Leute die jetzt absolut nicht meine Meinung vertreten aber es klar Wisser Schwerpunkt ist schon bei diesen Leuten da und gerade in Georgien der Professor Chia chanderi der war natürlich insofern interessant weil er maßgeblich an den Reform in Georgien beteiligt war und jetzt übrigens auch ganz aktuell sehr stark da an den Protestbewegungen beteiligt ist ich habe den jetzt vorgestern in Berlin getroffen und da hat er mir berichtet von den Ursachen und was da mit den Protesten in Georgien los ist sie werden oft anekdotisch so erzählen sie z.B dass Georgien im Kampf gegen die Korruption auf einen Schlag alle 35 000 Polizisten entlassen und nur 15 000 neue eingestellt habe das soll wirklich etwas genützt haben ja absolut also natürlich das allein nicht ich habe zwei Maßnahmen geschildert die Georgien im Kampf gegen die Korruption damals ergriffen hat und das eine das haben sie erwähnt das war tatsächlich die Entlassung von allen Polizisten vielleicht eine gutes Beispiel auch für manche andere Länder wo man das mal ausprobieren sollte aber das allein hat nicht funktioniert sondern es gab noch was anderes was mindest so wichtig war und wo man auch draus lernen kann und zwar dass erheblich dereguliert wurde also dass ganz viele Regulierungen im Bereich der Wirtschaft abgeschafft wurden und das er geht bnis von beiden war das immerhin in diesem Zeitraum in diesem transparenzindex von Transparency International dass da Georgien von Platz 133 auf Platz 41 gekommen ist also da müssen sie mir mal andere Länder zeigen wo innerhalb von wenigen Jahren praktisch 90 Punkte zugelegt wurde in dem Index wie gesagt die Abschaffung von vielen Regulierungen war extrem wichtig das ist auch eine wichtige Lehre für andere Länder weil jede zusätzliche Genehmigung die man bekommen muss in so einem Land ist natürlich neuer Ansatzpunkt für Bestechung wenn Sie als Unternehmer irgendwas machen können ohne erst einen Staatsbeamten zu fragen da gibt's auch keinen Ansatzpunkt für Bestechung wenn sie aber bei allem und jedem vorher nachfragen müssen dann wird sie ih halalt öfters passieren dass die Beamten ihn zu erkennen geben entweder du gehst den normalen Weg dann dauert es jetzt hier drei Jahre oder du gibst irgendwo Briefumschlag mit Geldschein rüber und dann kann man die ganze Sache auch in drei Monaten erledigen also diese beiden Sachen zusammen die haben wirklich damals in Georgien sehr viel geholfen und ich finde da könnten viele Länder ich war ja in so vielen Ländern und fast überall spielt Korruption doch eine so große Rolle auch eine größere Rolle als jetzt z.B in der Schweiz oder in Deutschland und ich finde von diesen beiden Dingen da kann man eine Menge lernen da muss ich jetzt doch mal kurz hinein gerätschen sie haben immer wieder auch in ihrem Buch den Begriff dere Regulation möglichst viel Freiheit erwähnt auf der anderen Seite erwckt das ja immer so Assoziationen an Raub Kapitalismus willkürrecht des Stärkeren haben sie dafür keine Befürchtungen also mir ist jetzt kein Land auf der Welt bekannt ich habe auch einins gesehen wo es zu viel Kapitalismus gebe ich bin ja jetzt kein Anarchist der dafür ist dass es überhaupt keinen Staat gibt im Gegenteil ich glaube sogar dass wir ein sehr starken stat brauchen für die innere Sicherheit für die äußere Sicherheit auch um bestimmte Rahmenbedingungen natürlich für die Wirtschaft zu setzen aber derzeit wenn ich mich auf der Welt umschauen wo ich war habe ich nicht sehen dass der Staat jetzt im Bereich der Wirtschaft irgendwo zu schwach wäre sondern ich habe überall nur Länder gesehen wo der Staat zu viel eingegriffen hat in die Wirtschaft auf der anderen Seite zeigt Georgi nicht gerade dass größere wirtschaftliche Freiheit kein Dauerzustand ist in der Gesellschaft sondern kommt und geht ja das ist das Tragische in der Tat georggen war mal auf Platz 12 im Index der wirtschaftlichen Freiheit ist jetzt wieder ein Stückchen weiter runter gererutscht und das ist auch so eins der Ergebnisse was man in fast allen Ländern beobachten kann nach einer gewissen Zeit vergessen die Menschen was der Grund ist warum sich ihr Leben verbessert hat nämlich mehr wirtschaftliche Freiheit und dann kommen die Politiker wieder mit neuen Versprechungen irgendwelche neuen Wohltaten womit sie hoffen Wähler kaufen zu können und das gelingt dan auch oft und das Ergebnis ist dass dann wieder viel mehr staatsangriffe erfolgen also das kann man letztlich im Prinzip überall beobachten also auch in den USA die ja stark geworden sind als Land mit einer großen wirtschaftlichen Freiheit und wo dann immer wieder die wirtschaftliche Freiheit auch aktuell zurückgeschraubt wird oder auch in Deutschland wo wir durch die Marktwirtschaft schon Nutch ehhard wirtschaftlich erfolgreich waren dann hat sich der Staat immer stärker eingemischt dann kam wieder eine Phase wo der Gerhard Schröder Wirtschaftsreform durchgeführt hat da ging es dann der Wirtschaft wieder besser dann hat die Frau Merkel überhaupt keine Reform durchgeführt sondern sich auf dem vom Schröder ausgeruht und entsprechend wurde wieder immer mehr reguliert und wirtschaftliche Freiheit geht immer mehr verloren also das ist in der Tat ich möchte es mal mit dem Bild vergleichen was ich vielleicht Einträg jetzt stellen sich vor jemand ist fett sag mal 160 kg aber nicht Muskel sondern Fett und der macht da eine Diät also hört auf Schokolade zu essen hört auf Pommes zu essen hört auf Pizza zu essen und hat Schluss eine eine tolle Figur sagen wir mal 80 kg muskulöse Figur Jahr später denkt er sich na ja ich habe ja kein figurproble warum soll ich nicht Maline Pizza essen warum soll ich nicht mal ein Stück Schokolade essen und es passiert ja auch nichts Negatives zuerst der Wacht ja nicht am nächsten Morgen auf und ist dann wieder Fett vielleicht nach einem Monat hat er dann ein 2 kg mehr aber ist immer noch eine gute Figur dann macht er weiter ist noch mehr Pizza noch mehr Schokolade noch mehr Eis noch mehr Pommes und das Ergebnis ist klar irgendwann ist er so fett wie vorher vielleicht sogar noch fetter weil er einfach irgendwann vergessen hat was die Gründe sind für die gute Figuren das kann man in der Tat auch genauso im Bereich der Wirtschaft beobachten war doch mal zurück in den Bereich der Wirtschaft schönes Bild übrigens dem sie ja selber auch entsprechen wenn ich das erwähnen darf sie haben einen ziemlich muskulösen Körper wie man auf Bildern sehen kann aber noch mal zurück zur Wirtschaft das was die Politiker machen oder das was der Staat macht meinetwegen entspricht ja of offensichtlich auch immer einen Wunsch der Mehrheit der Bevölkerung zumindest in Demokratien also wie erklären sie dann diesen Widerspruch na ja klar das ist so die Politiker die setzen es ja ein in Wahlen um gewählt zu werden und das große Problem ist folgendes wenn jemand marktwirtschaftliche Reformen durchführt dann führt es vorübergehend oft erstmal dazu dass bestimmte vorher versteekte Probleme offen zu Tage treten z.B das aus versteckte Arbeitslosigkeit offene Arbeitslosigkeit wird vorübergehend kann es sogar zu rückgäng im Wirtschaftswachstum führen wie man in Polen z.B gesehen hat das heißt es gibt erstmal eine Phase wo Dinge zunächst schlechter werden bevor es besser wird und das Wissen Politiker natürlich und deswegen passiert es dann oft dass ein Politiker abgewählt wird also ich habe ja das Beispiel von Gerhard Schröder genannt der hat damals die Steuern von 53 auf 42% gesenkt der hat den Arbeitsmarkt liberalisiert der der hat eine ganze Reihe marktwirtschaftlich Reformen vorgenommen wurde dafür abgewählt die Angela Merkel die hat sich dann gesondt in den Erfolgen die aber in Wahrheit gar nicht ihre Waren und das ist natürlich sagen mal da muss ein Politiker entweder sehr naiv sein oder sehr großer Idealist dass er Reformen durchführt von denen dann aller Wahrscheinlichkeit nach primär sein Nachfolger profitiert während er selbst abgewählt wird das ist das große Problem aber also Entschuldigung war das nicht auch immer die Nummer des Sozialismus dass es zuerst halt schlechter wird dass wir zuerst etwas Opfer bringen müssen durch ein Tal der Tränen warten um dann anschließend ins Paradies einzuziehen genau nur dass es ja nie eingetreten ist ja es ist ja im Gegenteil es ist ja dieser schöne Kommunismus den hat's ja auch nach Bekunden der Kommunisten nie und nirgendwo gegeben das heißt das versprochene Paradies ist ja nie gekommen sondern die schlechten Dinge sind gekommen aber das Gute nicht bei der Marktwirtschaft ist es ja wenn wir gucken die magy Thatcher mit ihren Reformen z.B in den 80er Jahren in Großbritannien da wurde es erstmal schlechter aber dann wurden Millionen neue Jobs geschaffen und die Situation hat sich erheblich verbessert oder in Polen was ja in meinem Buch auch vorkommt wo auch bei den Reform von balcherovic erstmal zwei Jahre lang das Wirtschaftswachstum zurückgegangen ist aber dann ist jetzt Polen seit 3 Jahrzehnten Europas Wachstumsmotor und eins der stärksten wachsenden Länder der Welt und so kann man also viele Beispiele anführen wo durch kapitalistische Reformen das vorübergehend schlechter wurde aber ein paar Jahre später dann viel besser und umgekehrt im Kommunismus wo dieses Versprechen war oder im Sozialismus jetzt ist erstmal schwierig aber dann kommt irgendwann der Kommunismus wo alles gut wird da gibt's keine einzigen Fall in der ganzen Welt wo das tatsächlich eingetreten ist also man muss dann schon sich die realen historischen Verläufe Anschauen von Albanien wissen sie dass dort die Kleinkriminalität nicht ausgeprägt sei weil es ein narkostaat sei wo Gängster das große Geld mit Drogenkriminalität verdienen mit dem Anbau von marihuanaer echt jetzt das war so das habe ich in meinem Buch beschrieben in Deutschland kennen wir ja Albaner doch oft auch als Kriminelle das ist zumindest hier das Bild was man hat in in Deutschland und auch nicht ganz zu Unrecht und bevor ich nach Albanien bin hat mir ein Freund auf WhatsApp geschrieben Vorsicht im schurkenstadt Albanien passen sie auf ihre Uhr auf und so weiter und und wo ich dann in Albanien war habe ich natürlich die Leute gefragt sag mal wie wie sicher ist es hier eigentlich und die Antwort war dann ja weißt du nicht wie hier das Geld verdient wird habe ich gesagt nee nicht so genau die Antwort war die Hälfte vom Bruttosozialprodukt geschätzt kommt aus Drogen Anbau und Drogenhandel und guck dir doch die ganzen Lamborghinis und Maseratis an auf der Straße das sind die Leute die das große Geld machen meinst du die haben es nötig jetzt auf der Straße jemanden zu überfallen um den um 2 300 € auszurauben also ich bin der nachts die Straßen gegangen und habe mich jetzt nicht unsicher gefühlt aber das heißt nicht dass es Land nicht kriminell ist sondern im ganzen Gegenteil da herrscht ja tatsächlich praktisch die Drogenmafia ist ja ganz eng verbunden mit der Regierung und ich habe da mit dem ehemaligen Premierminister beriser gesprochen der hat mir eine halbe Stunde erklärt wie kriminell die Regierung ist und viele Beispiele wie im Drogenhandel verwickelt sind und ich glaube Z Monate später wurde dann verhaftet selbst mit entsprechenden Vorwürfen also das ist ein ganzes Land was leider Gottes doch an der Spitze durchsetzt ist von Kriminalität ja es lohnt sich offenbar tatsächlich persönlich hinzuschauen wie es eigentlich so zu her geht apropos persönlich sie waren ja in ihrer Jugend Maoist und schreiben dass es für sie den wahrenzialismus nur in zwei Ländern gegeben hatte nämlich in China und Albanien ist diese Reise dann nicht auch sozusagen ein abarbeiten an der eigenen Geschichte ja also mich hat Albanien natürlich genau deshalb interessiert ich äh hatte Einladung in verschiedene Länder und konnte mir da zwei aussuchen und dann war eins der Länder Albanien gewesen das war bei der sogenannten freearket Roadshow und da habe ich in der Tat genau deswegen Albanien gewählt weil als ich 13 Jahre alt war habe ich an meiner Schule eine rote Zelle gegründet und eine Zeitschrift rausgegeben die hieß rotes Banner und da hatten wir dann berichte über Albanien und wie toll es da ist und die Informationen anführungstrichen die hatte ich gehabt von RTI Tirana ich habe immer abends um 11 Uhr gab's eine Sendung die fingen so an hier ist Tirana hier ist Tirana mit einer Sendung in deutscher Sprache und dann wurde da über Albanien berichtet und gut das war natürlich keine objektiven berichtte das war Propaganda das ist lange her wie gesagt da war ich 13 Jahre alt 14 Jahre alt und jetzt wollte ich natürlich die Gelegenheit wahrnehmen mir dann mal Albanien anzuschauen und habe mich dann auch mal intensiver mit der Geschichte des Landes befasst und da entsprechend auch Bücher drüber gelesen das ist sowieso sagen wir mal was was ich bei allen Ländern gemacht habe dass ich vorher auch dann tiefer in die Geschichte von dem Land eingetrungen bin und zu dem gibt's da auch eine ganze Reihe sehr gute Museen in Albanien über die Geschichte vom kommunistischen Terror albanien ist insofern ein besonderer Fall weil Albanien in der sozialistischen Zeit also noch in den 80er Jahren das ärmste Land Europas war wirklich das ärmste Land es gab 1990 noch nicht mal eine einzelne Ampel in Albanien warum es gab nur 1000 Autos aber die waren nicht in privat besesitz es gab keine privaten Autos und deswegen war auch keine Ampel notwendig also wie gesagt das war in den 80er Jahren noch so und die Menschen haben wirklich bettelarm gelebt aber der Diktator der enmer hodcher der hat zusammen mit den anderen Kommunisten in so einem Bereich gelebt den habe ich auch da gesehen auch sein Haus gesehen das hieß der Block das war so sagen mal so wie 20 Fußballfelder bisschen ähnlich wie eine Gated Community also da kam normale Menschen nicht rein sondern nur die Leute vom ZK und die Kandidaten Mitglieder vom ZK von der kommunistischen Elite und die haben da gewohnt da gab's auch westliche Läden mit westlichen Produkten da gab's auch gute Restaurants die hab also ein gutes Leben gehabt und der ber hotcher das jetzt das tragekomische was hat er gemacht der hat selten sein Land verlassen also der hat mal der Stalin besucht aber selten raus aus Albanien auch selten raus aus Tiran aus der Hauptstadt war meistens in seinem Haus in dem Block drin und was hat er da gemacht der hat insgesamt 65 Bücher geschrieben also natürlich nicht allein sondern der hat es mit seinen großchweidern gemacht 65 Bücher wie toll der Sozialismus ist und das ist schon absurd wenn man denkt da ist das ermste Land Europa wo die Menschen wirklich hungern und darben und da ist ein Diktator der sitzt in seinem Haus produziert ein Buch nach dem anderen wie tol der Sozialismus ist länderwechsel in Santiago de Chile treffen Sie Axel Kaiser ein Liberalen oder libertären Mitglied der montpellerin Society kaiserwürd in Chile dafür kritisiert dass er die Auffassung vertrete dass man entweder Neoliberalismus akzeptiere oder blöd sei ein bedeutender Soziologieprofessor Chiles bezeichnet Kaisers Bücher als zu simplizistisch und für eine ernsthafte wissenschaftliche Debatte ungeeignet sie sehen das anders also simplizistisch finde ich toll ja Mensch der die Gabe hat Dinge zu vereinfachen deswegen ist der AKEL Kaiser auch sehr populär weil er halt nicht wie andere Wissenschaftler Bücher schreibt die voll sind von mathematischen Formeln und die nur andere Fachleute verstehen ich habe selbst jetzt gerade ein Buch zusammen mit ihm rausgebracht in Chile das heißt also auf Deutsch übersetzt der hasse auf die Reichen das hat mir sehr gut gefallen der Teil wir haben es geteilt der Teil den er geschrieben hat war übrigens Platz 1 auf der bestzenderliste in Chile unser gemeinsames Buch under vor sein Buch das auch in Deutschland im finanzbuchverlag erschienen das geht über so Grundlagen von Wirtschaftswissen da kann ja jeder selbst Urteil bilden ja das Buch ist einfach geschrieben das finde ich aber kein Nachteil ich finde dass er tolle Bücher schreibt und habe jetzt auch gerade einen Aufsatz zusammen mit ihm veröffentlicht in der Zeitschrift Economic Affairs da geht's auch über den Wandel in Chile und wie es dazu gekommen ist dass ein Land das so erfolgreich war mit Kapitalismus dann doch ein Sozialisten gewählt hat was ja erklärungsbedürftig ist und da haben wir ein langen Aufsatz drüber geschrieben also nee ich schätze der Axel Keiler sehr ja noch mal länd derwechsel sie haben auch Argentinien besucht das ist eine einmalige misserfolgsgeschichte 185 hatte das Land wohl das höchste pro kopfeinkommen der Welt seit gings Berg ab und Berg ab und Berg ab Staatsbankrotte turhohe Inflation Zahlungsunfähigkeit unfähige Präsidenten und Präsidentinnen nun ist mit chavier milai ein ziemlich unorthodoxer Präsident gewählt worden geht's nun endlich Berg auf ja das werden wir sehen also ich war einer der ersten der gesagt hat ich glaube der may hat eine Chance zu gewinnen ich war ja schon eineinhalb Jahre bevor er gewählt wurde da wie kam ich da drauf erstens hat ja Umfrag in allen Ländern durchgeführt und habe da festgestellt dass also in Argentinien die Leute doch sehr pro marktwirtschaftlich eingestellt waren in der Umfrage während sie übrigens in Chile eher antikapitalistisch waren und da gab's noch manche die haben gezweifelt ich weiß no da habe ich auf Twitter eine Kontroverse gehabt mit jemand von der Nauman Stiftung der hat gemeint das kann ja gar nicht stimmen wir wissen doch die Argentinier sind peronistisch und die Chilenen sind prokapitalistisch aber mit den Umfragen kann man halt ein Stück in die Zukunft schauen und was ist passiert drei Monate nach der Umfrage ist in Chile ein Sozialist gewählt worden und anderthalb Jahre später ist in Argentinien ein anarchokapitalist gewählt worden also insofern hat die Umfrage tatsächlich auch ermöglicht ein Stück weit in die Zukunft zu schauen außerdem habe ich ja da die Leute kennengelernt auch von der Bewegung von dem m und habe gesehen dass das die stärkste die re Bewegung auf der ganzen Welt ist und dass die auch viele Sachen besser machen als in anderen Ländern und dadurch bin ich zu der Überzeugung gekommen ob der m am Schluss Erfolg haben wird das hängt von vielen Dingen ab also erstens er hat ja keine Mehrheit im Parlament und im Senat sondern nur ein paar Leute da im Parlament und im Senat bisher das macht's natürlich schwierig weil er auf viele Gegner hat und auf Bündnispartner angewiesen ist aber noch grabierender ist vielleicht was anderes ähm ich habe ja von gesagt s dass so marktwirtschaftliche Reform oft immer eher dazu führen dass Dinge vorübergehend schlechter werden und das wird auch in Argentinien so sein und die Frage ist werden die Leute die Geduld haben also mein Buch how nations ist Cap puty das erscheint jetzt im August in Argentinien ich WD wahrscheinlich dann auch da wieder dahinfahren und der Regierungssprecher von M der hat das Vorwort auch geschrieben zu dem Buch und ich habe auch noch eins für Argentinien geschrieben und meine Botschaft war ganz klar ihr habt zwei Möglichkeiten entweder ihr habt die Geduld und versteht dass das was in Jahrzehnten vermurst wurde nicht im halben Jahr in der Ordnung gebracht werden kann dann habt ihr eine tolle Zukunft vor euch oder ihr habt die Geduld nicht und dann geht er zurück zum periodismus und dann müsste die Verhältnisse unter denen er jahrzehne gelitten habt weiterertragen also das wird man sehen das ist für mich das große Fragezeichen werden die Argentinier die Geduld haben sie zitieren einen libertären ob wohl wir libertäre den Markt besser verstehen als die Sozialisten sind letztere auf dem Markt der öffentlichen Meinung sehr viel besser und erfolgreicher woran liegt denn das ja absolut also das ist was was ich schon lange beobachte ich meine die Sozialisten sind Marketing Genies publiculation Genies weil ein System das den Kapitalismus ja das dazu geführt hat dass die Quote der Menschen in extreme Armut leben von 90% in der vorkapitalis Zeit auf jetzt unter 9% in nur 200 Jahren gesunken ist so ein System als unmenschlich zu klassifizieren oder zu positionieren und andererseits ein System des Sozialismus der nirgendwo das Leben der Mensch verbessert hat aber zu über 100 Millionen Tote geführt hat als menschlich darzustellen also da muss man absolutes Marketing und PR Genie sein und in der Tat was die besser beherrschen ist halt auf der Klaviatur der Emotion zu spielen also ich habe das in Griechenland so ein Erlebnis gehabt ich war in Athen und es war kurze Zeit nachdem es da so ein Eisenbahnunglück gegeben hat bei dem Eisenbahnunglück sind glaub 50 Menschen umgekommen und da gab's dann Demonstrationen von Kommunisten und anderen linksextremen die haben natürlich auch da den Kapitalismus für verantworttisch gemacht wie für alles und die haben da vor dem krieischen Parlament demonstriert und ich konnte das Beobachten das war an Sonntag weil mein Hotel war direkt neben im Parlament und da habe ich dann mit meiner Freundin vom Balkon runtergeschaut und habe so zugeschaut und die Hälfte der Zeit haben die Lieder gesungen ich konnte die nicht verstehen weil ich gar nicht riechisch kann aber das waren also sehr emotionale herzbewegende Lieder ja und dann habe ich zu meiner Freundin gesagt guck mal das ist das Problem ich kann hier erklären das GDP per capital hat sich in dem und dem Land in letzten drei Jahrzehnten vervierfacht und die haben diese schönen Lieder die das Herz der Menschen berühren und was glaubst du was eher die Menschen beeinfluss also das heißt da müssen wir sehr viel lernen von den Antikapitalisten und ich argumentiere ja auch mal sehr viel mit Fakten mit Zahlen aber letztlich die meisten Menschen die lassen sich halt nicht mit Fakten oder Zahlen überzeugen sondern die lassen sich von ihren Gefühlen leiten und das ist der große Vorteil von allen grünen linken und so weiter dass sie sehr stark immer an Gefühle appellieren aber trotzdem Herr zittelmann ich meine das Phänomen ist ja nicht gerade unbekannt und auch nicht sehr jung wieso noch mal nachgefragt ist es dann sagen wir mal ihren Glaubensgenossen ihren ideologischen Verbündeten bis heute nicht gelogen was ähnliches auf die Beine zu stellen wie die Linken oder wie die Antikapitalisten oder wie die Grünen ja das hat viele Gründe also ich habe mich ja durchaus kritisch mit diesen libertären befasst mit der gewissen Sympathie aber keineswegs unkritisch weil viele sind so dass die sich ich habe es Gefühl in gewisser Weise auch wohlfühlen in dieser Minderheitenposition also ich habe da Zweifel ob die überhaupt in die mehrheitsposition wollen jetzt der may den kritisieren schon wieder viele ja da hat er ja ein Kompromiss gemacht und da vertritt er nicht die reine Lehre manchmal erinnern mich diese Leute an so eine Sekte wo wo also die Sektenmitglieder ja auch glauben sie wissen genau wie alles funktioniert und haben die Welt vollkommen durchschaut und alle um sie herum sind verblendet und verblödet und verstehen nicht wie die Welt funktioniert aber sie sind die Auserwählten der kleine Kreis der elitären die es wirklich wissen und äh wen man natürlich so eine Einstellung hat und sich vielleicht auch wohlfühlt in dieser Position der der missverstandenen allwissenden dann wird man natürlich auch nie Mehrheiten bekommen also ich war schon entsetzt fast ich war in USA und habe da verschiedene Leute gefragt sag mal wer ist denn heute früher gab's ein Milon Friedman und so wer ist denn der führende kapitalismuspromoter hier in USA ich sehe denn jetzt heute nicht wer wer ist das ja habe überall gefragt und dann selbst Leute wieeder die forbst der sehr bekannt ist die haben mir dann gesagt zittelmann das müssen sie hier machen bei uns habeesagt ich komme hier aus Deutschland ja das ist ja nett wenn ich sage war natürlich in gewisser Weise schmeichelhaft in dem Medium townhall da stand sittelmann ist der einzige würdige Nachfolger von Milton Friedman und wir müssen es alle ihm anschließen das schmeichelt einem natürlich aber andererseit ist auch erst frustrierend weil wenn man sagt in dem Land mit 340 Millionen Menschen gibt's offenbar keinen der hier richtig den Kapitalismus wirksam promot es gibt ja den schönen Satz eine politische Sekte erkennt man nicht daran dass sie klein ist sondern dass sie klein bleiben will haben Sie also wirklich ernsthaft die Befürchtung dass das auf die libertäre Bewegung zutrifft ah den schr ich nicht aber aber absolut richtig ja sicher nicht für alle wie gesagt das kann man nicht über ein kam scheren aber in den meisten Ländern hatte ich doch genau diesen Eindruck und da haben mich viele so erinnert auch an meine maoistische Jugendzeit es war ja auch wie so eine Sekte die Maoisten wir hatten unsere Zitate von Marx Engels Lenin Stalin Mao wir waren die einzigen die die Welt verstanden haben die anderen waren alle Feinde oder verblendete oder manipulierte und ja diese dogmatische Einstellung die mir damals schon nicht gefallen hat wo ich auch damals schon kritisch war die habe ich dann aber jetzt leider wieder in ein ganz anderen Bewegung auch gefunden kommen wir jetzt aber zu einer überwältigenden Mehrheit in einer ihrer Meinungsumfragen sagen 76% aller Vietnamesen dass es Ihnen wichtig sei reich zu werden Weltrekord wie erklären sie denn das das doch eigentlich ein sozialistisches Land also die nennen sich natürlich sozialistisch und mit einer Partei die kommunistisch ist an der Spitze aber da darf man sich nicht durch irritieren lassen also das hat mit Sozialismus wenig zu tun klar im politischen Bereich S ist in ein Parteiensystem es gibt keine Pressefreiheit aber in der Wirtschaft es gibt also außer Polen noch kein Land vergleichbarer Größe auf der ganzen Welt das in den letzten 25 Jahren so stark an wirtschaftlicher Freiheit zugenegt hat wie Vietnam da sieht man also ein sehr unternehmerischen Geist und sie sehen auch z schwen Vietnam in Hanu an der foreign trade University was eine der renommiertesten Universität ist in Vietnam die haben meine Bücher gelesen die sind auch übersetzt in Vietnam also nicht alle aber einige und da haben die mich eingeladen zu Workshop mit dem Thema wie kann man das Image der Reichen verbessern also mich hat den USA der Europa noch nie eine Universität zu so einem Thema eingeladen wäre für die auch wahrscheinlich eine ganz absurde Fragestellung obwohl das Image derreichen schon so gutes in Vietnam wie nur wenigen Ländern auf der Welt also mit Sozialismus hat es nicht mehr viel zu tun außer dass die sich halt so nennen ja und ja dass so viele Leute da reich werden wollen das hat sich ja zwei Gründe einmal ist es generell in Asien mehr also wir haben in Europa USA und Asien gefragt in Europa waren das und USA im Schnitt 28% und in Asien 58% die das also gesagt haben dass sie reich werden wollen in Vietnam noch mal mehr es ist eine Kombination einmal ist natürlich so Vietnam war noch 1990 das ärmste Land der Welt also bevor die dann mit den kapitalistischen Reformen begonnen haben da ist natürlich ein großer Nachholbedarf und das Bedürfnis der Menschen nach materieller Verbesserung natürlich schon vor dem Hintergrund der Armut ausgeprägt aber das allein erklärt es nicht in Japan z.B sind es auch viel mehr Menschen als in den meisten europäischen Ländern obwohl Japan ja doch schon lange ein reiches Land ist das ist einfach eine andere Kultur wo Reichtum positiv gesehen wird und es Streben nach Reichtum und das wirkt sich natürlich auch sehr positiv dann auf die Wirtschaft aus apropos Reichtum sie loben in Vietnam eine Unternehmerin die ein Vermögen von 2,8 Milliarden Dollar hat wie steht es denn dann mit der immobilienunternehmerin Trong Milan ich hoffe ich spreche das richtig a aus der vorgeworfen wird 12,5 Milliarden Dollar für untreut zu haben ist das dann die hässliche Seite des freien Kapitalismus den konkreten Fall kenne ich nicht aber Tatsache ist in der Tat dass es auch in Vietnam nach wie vor Korruption eins der ganz großen Probleme ist das liegt halt dran weil es letztlich auch ein ein pararteienherrschaft ist das hat viel damit zu tun also ein riesenprem und dann gibt's immer wieder Kampf gegen Korruption auch von der Regierung aber man kann als Außenstehender nie so richtig erscheinen wann wird wirklich die Korruption bekämpft um die Korruption zu bekämpfen oder wann wird es als Mittel einfach benutzt um missliebige Leute oder Konkurrenten oder so auszuschalten ja wo dann praktisch wenn fast alle irgendwo mehr oder minder korrupt sind wo man sich dann einfach den raussucht der einem nicht passt und und fürt die Sache dann an also das ist äh von außen ganz schwer zu beurteilen aber auf jeden Fall ja Korruption war ganz vielen Ländern wo ich war ein riesenprem überall in den südamerikanischen Ländern in Osteuropa natürlich und in Vietnam auch ist ein riesen Thema und deswegen habe ich jaavon gesagt was gegen Korruption hilft am besten ist weniger Einfluss vom Staat mehr Deregulierung weil umso weniger man nachfragen muss ob man was bestimmtes machen darf oder nicht als Unternehmer umso weniger Anlässe gibt's ja für Korruption Leon Feuchtwanger war ein deutscher er vololkssautor he Tage weitgehend vergessen in seinen historischen Roman wollte er zeigen dass in der Geschichte die List der Vernunft siegte und auch Gegner des Fortschritts zu seinen unbewussten Helfern wurden wie beispielsweise in der Französischen Revolution allerdings machte er den Denkfehler in die Geschichte zuerst hineinzutragen was er dann als Ergebnis seiner Untersuchung präsentierte these machen sie nicht genau das gleiche sie Reisen durch die Welt in der Überzeugung dass möglichst freier Kapitalismus die beste Voraussetzung für das Wohlergehen der Menschen sei und Überraschung genau das finden sie auch vor da ist natürlich kein Mensch ganz frei von und der feuchtfanger ist besonders tragisch Beispiel weil der war pro Stalin bevor er in die Sowjetunion gereist ist und danach war er noch mehr pro Stalin und hat in in der stalinistischen Sowjetunion nur Paradies der Freiheit gesehen da muss man natürlich schon ziemlich verblendet sein aber ich will es gar nicht bestreiten diese selektive Wahrnehmung die betrifft natürlich jeden man kann sich darüber bewusst sein und versuchen das dann zu korrigieren aber das wird fast jede Menschen so gehen der stark Überzeugungen hat dass er egal was er liest welche Filme er schaut mit welchen Menschen er spricht in welche Länder er reist er halt eine bestimmte Brille aufh und die Dinge durch diese Brille sieht ja und dadurch natürlich mit einer bestimmten Einseitigkeit sieht und ich will auch gar nicht behaupten dass es jetzt für alle anderen Menschen zutrifft und für mich nicht zutrifft aber daher sonst überall ein einseitig antikapitalistisches Bild herrscht schade es gar niemandem dann auch mal vielleicht einseitig prapitalistisches Bild zu sehen am Ende kann sich ja jeder seine eigene Meinung dann selbstbilden sie schreiben am Schluss der Beschreibung ihrer Weltreise dass es schwer sei die Eindrücke die sie in diesen 20 Monaten wo sie gereist sind gesammelt haben zusammenzufassen wenn Sie es hier dennoch versuchen wollen ja also V einfach gesagt überall auf der Welt was positiv geschieht das geschieht durch Unternehmer und was negativ ist ist meistens durch Politiker und das Beste was ein Politiker machen kann ist sich weitgehend rauszuhalten aus der Wirtschaft zum Schluss haben Sie die Gelegenheit für einen Werbespot in eigener Sache wieso sollte jemand diese 400 Seiten lesen vollgepackt mit Zahlen Analysen historischen Exkursen und der Beschreibung von persönlichen Begegnungen ja das man kann natürlich auch selbst die so eine Reise machen also da muss man natürlich erstmal die Umfragen dann durchführen lassen die haben mich 66 000 € gekostet gut vielleicht lässt man die weg dann muss man über jedes Land eine Menge Bücher lesen was ich ja vorher gemacht habe als Historiker um die Geschichte zu verstehen dann muss man die Kontakte halt auch mal haben um in diesen Ländern tatsächlich mit wichtigen Unternehmern und Politikern und Ökonomen zu sprechen und dann muss man natürlich auch noch die Zeit haben dass man sich 20 Monate aus seiner normalen Arbeit rauskling kann und dann muss man natürlich auch noch die finanziellen Mittel haben dass man dann in den Jahren praktisch keine Einkünfte hat und eine Menge Geld ausgibt also wer das alles selbst macht das ist sicherlich noch besser als das Buch zu lesen wer aber jetzt sagt das will oder kann ich nicht der wird auf jeden Fall dann Eindruck von der Welt bekommen und ich möchte mal vor allen Dingen eine Idee vielleicht hier den Zuhörern mitgeben ich habe vor Jahren mal einen befreundeten Immobilienunternehmer getroffen und der sagt mir er hat jetzt Kinder die sind 14 und 15 Jahre und das sagt das sind so die letzten Jahre vielleicht wo die noch bereit sind mit den Eltern den Urlaub zu fahren später wollen die das dann wahrscheinlich nicht mehr da verreisen D lieber mit Freund oder Freundin jetzt verreisen noch mit ihren Eltern und da hat er gesagt das nutze ich jetzt und hat mit denen auch eine Weltreise gemacht und ähnlich so wie ich vorher immer das Land schon erkundet durch der hat so kleine Vorträge den dann gehalten was gezeigt über die Geographie über die Geschichte über die Wirtschaft über die Kultur des Landes und dann also jetzt nicht einfach wie man das normal macht im Urlaub fahren Liegestuhl legen in von der Sonne bescheiden lassen da lernt man ja das Land nicht kennen oder auch wenn man jetzt Sehenswürdigkeit anschaut ist was was ich also höchstens da mache wenn eine Freundin von mir das wünscht ja aber ich glaube man lernt jetzt nicht Paris kennen wenn man vom Eifelturm steht und guckt sich den an das kann man ja auch auf 1000 Bildern vorher schon sehen wie der aussieht nee mal man muss mit den Menschen halt sprechen dann und der hat das so gemacht mit seinen Kindern und vielleicht ist ja auch eine Anregung für den ein oder anderen dass er sagt ich nehme jetzt mal das Buch als Anfang les mir das durch bereise mal einige dieser Länder die da interessanttererscheinen vielleicht auch noch paar andere die nicht drin sind und mach dann auch vileicht mit den Kindern so ein Urlaub um den bisschen was von der Welt zu zeigen und über die Welt zu erklären da muss ich dann doch noch mal nachhaken ich meine jetzt wieder auf Sie persönlich sie haben die Möglichkeiten Sie haben die Mittel sie haben auch großartig eingesetzt aber trotzdem wie sind Sie auf diese wahnsinnige Idee gekommen in 20 Monaten so viele Länder zu bereisen viele Bücher zu lesen viele Gespräche zu führen sie beschreiben auch teilweise in ihrem Buch dass es nicht ganz unanstrengend war als eine Ferienreise war das sicher nicht wieso tut man sich so etwas an ja also Spaß gemacht hat schon klar anstrengend war es auch manchmal vor allen Dingen durch die Zeitumstellung und weil die Tage natürlich extrem vollgepackt waren mit ich habe ja zwei Sachen gemacht W ich dazu sagen der ursprünglich war der Ansatz mein letztes Buch die zehn Irrtümer der Antikapitalisten das ist in 30 Sprachen übersetzt worden und ich habe in jedem Land versprochen dass ich da Hinreise und das Buch promote und ich habe da also in diesen ganzen Ländern auch Fernsehinterviews gegeben Zeitungsinterviews gegeben so wie wir das jetzt machen überall auf der Welt und ich habe mir da nur gesagt also dafür allein lohnt sich das nicht vor allen Dingen beim Reden lernt man ja nicht so viel dazu wie bei beim Zuhören und ich habe dann die Reise praktisch in zwei Teile aufgespalten ich habe gesagt das eine ist dass ich meine Bücher promote also reden Vorträge halte an Universitäten und sonst W und das andere ist zuhören einfach und mit den Leuten sprechen und das hat auch wenn ich interviewt worden bin von Journalisten ich bin in jedem Land von zeitungsleuten oder Fernsehen interviewt worden und da habe ich meistens dann auch zurückgefragt weil die Journalisten wissen natürlich auch sehr viel mehr über das Land als ich und habe dann die Rollen auch vertauscht und habe gesagt da habe ich auch noch ein paar Fragen stellen und dadurch habe ich gelernt und es hat noch was anderes zur Folge gehabt dass die Menschen sich auch gewertschätzt gefühlt haben ja dass da nicht einer kommt als propagandalautsprecher für sein Buch nur sondern ein Mensch der auch tatsächlich Interesse hat an dem Land ja und das ist gerade für kleine Länder sehr schmeichelhaft also in Amerika oder so spielen es jetzt nicht so die Rolle aber wenn sie in dem Land sind wie in der Mongolei wo natürlich jetzt nicht so viele Buchautoren hin kommen dann ist es natürlich für die eikes das ist dann auf der ersten Seite der Tageszeitung vermeldet oder wo ich in Boschen war da war dann in der führenden Tageszeitung zwei Seiten Interview warum weil die Länder haben sich dann gewertschätzt gefühlt dass sie sagen der zittelmann der nimmt sich jetzt auch die Zeit und die Kosten auf sich und kommt in unser kleines doch ein bisschen abgelegenes Land die Mongolei oder nach Nepal oder wo auch immer und interessiert sich und stellt Fragen und äh das ist ja auch wie im guten Gespräch wenn Sie jetzt mit jemand Abendessen gehen und erzählen dann nur die ganze Zeit von sich und ihre eigenen Dinge das ist für den Gesprächspartner auch kein schöner Abend aber wenn Sie den anderen Teil des Abends damit verbringen Interesse zu zeigen an ihrem Gesprächspartnern den bitten was aus seinem Leben zu erzählen dann wird der Abend schon ganz anders und insofern war das glaube ich keine verkehrte Idee von mir dass ich sag ich nehme zwar diese Promotion für die Bücher zum Anlass aber dafür allein nohnt sich nicht so verbindet es dann damit dass ich also selbst auch was lerne und mich fortbilde das war und ist reiner zittelmann Autor des Buchs Weltreise eines Kapitalisten auf der Suche nach den Ursachen von Armut und Reichtum und ich muss sagen das war jetzt wirklich eine kleine Weltreise eines Gesprächs auf kontrafunk mit einem Menschen der interessant intelligent und neugierig ist wofür ich auch im Namen der Zuhörer ganz herzlich Danke ganz herzlichen Dank Ihnen lieberteier [Musik] das war die neueste Ausgabe von zastter und disaster das Wirtschaftsmagazin von Ren ze diesmal mit einer kleinen Weltreise mit einem interessanten informierten und durchaus auch unterhaltsamen Menschen den wir dabei verfolgt haben แ [Musik]