¡Chau estrés! Guía para incorporar mindfulness y cambiar tu vida | Psicología al Desnudo | T3 E 29

Te voy a contar una historia. Había una vez un príncipe que no conocía el hambre, el fracaso, la enfermedad, la falta de dinero. Desde muy chico su padre puso tanto empeño en protegerlo de cualquier cosa que pudiera provocarle un malestar que lo terminó aislando por completo el mundo exterior. Básicamente vivía adentro de un tupper, diríamos en Argentina. Vivió encerrado en su palacio por años. Lo único que veía era riqueza y bienestar. Tenía mayordomos que cumplían todos sus deseos. Creció entre algodones en un mundo color de rosas. Un día, a sus 29 años de edad, el príncipe sintió una curiosidad irresistible por saber qué pasaba del otro lado de las murallas. Tomó un bolsito y sin que nadie lo viera salió del palacio. Caminó por las calles. Quería ver cómo era la vida exterior. Fue entonces que se chocó de lleno con la cruda realidad. Aquella que le había sido ocultada desde niño. Se cruzó con un anciano, con un enfermo y más tarde con un hombre muerto. Imaginate la sorpresa que eso le causó. Él no sabía que existían esas cosas. Por primera vez tuvo conciencia de que la vida puede terminar. Eso le causó terror. ¿Cómo era posible que el mundo estuviera tan lleno de sufrimiento? ¿Él también estaba expuesto a ese destino? Siguió caminando. Se encontró con un hombre que vivía en completa austeridad, despojado de todo bien material. Y eso le voló la cabeza. ¿Cómo podía alguien vivir sin riquezas, sin lujos? Con el corazón cargado de dudas, el príncipe volvió al palacio. Pero su mente ya no podía encontrar paz en medio de la riqueza y el lujo que toda su vida había disfrutado sin culpas. Días después tomó una decisión que cambiaría su vida para siempre. Renunció a los lujos del palacio y abandonó su vida de placeres y confort para dedicarse a encontrar una solución al dolor y al sufrimiento humanos. Se fue así, sin nada, dejando todo atrás. Lo primero que hizo fue unirse a unos hombres que vivían en el bosque sin ningún tipo de bien material ni comodidad. Hacían prácticas extremas, ayunos larguísimos, se abstenían sexualmente, evitaban el cuidado de su cuerpo, no se higienizaban en absoluto, se vestían con ropa incómoda y eran pobres o mendigos voluntariamente. Vivían de manera sacrificada porque entendían que castigar el cuerpo era la manera de elevar la mente y que la puerta hacia la sabiduría se encontraba al borde de la muerte. Podríamos decir que el príncipe sobrecompensó, es decir, se fue para el otro lado, al extremo opuesto a lo que era su vida anterior. Después de seis años de esa vida se dio cuenta de que esa tampoco era la respuesta. Nada de eso resolvía los problemas del sufrimiento, al contrario, los potenciaba, debilitaba mucho la mente y el cuerpo. Así que decidió irse a buscar su propio camino, un camino más equilibrado, que estuviera en medio de los dos mundos que había conocido, ni los lujos del palacio ni la cultura del sufrimiento. Estaba convencido de que había algo en el medio. Se dedicó a meditar durante años buscándole respuesta al sufrimiento humano, hasta que un día alcanzó un nivel de conciencia llamado nirvana. De ahí en adelante la realidad tomó para él un color completamente diferente. Este príncipe del que te hablo se llama Siddhartha Gautama y a partir de ese momento empezaron a decirle el iluminado, o como probablemente lo conozcas, Buda. Hoy, miles de años después de Buda, el mundo se tornó un lugar ansioso, apurado. Todo tiene que ser ya, no hay tiempo para nada. Nuestra atención está puesta siempre en lo que tenemos que hacer después, en lo que hicimos antes o en lo que están haciendo otros. Nunca está en nosotros, en el aquí y el ahora. ¿Y qué tiene que ver la historia de Buda con vos o conmigo, con este presente repleto de estrés, ansiedad y apuros? Bueno, con que esta historia narra la experiencia de vida de la persona que creó uno de los fundamentos de las herramientas más importantes de la actualidad para ayudarnos a calmar nuestros pensamientos y a quietar la mente. Es una técnica que descubrió Oriente hace miles de años y que los neurocientíficos más influyentes del mundo vienen estudiando y validando estas últimas décadas. Y ya tenemos evidencia suficiente para decir que puede ayudarnos a resolver muchos de los problemas que enfrentamos todos los días. Estoy hablando del mindfulness o atención plena. Hoy exploramos el misterioso mundo de la meditación. Esto es Psicología al desnudo, el podcast de salud mental de Epsi Mamoliti. Soy Marina Mamoliti, psicóloga clínica. Y en esta nueva temporada sumamos video para que además de escucharnos podamos vernos cara a cara, estar más cerca. ¿Buscás un cambio? Llegaste al lugar indicado. En el episodio de hoy, Chau Estrés, guía para incorporar mindfulness y cambiar tu vida para siempre. ¿Cuántas veces nos encontramos repitiendo en nuestra cabeza cosas del pasado? ¿Debería haber recontestado otra cosa a mi jefe? ¿Cómo no se me ocurrió? ¿Tendría que haber ido al supermercado? Ayer sabía que hoy se me iba a complicar. ¿Debería haber pasado más tiempo con mi papá cuando todavía estaba? ¿O nos adelantamos a futuros posibles? Cosas que todavía no pasaron y que probablemente nunca sucedan. ¿Y si mañana me quedo sin trabajo? ¿Y si mi pareja se aburre de mí y me deja? ¿Y si la canción que escribí no le gusta a nadie? ¿Y si me quedo en blanco y no puedo decir nada? ¿Nos la pasamos viviendo fuera de tiempo? ¿Atrapados en un pasado que no fue? ¿O ansiosos por un futuro que podría nunca ocurrir? Nuestros cerebros generan entre 6.000 y 60.000 pensamientos diarios. Muchísimos, ¿no? Hay estudios que muestran que el 95% de esos pensamientos son inconscientes. Ahora, que sean inconscientes no significa que no afecten a nuestro estado de ánimo o a nuestra autoestima. Todo lo contrario, nos afectan todo el tiempo, aunque no tengamos ni idea de qué es lo que nos dicen. Si hay algo que nos abre una ventana y nos permite asomarnos a conocer alguna mínima porción de ese 95% de pensamientos inconscientes, eso es mindfulness. Mindfulness o atención plena significa prestar atención de manera consciente a la experiencia del momento presente con interés, curiosidad y aceptación. La palabra mindfulness viene de la palabra sati, un idioma llamado Pali que se hablaba en India en la época de Buda hace unos 2.500 años. Y sati viene del verbo sarati, que significa rememorar o recordar. ¿Y qué es recordar? Justamente, traer las cosas al presente. Mindfulness es la capacidad humana de estar en el presente, de estar constantemente volviendo al aquí-ahora. ¿Te preguntaste alguna vez qué pasaría si le prestaras atención a lo que está pasando ahora mismo? Es más, tomate un segundo y trata de ser consciente de todos los estímulos que te están atravesando ahora, internos y externos. Son un montón, ¿no? ¿Podrías reconocerlos a todos? Bueno, los neurocientíficos se lo preguntaron. Se dieron cuenta de que no podríamos vivir sin la capacidad de estar en el presente. Es la que nos permite recordar a dónde estamos yendo mientras caminamos, aunque en el camino nos perdamos entre miles de pensamientos. Tengo que ir al súper a hacer la compra. ¿Y si no me quiere como yo lo quiero? ¿Qué quiso decir mi mamá cuando me dijo aquello? Ay, debería saludarla por su aniversario. Ahora, creemos, genuamente, que podemos controlar nuestra atención, pero estamos constantemente perdidos en pensamientos del pasado o del futuro. ¿Cuántas veces te levantaste para buscar algo en la cocina y cuando llegaste no te acordabas en el que fuiste? Eso es porque nuestra atención se dispersa. La mayor parte de nuestra energía y atención se va en esos pensamientos y nos queda poca para lo que efectivamente sucede acá y ahora. Nos quedamos solamente con un recorte muy chiquitito de lo que pasa en el presente. Mindfulness nos permite justamente reconocer lo que está sucediendo mientras está sucediendo. Aceptar la experiencia tal cual se está dando, sin juzgarla, aunque sea algo desagradable. Si escuchaste hablar de este concepto, probablemente hayas escuchado también hablar de los principales mitos que lo rodean. Si no, vamos a ellos. Se dice que mindfulness es algo abstracto y algo de personas un poco flasheras, diríamos en Argentina, voladas, para nada. La práctica de mindfulness no es algo abstracto y místico, al contrario, podemos pensarla como una experiencia concreta que le brinda muchísimos beneficios a nuestros cerebros. Mindfulness es súper interesante porque es el lugar donde se entrecruzan las prácticas de los monjes budistas más ortodoxos con los neurocientíficos más empiristas que existen. Hoy, después de miles de papers científicos, sabemos que el mindfulness reduce los niveles de ansiedad drásticamente, reduce el insomnio y hasta baja la presión sanguínea. Incluso un estudio de la Universidad de Harvard demostró que puede cambiar la manera en la que percibimos el tiempo. Al estar más conectados con el presente, podemos sentir que el tiempo dura más, como que pasa más lento. El estrés y la ansiedad generan el efecto contrario, hacen que percibamos que el tiempo pasa más rápido. Ser conscientes del presente nos permite sumar calidad a cada momento. También se dice que mindfulness es un ejercicio de relajación. Error. El principal objetivo de mindfulness es que tomemos conciencia de lo que estamos viviendo en ese instante de manera atenta y vigilante, pero relajada. No busca alcanzar sí o sí la paz mental, o al menos no como primer objetivo. Ahora, es probable que si vivís en un estado de atención plena, el cuerpo y la mente relajen como consecuencia de eso. Entonces, podríamos decir que la relajación es un efecto secundario muy positivo del mindfulness. También se dice que mindfulness se trata de poner la mente en blanco. Biológicamente, nuestro cerebro es una máquina de crear pensamientos. Poner la mente en blanco es prácticamente imposible. Mindfulness no busca controlar esos pensamientos, sino evitar que ellos te controlen. La idea es dejarlos fluir, no participar de ellos. Observarlos, reconocerlos y, ahí están, aceptarlos y dejarlos ir. La meditación mindfulness requiere largas jornadas de meditación y yo no tengo tiempo para eso. En realidad, con unos minutos por día alcanza. Lo importante es la constancia más que la duración. Lo importante es la repetición. También se dice que mindfulness es una práctica pasiva, que además está hecha para personas hiper calmas y tranquilas. No me sirve si soy una persona iterativa y ansiosa. Todo lo contrario. No se trata de sentarse a esperar a que la mente se calme, como si estuviéramos esperando el colectivo. Hay que hacer cosas activamente. Hacer mindfulness implica un ejercicio constante de observar los pensamientos, las emociones o las sensaciones corporales sin juzgarlos ni reaccionar ante ellos. Requiere atención y compromiso activo. También se dice que es una práctica individualista. Y atentes con esto, porque aunque parta de una mirada hacia adentro, busca que nos reconectemos con nosotros mismos. Porque conectando con nosotros mismos es que vamos a poder conectarnos también con los demás. Recién cuando estamos bien con nosotros es que podemos estar bien con los demás. Hace unos 2.500 años, el mundo era muy diferente al nuestro. La India antigua tenía un enfoque mucho más orientado a lo espiritual, a lo religioso, a lo filosófico. En ese contexto, mindfulness surgió como una respuesta para encontrar paz y claridad en un mundo en el que empezaba a aflorar la idea de que el dolor es inevitable. ¿Y por qué digo que es distinto a cómo es ahora? Porque por aquellos años, los rituales, la religión y la búsqueda de lo espiritual era algo que atravesaba a toda la comunidad, algo que les exigía dedicación. La gente tenía el mandato de dedicarle tiempo a esa búsqueda. Y dentro de eso, meditar era una práctica fundamental en sus rutinas. Imaginate ir y decirle a tu jefe, me voy a meditar, vuelvo en dos días. O decirle a tus hijos chiquitos, arréglense solos esta semana porque voy a estar meditando en el bosque. ¡Impracticable! Por eso es que en su viaje hacia occidente, el mindfulness se fue modificando. Como las necesidades de nuestra época y nuestro lugar son otras, diferentes a las de la India antigua, es que la técnica tomó una forma mucho más interrenal, mucho más práctica. Se adaptó a las diferentes culturas, aunque conservando siempre su esencia a lo largo de los siglos. Esto de ser conscientes del aquí y ahora, de vivir con la mente en el presente. Hace unos 50 años, un doctor en biología molecular, nacido en Nueva York, profesor de medicina de la Universidad de Massachusetts, se dio cuenta de este mecanismo. Notó que vivimos distrayéndonos para tapar el estrés cotidiano y que eso en general nos da más malestar. Él sabía que distraernos no iba a frenar la catarata de malestar. Así que se puso a investigar los beneficios de la meditación, incluyendo sus propias experiencias, para comprobar si esta herramienta realmente podía cambiar un poco las cosas. Y descubrió que sí. Este científico se llama John Kabat-Zinn y es el padre occidental de la meditación. Es el creador de la atención plena o mindfulness, tal como lo conocemos hoy. Él desarrolló la técnica de reducción del estrés basada en la atención plena, MBSR por sus siglas en inglés. Una práctica complementaria a la medicina y a la psicología que busca sumar herramientas para lidiar con este ritmo de vida abrumador que llevamos. ¿Cómo? Descubrió que la práctica sostenida de mindfulness tiene un efecto directo en nuestro cerebro. Mejora la atención, reduce el estrés, disminuye la ansiedad y calma el caos incesante de pensamientos que llevamos dentro. Y para lograr eso estableció siete actitudes que necesitamos desarrollar si queremos sentir sus beneficios. Primera actitud. No juzgar. Tenemos que ser testigos imparciales de lo que estamos experimentando. Sin reaccionar ni ponerle valor a lo que nos está pasando en el presente. No etiquetarlo de qué feo esto que siento, qué hermoso, sino más bien dejar lo que sea. Los seres humanos tendemos a categorizar y a juzgar todo y es una capacidad súper útil para ordenar y entender el mundo, pero también nos condiciona para observar la realidad tal como es. La idea es que si durante una meditación nos damos cuenta que estamos juzgando algo, no nos preocupemos, solo tenemos que identificarlo sin engancharnos y después volver a enfocarnos en nuestra respiración. Segunda actitud. Paciencia. Esto parece ir a contramano de la vida cotidiana. Para practicar mindfulness tenemos que entender que las cosas pasan cuando deben pasar, que hay procesos que no podemos acelerar. Si querés correr para llegar antes en un proceso que requiere tiempo, probablemente te tropieces y te caigas. La paciencia es una forma de sabiduría, dice Kabat-Zinn. Demuestra que entendemos y aceptamos que las cosas se despliegan a su propio ritmo. Tercera actitud. Mente de principiante. Tenemos que hacer el ejercicio de mirar todo como si fuera nuevo, como si lo hubiéramos por primera vez. Imaginate que tuvieras 5 años y salís a la vida con esa mirada fresca, maravillada, sin creencias ni prejuicios. Ningún momento es igual a otro, ninguna experiencia es igual a otra. Podés mirar todo lo que pasa a tu alrededor con la curiosidad de un niño preguntándote todo el tiempo ¿Por qué pasa esto? ¿Y por qué pasa esto otro? Cuarta actitud. Confianza. Se trata de confiar en nosotros y en nuestras intuiciones. Es preferible confiar en uno mismo aunque se cometan algunos errores, que buscar siempre la ayuda y la confirmación exterior y seguir arrajatando a los demás. Algunas personas intentan copiar al terapeuta o al entrenador de meditación, por ejemplo, y aceptan a ciegas sus palabras como verdades absolutas. Pero el mindfulness en realidad no busca que te conviertas en un clon de nadie, sino que desarrolles confianza en vos. Hay una sabiduría que viene desde adentro y que tenemos que aprender a escuchar. Quinta actitud. No forzarse. Si practicamos mindfulness buscando resultados inmediatos, como relajarnos ya mismo o controlar algún dolor, iluminarnos o ser mejor personas al instante, no va a funcionar. Hay que dejar las expectativas de lado. Experimentar la atención plena sin intención de sentirnos mejor en este preciso momento. No es que pedimos mindfulness por delivery y una moto nos trae la reducción del estrés en una caja. Sexta actitud. Aceptación. Despartecemos mucha energía negando y resistiendo lo que está pasando. No, yo no debería estar sintiendo esto, debería estar sintiendo esto otro. Ese tipo de deberías solo genera malestar. Aceptar es la decisión consciente de ver las cosas como son, sin deberías, sin tratar de cambiarlas. Séptima actitud. Ceder, soltar. Si estuviéramos en el supermercado de los pensamientos, cargaríamos todos los que nos hacen sentir bien en el carrito y dejaríamos en la góndola los que son desagradables o conflictivos. Terminaríamos llenos de pensamientos hermosos. Ahora, si la vida nos pone frente a una góndola de pensamientos horribles, no sabríamos qué hacer. El desafío de mindfulness es pasar por los pasillos del supermercado y no meter nada en el carrito. Observar todo lo que hay en las góndolas, ser consciente de que están ahí, pero no tomar uno por sobre otro. Aprender a dejar que las cosas sean como son, simplemente porque aprender a soltar nuestras ideas sobre cómo deberían ser las cosas nos permite tener expectativas más realistas y nos frustramos mucho menos. Hasta acá todo maravilloso. Ahora, ¿qué evidencia científica hay para validar esto? Bueno, al día de hoy ya hay más de 3.000 estudios provenientes en su mayoría de las neurociencias que evalúan cómo afecta la meditación mindfulness en el cerebro humano. Uno de los más importantes es el que hizo el psicólogo Richard Davidson en un laboratorio de la Universidad de Wisconsin-Madison en Estados Unidos. Davidson y su equipo hicieron un estudio que me voló en la cabeza. Analizaron la actividad cerebral de dos grupos. Por un lado, gente común sin ningún tipo de entrenamiento en meditación. Y por otro, monjes meditadores expertos que pasaban la mayor parte de su tiempo practicando mindfulness. Y pusieron a ambos grupos en un escáner cerebral. Llevaron a monjes budistas hasta laboratorios en Estados Unidos. El resultado fue revelador. Mostró que los cerebros de los monjes tenían mucha mayor capacidad que los demás para disminuir los niveles de cortisol, que es la hormona que genera el estrés, ante situaciones incómodas o de miedo. Y también descubrieron que quienes hacían mindfulness lidiaban mejor con el dolor, con los problemas de insomnio e incluso con la depresión. De hecho, en el 2000, los psicólogos Tisdale y Segal de la Universidad de Cambridge descubrieron que la práctica de mindfulness, combinada con la terapia psicológica, reducían un 40% las probabilidades de recaída de pacientes que habían sufrido una depresión severa. Veamos un ejemplo más concreto. Tengo un problema de salud y necesito sí o sí reducir mis niveles de estrés porque tenerlos tan elevados puede ser peligroso. ¿Cómo hago para no alterarme manejando en un embotellamiento? ¿Cómo evito ponerme nerviosa cuando alguien me da una mala noticia? ¿Cómo hago para no ponerme tensa si voy caminando por la calle y veo una situación amenazante? El estrés es un mecanismo automático. En todas estas situaciones cotidianas se activa algo conocido como sistema nervioso simpático, que no es más que el sistema que nos ayuda a protegernos, que nos pone en modo alerta. Cada vez que percibimos un potencial peligro, este sistema de alerta, el sistema simpático, se activa y toma el control, poniendo en marcha una serie de reacciones físicas que capan a nuestra voluntad. Pero hay una región del cerebro, ubicada dentro de una estructura que se llama hipotálamo, que es capaz de generar un estado de calma y relajación profunda, una especie de antídoto interno para esa sensación de peligro constante. Y la forma de activarlo, de tocar el botoncito interno para prenderlo, es a través del Mindfulness. Hay una pregunta que me hicieron miles de veces. ¿Todos podemos meditar? Hay mucha gente que cree o dice que todos pueden meditar, menos ellos. Ahora, pensar que no podemos meditar es como pensar que no podemos respirar, concentrarnos o relajarnos. Casi todos podemos respirar sin dificultad. Y bajo las circunstancias adecuadas, casi todos podemos concentrarnos y relajarnos. Cualquiera puede sentarse y prestar atención a la respiración o a lo que pasa en nuestra mente. No hay que ser monje para eso, solamente hay que querer. Ni siquiera se necesita estar sentado, vale lo mismo caminar, recostarse, correr o darse una ducha. No se trata de viajar con la mente, sino de permitirnos estar donde realmente estamos. Ahora, para mantener la concentración, incluso solo 5 minutos, se requiere intencionalidad. Y convertirlo en parte de nuestra vida requiere disciplina. Por lo tanto, cuando alguien dice que no puede meditar, lo que en verdad quiere decir es que no se va a hacer el tiempo para ello, o que cuando intenta meditar no le gusta lo que pasa. Una es que no pueda meditar, no quiere meditar o la meditación no cumple con sus expectativas. Recordemos que tenemos tiempo y energía limitada, entonces elegir en qué pensamientos vamos a invertir es crucial para crear la vida que queremos vivir. Hoy en día existen muchas formas de incorporar mindfulness a nuestra vida. Hay muchas aplicaciones al alcance de la mano que están diseñadas para ayudarnos a practicarlo y que podés descargar en tu teléfono cuando quieras. Además también hay muchos videos en YouTube que te pueden ayudar. En el canal de YouTube de Psy Mamoniti, por ejemplo, tenemos un montón de meditaciones adaptadas para la situación en la que estés. Hay para comenzar de cero también, si nunca meditaste y tenés ganas de probar. Y otra cosita es que en nuestra página web encontrarás varias mini guías gratuitas para iniciarte en mindfulness o para aprender a relajarte después de un día largo, por ejemplo. Podés ir a nuestra página web y recorrerla con calma, hay mucho contenido que podés aprovechar. Antes de terminar, quiero hacerte un regalo. Vamos a hacer un mini ejercicio de mindfulness. Te va a llevar solo unos minutos y hasta quizás puedas incorporarlo a tu rutina diaria o tenerlo como complemento con algún otro hábito de autocuidado que ya tengas. Vas a elegir durante tu día de hoy, o mañana a más tardar, algún momento de tu rutina diaria para tomarte una pausa. Puede ser ahora. Vas a hacer lo siguiente. Ojos abiertos o cerrados, vos elegís. Vas a llevar tu atención a vos. Primero, a tu respiración. Tomá una inspiración profunda de varios segundos y ahora soltá el aire lentamente. Seguí respirando profundamente. Ahora mismo. ¿Cómo estás? ¿Qué sentís? ¿Tu seño está pronunciado o relajado? ¿Estás apretando la panza? Si lo estás haciendo, aflojate. Relajá tus cejas, no frunzas en seño. Endereza tu espalda. Y ahora desperezate. Ahora intentá prestarle toda tu atención a lo próximo que estés por hacer. Si es una conversación, escuchá a conciencia todo lo que tienen para decirte. Si vas a cocinar, pone toda tu concentración en eso. Si vas a trabajar, metete de cien en la tarea que vayas a hacer. Hacelo al menos durante tres minutos hoy o mañana. Y si te animás, anda subiendo los minutos día a día. Vas a ir notando cómo tu cuerpo se relaja después de estos momentos. Si llegaste hasta acá, no es solo porque te dio curiosidad saber de qué se trata Mindfulness, sino porque quizás hay algo de esta práctica que te resuena, que se conecta con vos. Pero no me creas a mí, escuchá a tu cuerpo y a tu mente. ¿Qué es lo que te llama la atención de Mindfulness? Quizás sea momento de animarte a empezar. Quizás sea hora de cambiar la forma en la que te relacionás con tu mente, con tu cuerpo, con tu entorno. De ponerle un freno al estrés, al ritmo arrollador en el que vivimos. Mindfulness nos abre esa puerta. Nos muestra un nuevo mundo que teníamos fuera del mapa y que ahora tenemos la oportunidad de explorar. Un mundo más calmo, sin tanto ajetreo, sin tanto estrés. Deseo fuertemente que te animes a darle una oportunidad. Antes de que termine el episodio, quiero invitarte a visitar nuestro canal de YouTube que se llama Psi Mamoliti. Vas a encontrar reseñas de libros y películas con aprendizaje super valiosos. Y un montón de videos que explican en profundidad temáticas diferentes a las que abordo acá en el podcast. Así que si te gusta este podcast, YouTube te va a encantar. Te dejo el link al canal en la descripción de este episodio. Llegamos al final de este episodio. Si disfrutas de escuchar este podcast, acordate de seguirnos, rankearnos y sobre todo compartir estos episodios. Nada nos ayuda más que eso. Somos Psi.Mamoliti en Instagram, YouTube y TikTok. Podés encontrarnos en psimamoliti.com Psicología al desnudo es un podcast de Psi Mamoliti en colaboración con Posta.