"거리에 들끓는 노숙자" 중국 민심 완전히 돌아섰다, 시진핑도 무릎 꿇고 싹싹 빈다, 충격적인 중국 경제 실체 (최용식 소장 / 풀버전)

오늘은 최용식 소장님을 모시고 세계 경제의 흐름과 한국 경제에 관한 이야기 등을 나눠보도록 하겠습니다. 안녕하세요. 안녕하세요. 반갑습니다. 반갑습니다. 소장님 경기침치의 이슈가 미국의 경기침치의 이슈가 한동안 되더니 이제는 미국의 정격적인 0.5% 비컷 금리이나가 나왔습니다. 4년 반 만에 역사적 금리이나 라고 하는데 이제 경제상황 좀 나아지는 건지 어떻게 돌아가는 건지 궁금합니다. 많은 경제 전문가들의 예측은 0.25% 있잖아요. 그런데 갑자기 0.5%를 충격적으로 인화했어요. 그 얘기는 금융위기의 위험성이 현장에 커지지 않으면 그렇게 할 수가 없어요. 금융위기가 어디에서 터지느냐만 문제일 뿐이지 경제병력적 관점에서 보면 반드시 터지게 돼 있어요. 제가 지금 가장 위험하게 생각하는 곳이 세 곳인데 하나는 중국이에요. 두 번째는 일본이에요. 세 번째가 이외에요. 이 세 곳을 우선 중국 같은 경우에는 이미 금융위기 단계에 들어갔어요. 그런데 중국은 강력한 통제객이 최이잖아요. 그래서 금융위기의 진행을 그 속도를 놓치고 있어요. 그래서 금융위기가 터지기 전에 경기가 급속하게 하강하는 게 먼저 벌어지고 있어요. 결국은 중국도 금융위기가 갑자기 터질 거예요. 폭탄이 터지듯이 터질 것 같아요. 그리고 일본 같은 경우에는 지난해 하반기부터서 0% 초반대 그리고 마이너스 승장을 왔다 갔다 하고 있어요. 그럼에도 불구하고 늦게이지수가 사상 최고치를 30여 년 만에 갱신했어요. 40여 년 만에 갱신을 했어요. 이 얘기는 경제성장의 뒷받침도 받지 못했는데 쭉시장은 초호항이라는 얘기거든요. 이건 전형적인 거품 현상이에요. 거품은 꺼지기 마련이에요. 그래서 일본에서도 금융위기가 터질 것으로 보여요. 특히 앤케리 자금이 축소될 때 그때는 반드시 터지게 되어 있어요. 그리고 세 번째는 이유도 좀 위험한데 사실은 스웨덴에서는 이미 지난해 말쯤부터 금융위기가 진행되는 것 같아요. 마이너스 성장이 들어갔어요. 그 마이너스 성장은 금융위기가 터지지 않으면 안 벌어지는 현상이거든요. 그리고 다른 나라들도 지금 영국, 독일, 영국 등 주요 국가들이 청장률은 지난해 하반기부터 0% 초반대 혹은 마이너스 성장은 기록하고 있는데 올해 서울까지도 각 나라의 주까지 수는 사상 최고치를 갱신하고 있었어요. 최근에 많이 빠졌어요. 그래서 이것도 전영쟁이 거품이거든요. 그래서 이 세 나라에서 금융위기가 어디에서 먼저 터져서 본격적으로 진행하느냐 이것만의 문제이지 금융위기는 피할 수 없을 것이라는 게 판단이에요. 그만큼 금융위의 위험성이 현저하게 커졌기 때문에 미국 연준이 0.5%이나 비컷을 했다고 저는 보고 있어요. 물론 다른 의견도 있겠지만 제 견해는 그래요. 경제 병략을 제가 처음으로 수립한 사람의 입장에서 말씀드리는 거예요. 위기감을 느꼈기 때문에 금리 인하를 한 거거든요. 그런 거예요. 그러면 중국하고 일본하고 이유를 말씀해 주셨는데 미국하고 우리나라 경제는 상대적으로 괜찮다고 볼 수 있을까요? 지금 중국은 이미 금융위기 단계에 들어갔어요. 심지어 지금 지방정부들이 세수 결손이 얼마인지를 몰라요. 그뿐만 아니라 지방금융공사를 설립해서 지방세수를 쭉 보완을 해왔는데 이 지방금융공사 저차도 부실이 점점 심해져서 이제 막다른 걸 뭘 간 거예요. 베이징도 적자라고 그러더라고요. 그리고 지방은행들 있잖아요. 성정부가 인가하는 지방정부들은 지금 수많은 은행들이 도산해서 예거음을 상안도 못하고 있을 뿐만 아니라 지금 중앙정부 인가 은행들에 계속해서 합병되고 있어요. 금융위기가 이미 진행되고 있어요. 실제로 중국 경제는 아주 급속하게 지금 화강하고 있으니까 금융위기 진행은 점점 더 빨라질 것으로 보여요. 우리나라에도 그 영향을 피할 수 없어요. 그다음 우리나라가 도미노식으로 받게 되는 거군요. 중국이요. 2024년 GDP 경쟁 성장률을 보면 1분기에는 5.3이 나오고 2분기 는 4.7이 나왔는데 5% 4%면 그래도 괜찮은 숫자 아닌가요 . 솔직하게 말씀드릴게요. 저는 중국 발표가 뭡니다. 지난해 5.2. 올해 1.3. 5.3. 지금 2.4. 4.7이라는 그런 성장률을 기록하고 있는데 노숙자들이 급 증한다거나 아니면 그동안에 미셀린 거기에 올라가 있는 그런 유명 수천석 의 테이블을 가지고 있었던 그런 유명 레스토랑들이 화산에서 문 닫고 도망가고 이런 일이 벌어질 수가 없어요. 중국 주요 도시의 상각은 거의 철실 상태다시피 하다고 그러잖아요. 그런 보도 우리 TV에서 많이 봤잖아요. 중국은 주요 경제지표들을 외부에 외국에 이렇게 누저를 하게 되면 간첩법으로 처벌을 받아요. 그래서 저희가 확보할 수 있는 각종 성장률을 추정할 수 있는 각 종 경제지표들을 이렇게 취득하는 게 사실상 어려요. 그런데 어쩌다 하나씩 이렇게 얻어지는 수가 있어요. 예를 들어서 소매지수를 할지 아니면 전력 소비량이랄지 아니면 세수 세수 같은 건 지금 중국 엄청 심각해요. 금년 상반기까지 지금 세수가 지난해보다 2.6% 정도 감소했어요. 소득세는 4.7%인가 감소했고요. 또 물품세 있잖아요. 우리 불구하고 같이 생각합니다. 이것도 4.6%도 감소했어요. 이게 무슨 얘기에요. 돈을 못 버는 거예요. 그럼요. 생산도 안 된다는 얘기에요. 판매도 안 된다는 얘기에요. 그러니까 세수가 결손이 나는 거예요. 그 정도 감소를 하는 거예요. 그렇다면 중국은 지난해 최선도 4분기 부터서는 마이너스 성장을 했다 이렇게 판단할 수밖에 없어요. 우선 통계 자체를 의심해봐야 된다. 그럼요. IMF도 한동안 중국의 성장률을 IMF 통계집에 올리지 않았어요. 최근에 올렸는지 모르겠는데 뭔가 심스러워요. 1973년대 우리나라에도 부끄러운 일이 있었어요. 당시 대통령 명령으로 소비자 물가 상수를 떨어뜨려야 되는데 이게 안 떨어지는 거예요. 그러니까 소비자 물가 지수에 포함된 지표들을 조작하는 거예요. 대폭 교체를 하면서 정부 목표대로 수치가 나왔어요. IMF가 발표를 했어요. 그러면서 거기에다가 빨간 도장을 찍었어요. 인크레더블 믿을 수 없음. 그리고 마사지를 한 거거든요. 그럼요. 통계는 그렇게 조작해봐야 결국은 들통나게 돼 있어요. 그리고 올해 사업버스는 성장한다고 쳐요. 그럼 다음면 어떻게 해야 돼. 그럼 다음면 어떻게 해야 되냐고 계속 조작할 수밖에 없는데 결국 해가서는 들통이 난단 말이에요. 중국 정부가 그런 짓을 하고 있으니까 제가 오히려 답답한 실정이에요. 자기네들도 파악을 제대로 못 하게 되잖아요. 그래서 통계 만큼은 정확하게 발표를 해야 돼요. 그런데 그게 안 되고 있어요. 중국이 굉장히 강력한 통제 경제 체제잖아요. 이러한 것들이 앞으로 또 좀 더 악화시킬까요 유리하게 만들 수 있을까요. 뭔가 일사불란하게 움직일 수 있잖아요. 강력한 통제라는 것은 정책이 힘이 아주 막간 실장의 힘을 이겨내 를 수가 있어요. 그리고 이게 가끔 가다 정책의 힘과 실장의 힘이 이렇게 교차를 해요. 지금도 마찬가지거든요. 미국 주식시장을 보면 정책의 힘이 강해요. 이제 정책의 힘이 강해지는 경우는 어떤 경우는 하면 정권이 바뀌었 거나 완전히 바뀌었 거나 아니면 대통령 선거나 국회의원 선거처럼 큰 정치적인 행사가 있기 직전은 정책이 막 강한 의지로 실장의 힘을 이렇게 억누루는 수가 있어요. 지금이 딱 그런 때거든요. 그래서 지금 미국 주시장도 참 위험한데 어쩌면 금융위에선 미국에서 먼저 터지지 않을 것으로 저는 봐요. 워낙 그 연구를 철저히 하는 그런 나라니까 금융위에 대해서는 엄청나게 세계에서 가장 정확하게 그리고 다양하게 원인과 정계 과정에서 파악을 하고 있어요. 물론 경제 병력은 없지만 임상 경험을 통해서 그걸 파악하고 있어요. 그러니까 금융위기가 미국에서 터지는 건 막아낼 수 있을 걸로 저는 봐요. 그러나 세계 어느 나라의 생각 금융위가 터지고 이게 세계적인 금융위로 발전을 하게 되면 그것 타격을 가장 크게 받을 나라도 미국에. 정책의 힘이 강하면 실장의 기능을 약화시키잖아요. 실장의 기능을 약화시키면 경제가 이게 제 역할을 못 해요. 기능을 못 하게 되면 점점 못 하게 되면. 중국도 마찬가지란 말이에요. 지금 정책의 힘이 지나치게 강해요. 세계적으로 보더라도 독지국가이더라도 민주화가 진행이 되면 성장률이 높아 돼요. 민주국가이더라도 민주화가 후퇴하면 성장률이 낮아지고 결국은 세라케 가요. 세계사에서 단 한 번도 반대 살이 없더라고요. 그래서 정치민주와 거기에 따른 경제 자유화 이런 것들은 경제성장 에 피오 충분조건이란 말이에요. 전제조건이에요. 그래서 중국경제는 당분간 목전에 두고 있는 금융위기도 순조롭게 극복하지 못해낼 뿐만 아니라 그 이후에도 중국경제의 경제나는 상당기간 지속될 것 같다 그게 제 판단이에요. 그러니까 지금 말씀해 주시는 걸 듣다 보니까 홍콩이 생각나는데 홍콩도 쇼핑과 관광의 천국 이라고 하면서 엄청났잖아요. 그럼요. 그런데 그 민주화가 처태하니까 그럼요. 경제적 자유화가 단적으로 억제되고 있잖아요. 정치적인 민주화를 막기 위해서 경제의 활동까지 제약을 가고 있잖아요. 경제 활동이 유축되면 당연히 성장률은 떨어지고 경제 성장률이 떨어지면 그 안에서 사업을 하는 기업들 혹은 개인들은 당연히 손실 을 볼 수 밖에 없어요 결국은 중국 사람이든 혹은 홍콩 거주우민이든 부자들은 홍콩을 서둘러서 떠나 잖아요. 지금 세계에서 소득 대비 주택 가격 비율이 가장 큰 데가 홍콩이었 는데 지금 싱가포란 데 추월당 했잖아요. 그래요. 싱가포란 사람이 가는 거예요. 그럼요. 지금 싱가포란 거의 14년 전소득을 한 푼도 소비하지 않고 저축 에 겨우 살 수 있을 정도로 주택 가격이 많이 올라와 있어요. 이것도 거품이란 말이에요. 이것도 꺼질 것 같아서 싱가포란 도 장차 타기 좀 큰 것으로 보고 있어요. 그런 대표적인 데가 호주 또 대도실도 그렇고 벤쿠버 캐나다 서부 쪽 이제 중국인들 2주 많이 했잖아요. 우리나라 사람들 많이 가 있고. 그런 지역을 중심으로 해서 타기 클 거로 저는 보고 있는데 지금 홍콩은 먼저 추락하고 있다고 봐야죠. 보여주고 있는 거군요 먼저. 그 말씀해 주신 대로 진짜 중국 부자들의 중국 탈출 러시 그리고 자본의 탈중국화 현상이 되게 강해지고 있다고 하더라고요. 그래서 시진핑뿐만 아니라 간부서열 2위 3위도 나서서 우리 중국의 투자 에서 괜찮다 이런 신호를 계속 보내고 있다고 하는데요. 이런 자본 탈중국화가 벌어지고 있는데 뭔가 효과가 있는 걸까요 다시 끌어낼 수 있을까요 저는 불가능하다고 봐요. 단적으로 제가 먼저 말씀드릴 게 그러냐면 사람이든 기업이든 이 많이 나는 곳에 투자하네요. 그동안에 중국의 성격률이 심지어는 2008년 2009년 전 세계가 금융위 있는 팩 빠져서 헤멜 때 대부분 국가들이 마이너스 성격률을 할 때 그때 중국은 국부 센터 10% 심지어는 10% 성장도 했어요. 경제가 급속하게 성장한 게 무슨 의미에요 부가가치가 그만큼 빨리 늘었다는 얘기 아니에요. 부가가치가 뭐예요 기업의 이익률이잖아요. 기업이 이익이 커지면 세계에 모든 기업들은 중국 시장으로 중국 시장 으로 가죠. 거기다 인구 대국이고 또 중국 내 국내 시장이 크잖아요. 수요가 그만큼 빨리 증가할 수 있으니까 중국으로 중국으로 벌려가는데 지금 중국의 성격률이 시진핑이 집권한 2012년 이래 지속적으로 떨어지고 있어요. 지금은 금융위기가 닥치지 않았 의도 6%에 미만으로 떨어졌을 것으로 봐요. 그런데 중국은 2019년에 이미 금융위기가 터질 수밖에 없었는데 정부가 강력한 부동산 부양정책을 펼쳐서 거품 더 키웠죠. 그래서 결국은 2021년에 붕괴되면서 또 토지사형권 매각을 통해서 지방 세수를 개폭 늘렸던 지방정부들이 까지 세수가 30-40% 줄어드니까 견딜 수가 없게 돼서 지금 공무원도 월급 도 못 주는 데가 많잖아요. 월급 개조에서 깎아가고 있고 또 저희 자기들 말로는 불필요한 기용 들 전부 다 사감하고 있잖아요. 그러니 어느 기업 외국인이 중국에 투자하겠어요. 그뿐만 아니라 아까 말씀드렸지만 정치적인 민주화 없이 경제적인 민주화 없이 경제 번영을 지수한 나란없이 그걸 수십 년 수백 년 동안 채 득한 국제금융자원이 그걸 모르겠어요. 저 같은 사람도 이 학자들떡을 알고 있는데 그래서 지금 중국은 경치민주화 및 경제민주화가 좀 더 빠르게 진행하지 않으면 국제금융 자원들 기업들 중국이 다른 더 심화될 것으로 저는 보고 있어요. 그렇군요. 이게 시진핑 직권 이후에 시진핑 에게 원인이 있는 것일까 아니면 정말 앞선에 동샤오픽이나 장점이나 후진타워 리더십도 있었잖아요. 이때는 중국이 잘 나갔잖아요 상대적으로 시진핑의 문제일까요 당연히 시진핑 리스크가 가장 크죠. 그런데 이제 시진핑 리스크도 큰데 거기에 또 추가로 또 파격일 핑 이라고 더 있어요. 왜냐하면 일본이 지금 1980년대 말리 래 지금까지 연평균 성장률이 0.8%예요. 거의 성장을 못 했어요. 초장기 경기 부진에 늦게 빠져 있잖아요. 거기에 결정적인 역할을 했던 경제 정책을 중국도 똑같이 펼치고 있어요 . 그게 뭐냐 하면 경상수지 흑자를 즉각 해우로 출시키는 정책이 경상수지 흑자가 커지니까 일본의 애 나 같이든 중국의 유아나 같이든 상승 압력을 봤잖아요. 그럼 술 경쟁력이 떨어지잖아요 . 경상수지 흑자가 되기보니까 외환이 추가로 공급된 거 외환에 가치 는 떨어질 거 아니에요. 그러니까 소위 말해서 앤저 정책 유아나 환율 정책 환율조작. 네. 일본은 이제 앤우아가 고완율 정책 이 정책을 펼치고 있어요. 일본은 그동안에 고완율 정책을 8번을 펼쳐요. 수출이 증가해야 소독도 증가하고 그래야 성장도 높아지면서 경기가 살아난다. 이렇게 잘 못 믿고 있어요. 그런데 경상수지가 흑자인 경우에는 환율을 높이면 수출은 반대 슈로 해. 이러고 있어요. 떨려가치로 환산한 수출은 줄어들잖아요. 같은 금액을 팔아도 그 원인도 크지만 또 하나는 뭐냐 하면 앤저 정책으로 일본 기업들 수출 기업들의 이익에 충분히 보장이 되잖아요. 그러면 위험부담이 있는 투자들 또 제조이든지 기술개발이든지 이런 것들 개발을 소울이 하게 되어 있어요. 그럴 거 아니에요. 이익에 충분히 보장되는데 내가 왜 위험한 짓을 하겠어요. 도전을 안 하는군요. 그래서 경상수지 흑자를 즉각 해유로 유출시키는 정책을 펼쳐 왔어요. 그런데 이걸 뭘 의미해요 수출로 애써 벌어들인 소득을 즉각 해유로 유출시켰다는 얘기 아니에요. 생산은 내 돈으로 했는데 그게 얻은 소득을 바로 유출시키니까 내수 는 부진해지고 거기에 따라서 성장률은 낮아져서 초장기 경기 부진 에 옆에 빠져들 수밖에 없는 거예요. 이 정책을 중국도 2012년 이후에 계속해서 펼치고 있어요. 당연히 일본의 뒤를 따라가게 되죠. 그래서 중국 경제의 미래가 일본 보다 더 어두울 것으로 보고 있어요. 일본은 그래도 정치 민주화 경제민자는 어느 정도 달성된 나라잖아요. 민주국 가잖아요. 이미 또 오만 달러도 찍어보고 있어요. 그런데 중국은 아니잖아요. 만 달러. 그래서 중국의 미래는 일본 보다 더 어둡다 저는 그렇게 보고 있어요 . 그러면 혹시 알리테무 현상은 어떻게 보시는지 알리테무가 굉장히 적가 절약으로 뭔가 해보려고 해서 글로벌로 도 막 진출한다고 하잖아요. 그래서 이런 알리테무 모델이 뭔가 또 변화에 시작점이 될 수 있지 않을까. 알리테무가 적가 판매 정책으로 이익을 많이 남겨줬어요. 박리담의. 그럼요. 지금처럼 세계적으로 경기가 지금 불투명할 때 경기가 부진할 때는 적가 제품이 많이 팔리잖아요. 경기가 호졸일 때는 사치품들이 많이 팔리는 경향이 있고 그 반대란 말이에요. 지금. 그래서 알리테무는 이익을 많이 남길 수 있어요. 최근까지 잘 나갔어요. 그런데 문제는 뭐냐 하면 알리테무의 판매 제품들을 공급하는 기업들은 어떤 자는 거죠. 이익을 남기고 있느냐는 얘기죠. 연명을 하기 위해서 공급하고 있단 말이에요. 모든 제품이 다 그래요. 아니. 전기차까지도 그렇잖아요. 지금 유럽의 주위 한국우는 중국산 전기자동차에 적시장이 되어있다 그러잖아요. 팔리지 않지도 않는데 계속해서 지금 밀어내기 시 수출하고 있잖아요. 이 왜 그러냐면 수출을 하게 되면 수출 대금을 수출엘시라고 하는데 이거를 은행해서 결제를 해줘요. 수출금융을 받을 수가 있단 말이에요. 판매 대금을 선정한 즉시 받아요. 그러니까 기업은 연명해 나가는 거예요. 그래서 밀어내기 수출을 막 한단 말이에요. 그런데 그게 언제까지 가겠어요. 제조업체의 이익이 적정 수준을 기록하지 못하면 결국은 그 기업은 무너지게 돼 있고 그럴 수밖에 없잖아요. 계속해서 더 적가 적가 경쟁 시킬 거 아니에요. 알리테무가. 그러면 자기네들끼리 소위 말해서 피해내는 경쟁을 펼칠 거 아니에요. 그러면 점점 이익은 더 줄어들면 손실을 보게 되어 있어요. 그래도 수출이니까 수출금융 받을 수 있으니까 연명을 하기 위해서 계속해서 제품을 공급을 해요. 그런데 지금 중국의 적가 제품들 생산하는 곳 TV에서 보잖아요. 죽지 못해 연명을 하고 있는 그런 모습들이 보이잖아요. 그래서 알리테무도 전망이 그렇게 밝지는 않아요. 지속 가능한 게 아니군요. 그럼요. 네. 경제에서는 지속 가능성이 가장 중요합니다. 그렇군요. 그 소장님께서 금융위기가 터질 수 있는 곳이 중국 그리고 두 번째 는 일본을 좀 지적해 주셨거든요. 그래서 일본으로 또 질문을 좀 드리고 싶은데 한국 경제가 일본 수출대금을 넘어섰다고 그러고 GNI 기준으로도 일본을 앞질렀다고 그러더라고요. GNI 기준으로도 앞질렀어요. 1인당 GNI 기준. 지금 우리나라가 GNI를 개정 을 했어요. 그게 사실은 국제 기준에 맞아요. 세계적으로 IMF 통계 메뉴얼에 따라서 통계를 집계를 해요. 그 통계 메뉴얼에 따르면 지금 우리 기재부가 바꾼 그게 맞아요. 한국은행이 발표한 그게 맞다고요. 그런데 거기에 대해서 여러 사람들이 여러 얘기를 해요. 아니에요. 그게 맞아요. 그래서 1인당 GDP도 우리나라가 일본을 지난해에 넘어섰어요. 그런데 일본은 5만 달러까지 찍었다가 3만 5천 달러까지 떨어진다고 하는데 그게 맞나요. 맞아요. 어떻게 그렇게 많이 떨어질 수 있지. 그때가 언제냐면 일본 웨나가치가 달러 난 74엔까지 떨어지겠어요. 1995년쯤 될 거예요. 그런데 지금은 달러 난 한 때 160엔까지 갔어요. 지금은 140엔 때 초반이지만 그건 무슨 일이에요. 앤화가 휴지 쪽하게 된 거죠. 반토막란가 아니에요. 그럼 GDP도 다행히 반토막란죠. 물론 정확하게 반토막은 아닌데 반토막 가까이 빠질 수밖에 없어요 . GDP는 달러로 비교를 하니까 그렇게 되는 거죠. 국제 비교는 항상 기준을 일치 시켜야 돼요. 그래서 미국이 달러 기준으로 GDP를 산출하니까 미국과 비교를 하면 일본 도 앤화 기준이라 달러 기준으로 GDP를 산출해야 돼요. 그 기준으로 보면 반토막란 거죠. 일본이 어쩌다가 예지경이 된 거예요 . 이유가 하나라니까요. 물론 처음에 일본 경제가 붕괴 국면에 들어선 건 1980년대 말에 부동산 투기 그리고 주식시장 완기 이게 80년대 말에 붕괴되면서 한때 GDP 1년 GDP에 2배만 공 재산의 가 사라진 적이 있어요. 그 영향으로 경기가 급속하게 하강 을 하는데 1991년도부터 하강을 해요. 그런데 95년 96년 97년부터는 경기가 살아나요. 그러면 거품 붕괴의 영향 그대로 끝났다고 봐야 돼요. 그 다음에 경기가 살아났다가 다시 초장기 침체의 과정을 겪게 된 건 원인이 따로 있다고 봐야 돼요 . 그게 뭐냐 그러면 주요 경제 지표들을 면밀히 관찰하면 이상하고 특이한 그리고 아주 중대한 큰 변화를 보이는 경제 지표가 그 원인일 가능 신호파예요. 네. 그럴 거 아니에요. 너무 궁금합니다. 그게 뭐냐면 일본의 외한보이고 그리고 경상수 적자와의 관계에요. 경상수니까 흑잠은 그만큼의 외한보이고가 늘어나야 되잖아요. 그렇죠. 그런데 그때부터 경상수 적자분보다 외한보이고가 적게 늘어나요. 그게 무슨 얘기에요. 해외로 빠져나가는 거죠. 그렇죠. 해외 투자가 외국인의 일본인의 투자 보다 일본인의 해외 투자가 더 크게 정가했다는 걸 의미해요 . 국내에서 예서 수술로 벌어들여서 축적한 소득이 해외로 해외로 출시 키면 어떻게 돼요 당연히 성경유를 떨어지고 경기부지는 심어들 거 아니에요. 그 정책을 일본이 펼쳤다니까 그게 바로 엔저 정책이에요. 일본은 경제 살려낸다면서 엔저 정책을 무리 8번을 펼쳐요. 그때마다 수출을 단계적으로 잠깐 늘렸다가 오히려 달러비에서는 줄어요. 그리고 성장률은 급격하게 떨어져요. 그 바보 같은 짓을 왜 그렇게 찾고 하는지 나는 이해할 수가 없어요 . 애들도 뜨거운 알로 한 번 만지잖아요 . 절대 근처에 안 가요. 일본은 그 뜨거운 꼴을 8번을 겪고도 지금도 그 정책을 계속 펼치고 있어요 . 물론 그 사람들이 운행해서가 아니에요 . 현재 경제에 그렇게 가르쳐요 . 경상수지 흑자가 커지면 gdp는 커지는 걸로 이렇게 되어 있다니까요. y는 i plus 이렇게 마지막에 x minus m이잖아요. 그 마지막이 수출을 빼기 수입인데 이게 외환의 관점에서 보면 이게 경상수지란 말이에요. 경상수지 흑자가 커지면 소득은 늘어나는 걸로 경제에 가르치고 있어요. 현재의 경작은 운동 에너지 개념이 없어요. 그래서 외환을 국내에서 바꾸면 수출 기업은 당연히 수출 대금 받으면 애너로 바꿀 거 아니에요 그러면 소득이 경제를 성장시킬 걸로 봐요. 일본 중앙관의 일본은행이 발생하는 화폐는 운동 에너지가 없어요. 그러니까 순환 과정에 있는 재화들의 운동 에너지를 빼서서 순환 과정 에 순환할 수 있게 된단 말이에요 . 이걸 몰라요. 현재의 경제학은. 정태학이니까 동태적 관점에서 경제를 봐야 되는데 정태적 관점에서 보고 있어요. 그래서 경상수지 흑자를 즉각 해어로 출시키더라도 국내 경기의 부정적인 영향을 안 끼친다고 보고 있는데 그게 아니에요. 다른 재화의 에너지를 뺐으니까 다른 재화의 가치는 떨어질 거 아니에요 . 그게 물가 상승이란 말이에요. 물가 상승을 억지해야 되니까 경기는 부진해지잖아요. 그런 걸 모르니까 지금 계속해서 그 정책을 펼치고 있는 거예요. 현재의 경제학이 무능해서 일본 정부가 그런 정책을 펼치는 것인지 일본 경제관료들이 무능해서가 아니에요. 조금 더 뒷단까지 이렇게 멀리 봐야 되는 거군요. 여기 앞에까지만 보면 안 되고 . 그런데 그 니케이지수를 보면 한 2, 3주 됐나요. 블랙몬덴이 때 한 번 확 빠지고 나서. 10 몇% 다시 반등을 해서 최근 보면 괜찮은 것 같거든요. 그리고 어떤 전문가들은 슈퍼앤전 을 막을 내렸다 이런 얘기도 하고 요. 그래서 일본 경제가 부활하는 게 아니냐 이렇게 얘기도 하는데 이 부분은 어떻게 생각하세요 일단 이 말씀 먼저 드릴게요. 지금 미국 연준을 중심으로 해서 세계 주식사의 거품이 좀 과다 하게 부풀어 있다는 것을 공통적으로 인식하는 것 같아요. 저는 전기적으로 지금 화상회의를 하고 있는 걸로 알아요. 국가가네요. 주요국 중앙은행들이 화상회의를 정기적으로 해서 주식시장이 붕괴되는 것은 어떻게 선지 막아야 된다. 이게 붕괴된 건 세계적인 금융위에는 안 듯이 터진다 이런 공통적인 인식 을 가지고 있는 것 같아요. 그래서 지금 서로 협력해서 주식 시장이 약세를 보일 것 같으면 즉각 적으로 중앙은행 유동성을 공급하는 그런 정책을 펼치고 있는 것으로 저는 알고 있어요. 국주시장이 지금 강세를 유지하고 있는 것도 그 영향으로 저는 보고 있어요. 일본도 마찬가지에요. 그런데 일본 같은 경우에는 그동안에 성장률이 낮았음에도 불구하고 4월까지 늦게이 지수가 4만 천을 훌쩍 넘어가고 있었잖아요. 그랬던 데에는 엔캐리 자금이 결정층 역할이었어요. 일본의 기존 금괴 0.25%니까 일본 금융기관에서 돈을 밀리는 게 1%의 자율이 아주 낮아요. 1% 전후면 빌릴 수 있어요. 낮은 1자율의 엔자금을 일본에서 빌려서 미국에 투자하면 1이잖아요. 국채만 사도 2이잖아요. 그러니까 국제금융자본들이 엔캐리 자금을 끌어다 미국 등에 계속 투자 왔어요. 그런데 이제 국제금융자본들은 해칑을 반드시 해요. 만약에 엔화가치가 한 때 160억까지 갔으니까 이제 떨어지게 되면 시장 에 헤매해서 경상수 씨는 대규모 혹자니까 외환은 계속해서 일본 국민에 들어올 거 아니에요. 시장에 헤매는 계속해서 엔화가치를 상승시키는 압류로 자유경할 거 아니에요. 그러면 엔화 합류는 떨어질 거 아니에요. 그거 떨어지는 것을 대비해서 해칑을 해서요. 어떤 수사는 했나 일본 주식시장에 투자한 거예요. 주식시장이 외국 자본에 의해서 화랑을 보이면서 사상 최효과를 갱신했죠. 그런데 이건 전형적인 거품이란 말이에요. 거기다가 엔캐리 자금이 한없이 늘어날 수 없어요. 조만간 전 엔캐리 자금을 형사하는 과정에 들어갈 걸로 봐요. 벌써 지금 엔화 합류이 16억 때 140억 때까지 떨어졌으니까 거의 15%가량 엔화가치가 상승을 한 거 아니에요. 그렇다면 앞으로도 계속해서 떨어져서 시장에 헤매해서 떨어져서 100억 때까지 떨어지게 되면 엔캐리 자금은 청산이 급속하게 이루어져요. 엔캐리 자금이 청산이 이루어지면 해칑했던 일본 주식시장에 투입 됐던 국제금융자본도 같이 소멸을 한단 말이에요. 해칑이 해소가 되니까. 그래서 일본 경제에서 금융위가 세계에서 가장 먼저 터질 수도 있다고 저는 보고 있어요. 그런데 가장 먼저는 아닐 걸로 저는 판단 안 해요. 경상수식자가 워낙 귀모가 아직도 큰 데다가 더 빨리 터질 때가 지금 있어요. 그게 이유고 그리고 중국이라고 저는 보고 있어요. 일본이 아마 세 번째가 되지 않을까 싶어요. 네 번째는 아마 미국 등이 될 것 같아요. 그러면 그 타격으로 가장 크게 이불 나라는 미국이에요. 그렇군요. 일본이 경제 부활을 하기 위해서 택한 여러 가지 결단 중에서 반도체 투자가 또 요즘에 많이 뉴스에 나오더라고요. 반도체. 그래서 대만의 tsmc하고 미국의 또 ibm의 막대한 보조금을 주면서 반도체 산업을 정부 주도로 이렇게 키우려고 하고 있는데 일본의 반도체 산업의 부활 가능할 거라 보시나요 . 아니. 그거 전혀 부활을 하다고 단적으로 이렇게 말씀드릴 수 있어요. 왜냐하면 모든 투자는 국가 경제가 성장을 지속할 때만 성공을 해요. 높은 성장률을 기록해야 국가 가치도 커지고 기업이 또 커질 거네. 아무리 좋은 기술 투자하더라도 내수가 무진하면 이게 성공할 가능성이 낮잖아요. 반도체가 세계의 경제의 앞날을 좌우 할 정도로 중요하다는 건 틀림없는 사실이. 네. 그래서 정책적으로 키우려고 그러 겠죠. 그런데 그 반도체 기업들이 과연 일본 내에서 이익을 실현할 수 있느냐. 이익이라는 거죠. 아. 일본 경기가 최선신가에서 지금 벗어나지 못하고 있으니까 다른 나라보다 이익률이 훨씬 낮을 거 아니에요. 거기에 투자할 수록은 어디가 있어요. 그래서 결국은 일본의 반도체 산업 투자도 TSMC도 일본 내에서는 맥을 못 추지 않을까 싶어요. 그런데 반도체를 만들어서 해외로 팔면 되잖아요. 아. 그래서 이제 역자만 넓혀지고 그렇게 되면 또 엔조정책을 또 펼치고 하는 그러니까 경상수 역자를 해외로 유출시키는 그런 악순화를 벌어질 수밖에 없어요. 그래서도 안 되는 거예요. 반도체 산업 정책으로 일본 기업 위로 살리겠다 이건 천만의 말씀 . 경제가 안정적으로 성장할 때 산업 투자도 증가하고 거기에 따라서 기업들도 호황을 누리게 돼요. 그렇군요. 소장님 한국이 일본의 경제를 역전한 게 여러 가지 이유가 있겠지만 어떤 분들은 그 IMF에서 이유를 찾더라고요. IMF 위기 때 한국의 경제 체질이 바뀐 거죠. 구조조정도 되고. 맞아요. 그런데 일본 같은 경우는 그런 게 없이 그냥 가다 보니까 좀비기업화 가 돼서 이렇게 왔다고 해서 그 IMF를 축복처럼 위기이자 기회였다 이렇게 얘기를 하는데 어떻게 생각하세요 맞습니다. 제가 항상 답을 먼저 말씀 드렸는데 기업이라는 것은 극단적인 상황 에 가면 갈수록 더 결사적인 노력을 키우래요. 우리 수출겹도 오르잖아요. 환률이 떨어질 때 오히려 수출은 늘어요. 환률이 떨어지면 수출제품에서는 역자를 내잖아요. 그럼 기업들은 어떻게 해야 돼요. 100달러짜라 수출하던 기업들은 150달러짜라 200달러짜라 개발해야 돼요. 그래서 수출이 오히려 급증을 해요. 이건 경상수 입자의 경우에 말씀드리는 거예요. 우리나라가 지금 그렇잖아요. 그런 기업은 어느 문이 막히면 반드시 다른 문을 열고 또 위기에 철할 수록 더 강해져요. 우리나라가 왜 한 얘기를 겪고 금융기관은 물론이고 일반 기업들조차 도 붕괴 2개 같잖아요. 당시의 20대 재벌 중에서 12개가 사라졌어요. 한미 대농 혜택 등등 많잖아요. 한보부터 시작해서. 그러니까 기업들이 사라졌는데 겹사적인 노동을 기울인 거예요. 그러면서 우리나라의 수출 경쟁력 성장 잠자력이 계속해서 강화된 거예요. 그래서 수출도 빠르게 증가했고 경상수지도 접자에서 흑자로 전환한 것을 물론이고 급증을 해요. 그러면서 이제 90년대 말해 그 호황 2000회 초까지의 호황을 룰게 했어요. 그런 어떤 계기가 있으면 그렇게 도약을 해요. 그런데 일본은 경제난 속에서도 일본 정부가 계속해서 지원을 해 줬어요. 엔저 정책을 통해서 혹은 좀비기업 지원을 통해서 그러니까 결사적인 노력을 기울을 여지가 그만큼 줄어든 거예요. 결사적인 노력. 그런데 소장님 저는 대학교 다닐 때 그렇게 수업을 좀 들었던 것 었거든요. 그러니까 IMF로 인해서 뭔가 경제 구조가 선지나 된 것도 있지만 그것보다는 노동이 유연화되고 그다음에 종신고용체제가 무너지면서 노동자의 그런 포지션이 되게 약화됐다. 그래서 복지나 분배 이렇게 너무 약해지고 양극화로 가서 더 안 좋다 이렇게 뭔가 신자유지 같은 용어 쓰면서 안 좋았다고 얘기를 했던 것 같아요. 어떻게 생각하세요 제가 그 얘기 들을 때마다 참 답답한 게 뭐가 있냐 하면 신자유지가 한마디로 말씀드렸어요. 민영화 개방화 규제 완화잖아요 . 이게 소위 말해서 모싱던 컨셉에서 해서 일반적으로 받아들여지는 얘기인데 이거 악의 화신처럼 일반 인사님들은 알고 있고 또 많은 경제 전문가들에게 주장을 해요 . 그런데 이거 없이 경제 번영을 지속한 나라 이 세상에 단 하나도 없어요. 중국이 1978년도 등소평이 집권을 한 이후부터 과감한 개방정책을 펼치잖아요. 회물음의 규제 완화 개방화 민영화를 대대적으로 펼치잖아요. 그러면서 오늘날 경제 번영의 기타를 그때부터 다진 거예요. 규제 완화 개방화 민영화 없이 경제 번영을 누린 나라는 하나도 없어요. 물론 이 세 가지는 지속 가능성을 반드시 보장해야 돼요. 이게 국내 산업을 붕괴시키거나 고용시장을 붕괴시키면 오히려 그 나라는 파멸적인 국면으로 가요. 지속성을 확보한 가운데 이게 추진이 되면 반드시 경제 번영을 누렸 어요. 아무리 심각한 경제 위기에 닥쳤더라도 이 세 가지는 정책을 펼치면 그 위기에서 그 파국에서 가장 단기 간에 그리고 가장 비용이 적게 들고 고통도 적게 지불하면서 벗어났어요. 우리나라가 외환이기 막 터졌을 때 세계적인 경제 전문가들을 했어요. 한국은 이번 외환이기만 20년 안에 극복해도 대단하다고 평가해줄 수 있을 것이라는 이야기를 했어요. 그게 왜 그러냐면 중남미가 이미 1980년대부터 2000년대 초까지 80년대 초에 외환이기 터진 뒤로 20여 년 동안 아주 심각한 경제나를 계속 간을적으로 겪었거든요. 외환이기 계속해서 반복 터지는 거예요. 그러니까 그런 얘기를 한 거죠. 우리나라는 화감하게 이 세 가지는 정책을 펼친 거예요. 규제 하나 개방화 민영화를 펼쳤어요. 그러니까 기업들은 어떻게 해야 돼요. 규제의 보호 속에 있던 국내 기업들 이게 규제가 싹 사라졌네. 죽을. 저는 죽지. 죽을 마셨죠. 크게 우리 유통기업들 세계적인 유통기업들이 국내 시장을 점령할 걸로 봤어요. 우리 국민은 세계에서 최강의 우리 기업들 세계에서 최강의 경쟁에서 이겨냈잖아요. 지금 세계적인 유통기업들 국제 유통기업들 국내에서 잘 잡은 게 있어요. 이마트가 이겼죠. 국가지도 지금 일본 투자했다가 그럼 지금 한국적으로 화되어 있잖아요. 기업이라는 것은 어려움에 차면 치러 수록 더 강한 추동력을 갖고 더 성장해내요. 외환이기 직후에도 그런 일이 실제로 일어나서 벌어졌고 그래서 우리나라 가 외환 얘기를 딱 1년 만에 극복해내요. 이런 사례가 세계적으로 다른 하나도 없어요. 여기다 경상수지 적자도 흡자로 전환시키는데 1년도 안 걸렸어. 또 성격률이 마이너스에서 9% 10%까지 가는데도 1년도 안 걸렸어. 가장 성공적으로 극복한 건 네 정책들 때문에요. 그런데 지금도 일부 경제 전문가들은 당시에 우리 정부의 정책을 계속 해서 비난해. 맞아요. 그럼 제가 항상 그러죠. 우리나라가 성공적으로 왜 안지 극복한 나라에 있냐. 이 사람은 또 그렇게 반박을 해요. 그때 우리 국민들이 얼마나 처참한 경제적 고통을 겪었냐는 이야기 래요. 실제로 그랬잖아요. 재벌들을 포함해서 기업들이 3만여 개 이상이 도산했고 정금사는 모두 다 사라졌고 금융기관 3분의 1이 사라졌어요. 전교적 노동자 130만인이 해고 됐어요. 자연없다 수십만이 도산했어요. 경제적 고통이 엄청 컸어요. 그리고 그 원인 뭐예요. 외환이기 때문이잖아요. 외환이기를 일으킨 게 그걸 일으키기 한 사람들이 경제나의 주범 이란 말이에요. 그런데 그 사람들은 탄능 사람도 비난 안 해. 그리고 그 사람도 희생이 있었어요. 과감하게 구조조정을 했으니까 구조조정이라는 게 뭐예요. 생산 능력을 총수요보다 더 극단적으로 억제시킨 게 구조조정이잖아요 . 그러면 많은 기업들이 도산을 해요. 도산을 하는데 살아남은 기업들은 어떻게 돼요. 생산 능력이 갑자기 줄었으니까 공급자 시장이 형성될 거 아니에요. 생산 기업이 줄었으니까 공급자 시장이 형성되면 기업들은 그냥 앉아서 이익을 보는 거예요. 수요가 공급보다 훨씬 더 크니까 소비자들이 먼저 쳐다보잖아요. 판촉 비용 필요 없어요. 수송 비용 필요 없어요. 자기네들이 먼저 가지고 가니까 광고 비용 필요 없어요. 그게 우리나라가 외환이기를 세계에서 가장 단기간에 가장 성공적으로 극복한 이유예요. 이걸 비난하고 있어요. 일본 같은 경우는 그런 구조조정이 없었으니까 그거를 공급과 수요 가 그렇게 형성이 되지 않으니까 계속 그게 또 지속되고 해서 좀비 기업이 오히려 더 많아지고 좀비 기업이 더 많아지고 그럼요. 지금도 많은 경제 전문가들 일본 경제 가장 큰 문제가 좀비 기업이라고 그래요. 정리할 건 과감하게 정리를 해야 되는데. 소니가 있잖아요. 일본이 초장기 경기 부진을 겪고 있는 가운데에서도 내수가 그렇게 침체되어 있음에도 불구하고 계속해서 기업 포저를 유지했던 데가 두 군데 있어요. 하나는 자동차 도였다 그리고 전자제품 소니. 소니가 한때 소니 몰락이라는 얘기를 많이 했잖아요. 2010년대 한 말쯤 그랬을 거예요. 그런데 거기서 소니가 갑자기 다시 살아나요. 과감한 구조조정 이걸 통해서 살아나요. 그렇구나. 그런데 사람도 병에 걸리잖아요. 그러면 수수도 과감하게 해야 돼요. 내 콩팥이 하나가 이상해서 살아나도 해야 돼요. 그 고통이 크죠.