Pourquoi les Américains perdent toujours leurs guerres : les leçons de Gérard Chaliand

aujourd'hui émission exceptionnelle avec Gérard Chalan nous sommes chez Gérard Chalan pour cette interview bonjour Gérard Chalan bonjour et merci beaucoup de nous avoir reçu ici chez vous on s'apprignera encore un petit peu plus je pense du fond de votre pensée en étant dans votre cadre à vous et dans votre univers et nous sommes très heureux de le rencontrer cet univers parce qu'il va nous permettre de mieux comprendre notre monde vous êtes je le rappelle l'un des meilleurs géostratèges de notre temps ce ne sont pas mes mots et ceux de ubert Vedrine qui parle de vous comme le meilleur géostratège il dit vous êtes clair direct lucide expérimenté original à la fois engagé et rigoureux tout un programme donc pour décrypter aujourd'hui notre monde je cité vos derniers ouvrages pourquoi perdt-on la guerre chez auil Jacob ou alors l'Atlas géostratégique de l'hégémonie au déclin de l'Occident ou encore et nous sommes en plein deedans et ce sera notre sujet du jour le grand tournant géopolitique aux belles lettres avec aussi votre anthologie de l'amour car vous aimez la poésie et l'amour il faut le dire aux éditions Bell lettrre alors ce grand tournant géopolitique c'est notre sujet puisque toute cette semaine on tente d'analyser justement de contrecarrer peut-être le grand récit de l'égébonie américaine qu'on nous raconte notamment à travers ce ce débarquement qui est auquel on rend hommage toute cette semaine et bien nous nous allons tenter de comprendre à travers ces liges ce qu' se passe réellement dans notre monde et pourquoi pourquoi on en est arrivé à un tel rejet de l'hégémonie américaine notamment occidentale aussi et pour ça et bien vous vous avez une analyse depuis le début avec une approche qui est différente vous êtes allé à la rencontre des peuples depuis toujours vous êtes allé vous vous intégrer dans ces peuples et vous avez compris ce qui se passait finalement dans leur tête et pourquoi et bien l'Occident et l'Amérique en particulier était progressivement rejeté est-ce que vous pouvez nous raconter un petit peu votre expérience et ensuite qu'on on arrive à la déduction aujourd'hui de ce de ce monde qui se construit bien il faut d'abord rendre hommage aux États-Unis c'est une merveilleuse et fantastique histoire qui démarre au 16e siècle et qui est faite à partir d'une d'une prise de possession d'un territoire par des protestantsimportant les protestants rigoureux euh acceptant le risque et avec des gens qui finalement jouaient leur vie et leur avenir dans cette marche vers l'ouest bon évidemment que ça s'est passé dans des conditions comment dirais-je rude difficile particulièrement pour les vaincus parce que finalement en histoire c'est malheur au vaincu il y a pas de peuple gentil il y a juste un rapport de force voilà c'est comme ça et nous avons passé l'histoire depuis le début à nous entreedéchiré on va continuer alors c'est une fantastique histoire puisque ils arrivent tout de même à partir de zéro à devenir les numéroos 1 au cours du 20e siècle au début en définitive en ne voulant pas se mêler de la politique mondiale qui était dominée par les Européens je me permets de vous rappeler que par exemple en 1914 les Européens et j'ai pas dit les États-Unis en 1914 les Européens et encore quelques Européens dont les Britanniques les Français et quelques autres dominaient en Asie directement ou indirectement tout le monde sauf les japonais et en Afrique tout le monde sauf les Éthiopiens rendez compte qu'est-ce qu'on domine aujourd'hui bon les États-Unis s'en mêent pas parce que il disait c'est des querelles où il s'épuisent nous nous voulons la liberté du commerce on veut s'enrichir et tout ce qu'on veut c'est sauvegarder l'indépendance l'autonomie maximal du continent américain et ilont ils l'ont imposé au sud comme il l'avait imposé sur le propre territoire donc en définitive c'est en 1914 très précisément 1917 qui sont intervenus pour la première fois dans les affaires mondiales et que d'un seul coup ils ont sauvé la mise des des Britanniques et des Français qui étaient en train d'être en fin de compte dans des difficultés considérables et qui auraient été vaincu sans leur aide financierre et même sans leur aide militaire l'année 171 après ils sont repliés ils ont dit non non on veut plus se mêler de cette histoire l'app universel on y croit pas on a essayé et cetera et et ils sont revenus au premier plan à l'occasion de la seconde guerre mondiale et ils ont établi leur hégémonie c'est-à-dire leur contrôle absolu de tout là on démarre dans ce qu'on appelle la période dite de la guerre froide où ils sont indiscutablement les meilleurs les les plus les plus importants du point de vue économique les plus riches et et les plus innovateur bon donc il faut quand même le rendre un hommage très important parce que c'est très facile de dire bon B voilà on va les critiquer parce que ils ont accumulé les erreurs bien sûr qu'ils ont fait les erreurs de toute façon dès qu'on s'occupe de politique on commet aussi les erreurs pas seulement des succès sans ça ça se serait donc les états-uni euh chapeau qu'est-ce qui s'est passé aujourd'hui que on regarde tout cela ben c'est indiscutablement la période de leur égémonie absolu est terminé tout le monde est d'accord là-dessus il dicte plus les choses de A à Z comme il le faisait autrefois pourquoi bah pour deux raisons majeur d'abord parce que d'autres se sont réveillés dont les chinois mais aussi pas seulement eux les Indiens qui sont pas d'accord avec les Chinois d'autres aussi euh les uns pour les motifs idéologiques comme les Vietnamiens d'autres au contraire dans un cadre démocratique comme les Sud-Coréens donc en somme c'est pas une question d'idéologie c'est une question de qui a travaillé et qui a réussi à faire la seule chose qui compte de l'accumulation de capital c'est-à-dire créer créer du bien-être et ça sert à rien d'être indépendant si on est incapable de de créer un un bien-être économique c'est la seule chose qui compte c'est ça qui fait que vous vous en sortez comme les Vietnamiens aujourd'hui par exemple ou que vous en sortez pas comme les Algériens par exemple bon la deuxième chose et qui est extrêmement importante c'est le poids démographique en 1900 ce qu'on appelait l'Occident c'est-à-dire les États-Unis l'Europe représentait 33 % de la population mondiale on était donc un bon tiers et en plus le tiers vainqueur le tiers riche le tiers puissantoui aujourd'hui estce que les gens ne savent pas ils le sentent dans le métro par exemple la proportion approximative des Occidentaux c'est 10 % c'estd nous sommes 10 % en somme si vous voulez pour employer une formule un peu brutale le blanc se fait rare voilà et forcément que être nombreux c'est pas suffisant par exemple les Chinois étaient très nombreux il y A50 ans mais ils étaient sans puissance mais par contre si vous êtes nombreux et fort à ce moment-là vous êtes irrésistible bon aujourd'hui nous sommes euh comment dirais-je dans dans le repli démographique nous faisons comme on fait dans les statistiques 1,5 euh c'està-dire qu'on se reproduit même pas alors qu'il y en a qui font 3,5 bon c'est c'est c'est l'évidence que ceux qui ont euh disons à la fois le nombre et en même temps la capacité productive Pr de la place la locomotive et les wagons voilà exactement vous avez parfaitement raison donc le constat c'est le monde change les États-Unis continu d'être prééminent du point de vue militaire ils sont encore les numéos 1 qu'on le veuille ou non c'està-dire qu'il y a des choses fa pas plaisanter avec eux mais ils sont menacés euh ils sont plus du tout comment dirais-je ceux qui peuvent faire ce qui veulent là où ils veulent c'est fini ce tempslà comment est-ce qu'ils l'ont perdu ben d'abord par une série d'erreur au début en s'imaginant que finalement ils étaai prééminent au point que c'était même pas la peine de se préoccuper de comprendre l'autre qu'on pouvait imposer sa volonté le le premier moment indiscutablement c'est la guerre du Vietnam que vous avez vécu pardon vous le savez mais je le précise pour nos auditeurs j'aimerais que vous racontiez un petit peu vous vous avez vécu la guerre du Vietnam mais de l'autre côté vous êtes mis finalement dans la peau de des Nord vietnamiens oui en effet moi je j'avais été comment dirais-je à cette époque là j'avais été présent dans les maquis de Guiné Bissao j'avais fait un très bon travail pour expliquer qu'est-ce que c'est que l'anatomie d'une guerria révolutionnaire c'estàdire comment ça fonctionne moi j'ai pas raconter que c'était fatiguant de marcher que on prenait les rises et cetera ce que ce qui m'intéressait c'était pas moi ce qui m'intéressait c'était de donner à voir comment les chpe avait fait pour arriver à battre les Portugais et comment il pensaient et comment ils pensaient alors ça ça nécessite de connaître leur passé leur culture leur religion leur façon de faire leur différence et cetera et euh je faisais partie aussi de ceux qui étaient pour le comment dirais-je la liberté des vietnamiens et le comité Vietnam national qui était dirigé à l'époque par Jean-Paul Sartre Simon de beauauvoir euh euh Laurent schars et cetera m'ont dit bon ben écoute puis que toi tu connais ces histoires de de guerre les Vietnamiens cherchent quelqu'un capable d'aller chez eux et d'expliquer comment il s'organise pour te dire voilà alors j'ai dit on m'a dit est-ce que ça t'intéresse j'ai dit non ça me passionne et ils m'ont dit d'accord alors on va te procurer un visa et je suis arrivé au Vietnam me disant voilà il faut que j'arrive à comprendre comment ces types tiennent et alors j'ai rencontré une société comme j'en avais jamais vu de toute façon j'étais encore un débutant où ils avaient décidé de ne céder en aucun cas il y avait une volonté de on se rend pas voilà c'est ça l'idée et moi chez moi ça réveiller quelque chose je veux dire c'est une phrase que j'avais entendu dans ma famille on ne se rend pas ça me plaisait al j'ai dit voilà ce que je voudrais c'est vivre dans des villages partager la la vie je veux pas me faire du journalisme aller à gauche à droite et non je veux vivre avec eux alors on m'a foutu dans trois types de villag un village qui marchait très bien un village normal et puis un village qui marchait pas bien comme ça j'avais un peu le le dégradé de la situation alors on on ils ont expliqué voilà c'est un étranger d'accord mais enfin je veux dire c'est il est il est il est il est de notre côté accueillez-le gentiment et cetera alors moi j'ai commencé à à jouer avec les enfants parce que finalement c'est à travers les gosses qu'on arrive à à pénétrer le mieux al ça les faisait marrer parce que tu avais les poils sur la poitrine personne na de poil dans cette zone alors il rigolait alors à partir du rire comme ça je je j'étais j'étais considéré comme sympa tout ça et donc j'ai assisté à des bombardement j'ai j'ai vu comment il se s'organisait pour décentraliser pour envoyer sur place à partir de hanoy et de haifong les deux grandes villes les principales tous les cadres qui nétaient pas indispensables il les a envoyer à l'échelle de ce qu'on appelle le district ou à l'échelle du village et pourquoi pourquoi ils souhaitent décentraliser alors pourquoi parce pour ne pas être une cible unie en fait c'est ça oui parce que diff les Américains bombardai HM ça c'est qu'est-ce qu' bombardait il bombardaient les ponts il bombardaient les routes ce qui fait que circuler était difficile euh amener des secours très difficiles beaucoup de temps on avançait à 15 km à l'heure euh pour franchir une rivière le pont étant détruit qu'est-ce qu'on faisait on amenait des embarcations les unes à côté des autres ensuite on foutait des poutres et le camion s'engageait là-dessus très précautionneusement et puis euh il passait de l'autre côté et tout de suite après tout disparaissait parce qu'il fallait pas qu'il sache que là on pouvait passer en d'autres termes tout été photographié par l'adversaire et il fallait passer le plus inaperçu possible d'où la nécessité d'avoir sur place le maximum possible d'infirmière de médecins si possible de capacité de sauver les gens au lieu de les laisser crever parce que on a pas les moyens de de les soigner en fait il fallait diluer la cible et la diffuser dans les espaces plutôt queavoir un point central facilement localisable c'est ça l'idée c'estàd être partout HM peu vulnérable et être capable de soigner partout donc je j'admirais cette capacité extraordinaire avec aussi toute une propagande du style bon ben faut faire front euh les femmes désormais combattent elles apprennent à se servir d'une mitrailleuse euh les les jeunes c'est font font euh euh comment dirais-je des exercices de militaires ils renseignent ils aident et cetera et cetera donc il y avait une mobilisation générale avec un côté on tient les gars euh serrer les dents euh il est pas question de C parce que l'autre est plus fort bon moi j'étais en admiration devant ça c'est-à-dire je me suis dit tiens je suppose que c'était comme ça dans génération qui m'a précédé pour ceux qui ont vécu à Londres pendant le Blitz où les Allemands bombardaient et le lendemain matin les gens sortaient et ils balayaient et ils remettaient les choses en ordre et ils voulaient pas céder voilà oui juste une question pour rester là-dessus sur les bombes les bombes les bombes américaines jusqu'aux bombes atomique c'est vrai que ça c'est tellement destructeur que même si on est très diffus très TR organisé est-ce qu'elle a la fin des fins est-ce que ça ça ne finit pas par par détruire son ennemi oui ça comment dirais-je ça a un effet psychologique très important euh d'autant plus que ils utilisaient toutes sortes de bombes par exemple il y avait les bombes à billes les bombes à billes c'était les bombes qui vous explosaient dans le corps et qui se promenaient dans le corps c'est horrible j'ai vu des gosses comme ça strillé de de PL hein la bombe avait pénétré s'était promené partout comme ça tac tac tac jusqu'à il y avait B il faut fallait vraiment avoir de la volonté pour pour ne pas plié quoi et et ils ont eu cette volonté ils il nont pas cessé de dire nous nous tiendrons nous vaincrons nous ne serons pas vaincus et cetera bon moi j'étais en admiration là-dessus puis j'ai j'ai essayé de comprendre bon je couchais par par terre je je je vivais la même chose que quand il y avait un un bombardement j'allais voir comment ça se passait le type de secours qu'ils arrivaient à apporter et cetera et cetera voilà donc pour moi ça a été une expérience formidable h c'estàdire j'ai j'ai vu un peuple comment dirais-je vivre au-dessus d'eux-même quoi hein c'est ça oui c'est ça voilà vivre pour ce qu'il défend plus que pour eux-même en fait voilà ouais et donc pour revenir sur la la peut-être la la série des erreurs des mécompréhensions des Américains depuis le Vietnam ils n'ont pas su comprendre ça vous vous l'aviez écrit mais vous l'avez écrit peut-être avant tout le monde d'ailleurs ou en disant les Vietnamiens ne ne se coucheront pas euh les Américains n'ont pas su le comprendre et ils ont continué C veine oui euh ils estimaient qu'ils avaient une supériorité matérielle telle que en face les gens ne pourraaiient pas tenir ils ont surestimé en quelque sorte l'impact de leur aviation et cetera et cetera ils ont sous-estimer la capacité de l'adversaire de s'adapter exemple euh ils ont dit les Français avaient pas d'hélicoptères grâce à aux hélicoptères nous nous nous allons vraiment les écraser euh dès qu'il y a comment dirais-je dès qu'on signal euh une concentration des forces de de ces gens-là on intervient et on on les on les on les on les mitraille et alors Jaap à l'époque avait dit bon ben maintenant faut s'adapter les mecs euh attraper c'est le vocabulaire local attraper l'autre par la ceinture ça ça vit dire soyez aussi proche que possible des Américains pour quand définitif ils puissent pas bombarder vu qu'ils auraient buté les leurs aussi oui alors il fallait prendre le risque de s'approcher à mort mais une fois qu'on était en somme face à face les types tiraent plus voà alors ça ça veut dire qu'on accepte des risques considérables mais en fait on s'adapte on s'adapte donc il y avait toujours du côté vietnamien une capacité d'adaptation à la tactique de l'autre qui leur permettait en quelque sorte en acceptant les pertes ah bah oui ça ah ça oui les américains ils ont perdu 58000 hommes pour eux c'était énorme c'était vraiment mais en face c'est des centaines de milliers qui sont morts mais enfin on nen parlait pas puisqueà cette époque là ce qu'il comptait c'était la mort du blanc hein la mort occidentale et oui et euh donc après ça quand ils ont comme ça vu que il était pas question de gagner puisque l'autre continuait à ne pas céder que il pouvait durer que sa propre opinion publique commençait à s'impacienter vachement à trouver que c'était quand même cher de perdre t d'hommes on ramen les cadavres dans les machins bag et donc il y a à la fois l'impatience de votre opinion publique le nombre de morts qui s'accumule l'absence de de ce fameux dernier quart d'heure qui n'en finit pas et en face on continuera le temps nécessaire résist on accepte les pertes non pas question de céder et en fin de compte c'est pas que les Vietnamiens ont battu les les les les les Américains non ils les ont pas battu ils les ont écuré les mecs sont partis la que basse avec des hélicoptères qui se barraient avec des gens qui étaient et en définitive ça a été au fond un échec c'est dire Queen réalité vous n'avez pas été battu mais vous avez perdu oui et alors à partir de ce moment là les mecs se sont posé la question il faut faire la guerre zé mort la guerre propre ouais alors qu'est-ce que ça veut dire la guerre zéro mort ça n'existe pas ça veut dire zé mort pour nous donc nous allons nous contenter de bombarder et les dégâts dit collatéraux sont en fait des dégâts parfaitement assumés ça s produit comme ça en Irak en Irak c'est une longue histoire mais enfin si je voulais la résumer je dirais la coalition américaine qui a attaqué l'Irak qui détenait paraîil des des armes de destruction massive dont on a appris par la suite qu' n'existait pas puisque on avait montré la fiole dans laquelle soisant et cetera au nationsunit euh donc cette coalition américaine qui regroupait d'ailleurs un certain nombre d'État arabe contre Monsieur Saddam Hussein et qui faisait la propagande en disant bon ils ont ils ont pris le kit et ils ont assassiné les nouveaunés c'était la fille de l'ambassadeur oui qui avait fait le truc qui sexprima bon il faut savoir que en politique il y a tout l'ambassadeur aux États-Unis du C exact alors ce qu'il faut savoir en politique il y a toute une manipulation de de la réalité c'està-dire que je on on ment on raconte des histoires c'estàdire qu'il faut il faut bien dire qu'on est manipulé c'est-à-dire que il faut beaucoup de connaissance beaucoup de culture et et et même ça c'est pas suffisant pour pour se rendre compte de ce que c'est que la désinformation hein finalement on finit par croire des choses qui n'existaient pas mais pour le Vietnam aussi d'ailleurs c'était une histoire de de de zone maritime que traversaent certains bateau si je me trompe pas qui était un déclencheur alors qu'en fait c'était c'était un mensonge des Américains exa ça était le cas aussi pour enfin c'était le cas évidemment pour l'Irak c'était le cas pour le kit et plus tard la Serbie aussi évidment ça fait partie des subterfuges quoi bon ça existe alors donc les les bombardements ont commencé et au bout d'un certain nombre de semaines les forces irakiennes ont craqué la coalition américaine qui regroupait une très grande partie des état du monde moins la France moins l'Allemagne et évidemment pas la Russie a perdu 300 personnes dont un peu moins d'une centaine d'Américains on na pas publié et on n toujours pas publié les pertes militaire iraakienne bon moi j'ai appris par la suite par les services spéciaux britanniques que leur estimation c'était un minimum de 70000 si on avait publié on a perdu 300 m d'un côté et 70000 de l'autre même le vainqueur est gêné donc voilà la réalité c'est ça la guerre zéro mort ça veut dire je paye le moins possible et je fais payer tout ce que je peux pour pour les mecs d'en face et de toute façon qu'est-ce que c'est qu'un iraakien par rapport à un Américain ou par rapport un occidental et rien çaut dire que le deux po de mesure existe de facto oui sauf que ça n'a pas marché non plus non ah bah ça finit par ça finit par des plaires mais ça a existé h bon donc et après la guerre zé Mor il y a une autre stratégie c'est la guerre par procuration alors ça c'est l'idéal c'est-à-dire sois Gentier bat-toi pour moi c'est ce qui se passe avec les Ukrainiens par exemple aujourd'hui entreetemps il y a eu par contre le long épisode de l'occupation de l'Afghanistan ce qu'il faut quand même conclure c'est que le chiffre des morts américaines pendant les 20 ans d'occupation de l'Afghanistan c'est 2500 hommes ça fait quoi ça sur les sur 10 ans oui sur sur sur sur 20 ans vous perdez 2500 mecs ça veut dire combien de TI par an aux États-Unis les 2500 rien dans le crime sur New York a plus oui bien sûr bon donc n nous avons en quelque sorte enfin disons les États-Unis ont travailler à l'économie maximale en provoquant le maximum de victimes che chez chez le type d'en face sans cependant parvenir à résoudre le problème puisque en face l'acceptation des pertes compte tenu d'une démographie riche importante et cetera a voilà les guerres de se term que par le retrait en définitive du fort devant l'impossibilité d'écraser le faible sauf qu'à force de de guerre aux vision on va dire unilatérale oui on finit par se mettre pas mal de monde à dos ah bah c'est ce qui se produit c'estàdire que vous vous ne vous rendez pas compte au début de de l'image qu'on a de vous en face et qui finit par devenir de plus en plus négative et et que tout le monde se rend compte qu'en définitive il y a de poids de mesure que quand il y a comment dirais-je quelques blancs qui sont liquidés c'est très grave et puis que par contre la population B ma fois voilà c'est c'est très net il a cette perception existe aujourd'hui encore ou plus que jamais avec les bricks les pays finalement d'une certaine faç on a envie de dire que les pays le le sud global et ca se rebellent se rebellent face à cette vision des choses et alors j'ajoute une chose c'estàd que comme ça présenté comme ça on a l'impression d'un gentil et d'un méchant h mais mais si si le si le si si le si le gentil d'aujourd'hui comment dirais-je prenait le pouvoir il se comporterait aussi comme un méchant c'est-à-dire que c'est c'est pas c'est pas donné personne n'a la vertu ve dire qu'on est'est pas dans W Disney ouais c'est ça on n'est pas dans wal Disney oui oui c'est la seule chose que j'ai retenu à titre personnel enfit de tout ce que j'ai vu moi c'est malheur ou vaincu voilà h l'histoire est fondée sur des rapports de force et si si vous avez comment dirais-je un rapport de force qui vous est favorable vous allez en profiter et en face bah si c'est si ça étit des victimes et ben ils sont victimes au final alors justement aujourd'hui la la solution et peut-être la place de la France ce serait de de jouer c'est je pense qu' était la la le le la ligne gouliste de savoir jouer entre ces puissances et trouver un équilibre finalement de de de de faire que ces puissances qui sentre choqu créer une forme d'équilibre précaire toujours mais un équilibre quand même mondial oui il faut être dans un équilibre il faut avoir les moyens en plus de comment dirais-je de justifier cet équilibre c'est-à-dire qu'il faut quand même avoir les biscuits nécessaires pour pour s'imposer oui hein si vous êtes faible vous serez écrasé je prends le cas des Arméniens par exemple bon voilà des gens qui ont été victime d'un génocide en 1915 par la Turquie qui l'a toujours pas reconnu et qui aujourd'hui comment dirais-je ont été B par les Azerbaïdjanais et et qui estime que comment dirais-je sous prétexte queils avaient eu un un comment dirais-je subi un génocide il devrait avoir droit à la justice ça n'existe pas il a il y a pas de justice immanente si vous n'avez pas les moyens de l'imposer ou bien vous avez des états alliés qui disent ah on ne touche pas machin ou bien vous êtes capable de de de décourager l'autre en disant s'attaquer à truc c'est ça va être cheril en parlant de génocide fais un bon de l'autre côté côté Israël Palestine comment vous interprétez le le conflit actuel comme un conflit tordu il y a pas de solution juste bon pour parler de ça calmement il y a eu comment dirais génocide des Juifs commis par les nazis qui prenait la suite d'un antisémitisme ancien fondé sur le fait que les Juifs étaient supposés être un peuple déicicide vous me suivez h c'estàd qu'ils ont tué en quelque sorte le Fils de Dieu oui bon ce fait d'être déïcide a été comment dirais-je rayé par je ne sais plus quel pape récemment il y a ça une cinquantaine d'années à peine il a dit non les Juifs sont pas un peuple déïde alors il a comme ils étaient discriminés partout même dans les pays démocratiques comme la France à l'époque de drefus il y a eu l'idée d'un siodisme c'est-à-dire on va faire nous aussi on va aller à l'époque du nationalisme et de l'état naation nous allons essayer d'avoir une patrie en quelqu sorte et où est-ce qu'on va la faire cette patrie alors on a discuté peut-être qu'on va la faire en Afrique peut-être non non il y a un mec qui a dit non faut la faire là où on était au début bon il y a donc l'idée d'un retour à cette époque là dans le sentiment général c'est-à-dire que nous sommes à la fin du 19e siècle au début à peine du 20e comment dirais-je l'autre les autres était supposé comment dirais-je d'une nature inférieure c'est comme ça qu'on le veille ou non il fut un temps où le blanc l'occidental était supposé compter plus voilà bon ça s'est effondré pendant la Seconde Guerre mondiale cette idée c'està-dire que après que le nazisme avait tenté d'imposer l'idée que le blanc de blanc c'estàdire l'allemand cétait plus chouette que tous les autres voilà c'était difficile de défendre l'idée qu'il y avait donc une différence des races entre guillemets voilà on a reconnu que il y avait une égalité des hommes jusqu'à ce qu'on finisse par reconnaître les femmes aussi peut-être ah ouais ah ouais non non on vient de loin on vient de loin on est on est on est juste en train dans certaines parties du monde d'aboutir à un petit machin démocratique par exemple la grande nouveauté dans l'histoire c'est quoi c'est qu'en 1776 aux États-Unis et en 1789 en France deux états disent on ne veut plus de despote l'histoire était fait de despot l'idée démocratique bon il y en avait vaguement chez les élvétiques vaguement pendant la Grande-Bretagne un tout petit peu un peu les Hollandais enfin jamais on avait dit non pas de despot personne n'a le droit de s'imposer tout seul en disant c'est moi qui dit et ferme fermez vos gueule alors si on revient pardon sur Israël et Palestine votre conclusion sur l'actualité euh mais en reprenant le temps long que vous avez pris le temps de raconter et à raison puisque vous dites que justement on est toujours dans une raison une guerre du du du vainqueur contre le vaincu ouais mais qui est le vainqueur aujourd'hui alors donc le les Israéliens quand on obtenu grâce à la Grande-Bretagne qui était à l'époque le numéro 1 du monde l'établissement d'un foyer national c'était marqué d'ailleurs à condition que ça dérange pas les mecs qui sont sur place ou ça ça existe pas ou bon ils sont installés il faut reconnaître que ils ont réussi compte tenu de l'avance technologique dont il disposait pardon de transformer un pays arriéré en quelque chose oui voilà ça c'estz important une puissance les autres euh ils étaient comment dirais-je rétisents et cetera tout ce qu'on mais enfin ils n'ont pas su se défendre il n'ont pas pu se défendre ce qui fait que bon les mecs se sont érigés et ils ont fait ce qu'il fallait pour écarter au maximum la population de l'ARE de façon à se créer un espace bon donc nous sommes dans Comment dirait la la classique histoire du monde de la création d'une pousse-toi j'arrive voilà et V c'est quoi la géopolitique moi par exemple je suis géopoliticien bah c'est c'est l'art de s'emparer de ce qui estta à autrui voilà c'est tout voilà je suis le plus fort je te bouscule j'occupe voilà et toi si tu arrives à avoir des biscuits par exemple des alliés et cetera bah tu vas me rentrer dedans voilà c'est comme ça qu'on c'est comme ça que nous vivons donc on est là-dedans en ce moment on est dans les alliés et les biscuits voilà alors qu'est-ce qui s'est passé donc le brim c'était évidemment le Palestinien ceux qui se trouvaient dans cette zone de Gaza les Israéliens s'en étai débarrassés parce que c'était trop compliqué d'y être il y a eu un moment une occupation puis ils ont dit non non pas d'up pas de colonisation de cette zone là c'est trop peuplémer tout seul et les types ils ont élu régulièrement un mouvement qui s'appelle hamasse élu régulièrement et Ceel a préparé la revanche à mon avis c'est mon avis ce qu' voulait c'était la destruction des mecs d'en face les mecs de la masse de la même façon que à l'intérieur de la droite israélienne oui c'est je voudrais exterminer les peuples des ténèbres voilà liquider expulser m'en débarrasser donc sur cette base là trouver un compromis c'est pas facile ça devient compliqué oui voilà bon donc je situe le problème calmement je je mélange pas des histoires d'idéologie je dis pas que c'est antisémite par définition non de toute façon même s'ils étaient pas juifs dans la même situation il y aurait il y aurait un conflit entre les deux alors qui a commencé cette affaire là du 7 octobre il y a que deux interprétations possibles l'une c'est les Israéliens ont été pris par surprise ou l'autre c'est les Israéliens savaient parfaitement que il allait avoir une opération qu' l'ont bouclé en se disant après ça ça va nous donner l'occasion de leur écraser la guule bon moi je pense que la deuxième solution est la plus probable compte tenu de la capacité israélienne du renseignement de renseignement donc c'est pas un piège tendu par le has c'est plutôt enfin compte une tactique de ceux d'en [Musique] face dans la pratique les Israéliens ont cogné très fort et ils sont rendu compte que en face les mecs étaient très sérieusement préparé oui le le niveau de de construction de de tunnel ouais remarquable et euh et et en définitive le conflit n'a pas été réglé militairement et il s'est également déplacé en un conflit psychologic diplomatique h c'est-à-dire que alors que les 1200 morts atroces avaient saisi desffroids la population mondiale ce qui aujourd'hui frappe c'est euh le 30000 morts la la la comment dirais-je la rudesse h euh israélienne d'imposer sa loi c'està-dire que la comment dirais-je le le prestige isralien on a pris un chakou ça fait oui justement je voudrais élargir par qu'on va arriver à la fin de cette émission et c'est très important ce que vous venez de dire le prétige israélien a pris un coup et on parlait avant de du rôle des Américains on voit que finalement les conclusions de ces guerres à certes à peu de mort à l'économie comme vous avez dit non ont surtout mené à une image contestable et contestée désormais sur l'ensemblef de la terre euh à part l'Occident et donc on arrive à cette cette forme de de de de retournement des choses aujourd'hui et ENIT ça va mè à ma dernière question est-ce que aujourd'hui vous considérez que vous disiez tout à l'heure finalement le le fort tant qu'il est le le plus fort va continuer de de s'étendre c'est sa nature est-ce qu'il a eu est-ce qu'il a est-ce que les Américains les Israéliens ont eu tort dans leurs interventions ou est-ce qu'il ils ont sont mal intervenus parce que ne connaissant pas chaque peuple de l'intérieur comme vous l'avez fait pour renouer est-ce que par exemple les Américains auraient pu attaquer différemment le Vietnam et ils auraient pu gagner s'ils avaient été dans leur tête comme vous vous l'avez fait c'est une question à laquelle il est difficile de répondre parce que c'est vous vous vous vous estimez en quelque sorte qu'une autre issue était possible oui bien sûr que du côté américain par exemple ils ont eu un expert appelé Bernard F Bernard F avait dit c'est cette histoire du Vietnam ne peut pas être gagné de la façon dont nous l'avons entreprise bon lui il est mort sur une mine à un moment il était sur le terrain et cetera mais on l'a jamais écouté euh il a écrit un bouquin qui a pu été publié de son vivant et bien avant la fin de la guerre du Vietnam où il explique pourquoi les américains vont pas gagner donc c'est-à-dire que une autre stratégie était possible h mais mais c'est pas ce qui a été suivi qui a été suivi c'est on all les plus fort donc on va écraser donc effectivement c'est-à-dire que il y a toujours plusieurs solutions à un problème et et il est certain que la connaissance sérieuse des conditions de ceux d'en face comme des siennes propres peut jouer euh souvent le plus fort a tendance à surestimer sa capacité il faut pas sous-estimer votre adversaire avant de l'avoir vaincu voilà ça c'est très important pour pas sous-estimer votre adversaire avant de l'avoir vaincu c'est une erreur de ceux qui sont en principe fort il faut savoir que les choses sont complexes et que des rapports de forces qui paraissent à votre avantage de façon évidente peuvent être déjoués voilà c'est ça je je dirait une des leçons d'histoire et aujourd'hui ce qu'on voit aussi dans C dans cette leçon de l'histoire c'est que ce sont des peuples qui ont peut-être une culture très forte une identité très forte et revendiquée qui euh arrive comme vous le racontez pour le Vietnam à résister ou même à contrecarré la force la puissance du moment donc là entre autes les Américains c'est peut-être ça aussi une des conclusions c'est le le retour de cette de ces de ces peuples nations identitaire on va dire oui oui bah il y a par exemple autrefois on disait le tiermonde bon c'estàdire comme si l'Asie l'Afrique et l'Amérique latine c'était trois choses à peu près semblables pas du tout pas du tout de quoi on s'est rendu compte on s'est rendu compte qu'en définitive il y a une partie de l'Asie où où il y a des gens extrêmement coriasses fondés sur des vieill civilisation avec un sens de l'État bon moi par exemple si vous me dites que ce que je dis c'est raciste je suis pas d'accord par exemple on me diserait euh pour un coup de commando prendre 20 mecs en Égypte ou prendre 20 coréens qu'est-ce que tu prends HM bon moi je répondrai connaissant l'Égypte comme je la connais connaissant la Corée comme je la connais je prends 20 coréen bon c'est pas raciste c'est tenir compte des traditions qui font que il y a il y a il y a des zones où où les gens résiculteurs patients avec un sens du travail collectif de l'effort prolongé ont un certain type de de mec il fait que la géographie crée un certain nombre de de de de de de qualités et puis le le Nil qui sort de son fleuve il arrose et puis va se recoucher pendant que tu tuattends ça crée un autre type d'homme voilà c'est comme ça ça veut pas dire que tu peux pas avoir un Égyptien fantastique ça veut pas dire que tu peux pas avoir un Coréen qui somidable mais grosso modo il y a des endroits où on fabrique des types qui sont bon d'un autre calibre bon et ben c'est vrai c'est vrai que comment dirais-je les latinos ont été souvent comment dirais-je trop verbaux les les africain comment dirais-je sans tradition étatique et la vieille zone japonaise chinoise c'està-dire l'Asie cisée coréenne vietnamienne bon voilà c'est qu' il y a qu'àavir le résultat bon de la même façon que les protestants on on ont fait en général mieux que les catholiques h bah c'est comme ça puis voilà je veux dire que il y a des il y a des leçons historiques qui sont pas comment dirais-je mathématique mais mais dont il faut tenir compte mais ce sont des identités qu'il ne faut pas oublier aujourd'hui on a tendance à oublier l'identité la culture de chaque peuple pour pouvoir aborder un conflit pourquoi pas ou une diplomatie au moins c'est important il m' dernière quel questions pour finir il faut du savoir ça c'est sûr comment vous envisagez l'avenir aujourd'hui l'avenir de de l'Occident notamment mais bah écoutez en ce qui concerne l'Europe très franchement nous nous allons au au devant d'une période difficile nous n avons nous avons été incapa de nous unir sérieusement et on va pas à mon avis y arriver c'est-à-dire que malgré le volontarisme de certains euh cette unité ne va pas se faire parce que nous n'avons pas les mêmes visions les mêmes intérêts les Polonais sont absolument comme Balt euh tétalisé par la présence russes les les Grecs ne regardent que du côté turc les Espagnols et les Portugais sont ailleurs pas les mêmes priorités et et nous et nous on souhaite une Europe avec l'Allemagne qui nous veut pas voilà c'est une bonne conclusion merci beaucoup Gérard Chalan et puis en tout cas et bien comme vous l'avez fait merci de nous faire comprendre un petit peu mieux l'intérieur des mentalités de ces peuples de résistance qui aujourd'hui peut-être sont en train de rvers l'ordre mondial merci beaucoupci pour vos questions