"ILS CHERCHENT À ME FAIRE TAIRE !" : PASCAL BONIFACE S'EXPLIQUE SUR LA POLÉMIQUE SUR KARIM BOUAMRANE

« Un muslim d'apparence », cette expression qui a fait couler beaucoup d'encre dans la sphère médiatico-politique, il faut le dire, surtout à droite de l'échiquier, a été utilisée dans un tweet écrit par le chercheur Pascal Boniface le 20 octobre. En parlant de Karim Bouamrane, le maire de Saint-Ouen, Pascal Boniface répondait ainsi à une vidéo de l'élu socialiste invité dans l'émission de France 2 « Quelle époque ? », et dans laquelle il ne voulait pas parler du conflit au Moyen-Orient et de Gaza en particulier, affirmant que ce sujet a été importé en France à des fins électoralistes. Alors, entre réaction d'indignation, appel à la censure, interdiction de conférence, le directeur de l'IRIS n'a pas été épargné par cette déferlante d'attaques jusqu'à un signalement de la LICRA au procureur de la République. Alors, faut-il y voir vraiment derrière ces propos un dérapage ou est-il grossièrement instrumentalisé par la droite et les censeurs de la critique de l'État d'Israël ? On en parle avec Pascal Boniface qui est l'invité de cet entretien. Bonjour Pascal Boniface. Bonjour. Alors, avant de commencer cet entretien et pour la compréhension de ceux qui n'auraient pas suivi cette polémique, je vais lire intégralement le tweet qui a été pris pour cible. Vous écrivez « Sincèrement, je m'interroge sur cet homme que je ne connais pas perso. Est-il un exemple de la méritocratie ? » Voilà vos propos que je signale. Vous avez supprimé par la suite. Alors pourquoi l'avoir finalement retiré ce tweet ? Parce qu'il a cité de l'incompréhension sincère chez une petite minorité et une instrumentalisation chez beaucoup de gens. Donc en fait, quand on se fait mal comprendre, c'est peut-être qu'on s'est mal exprimé. Ce que je voulais dire, c'est quelqu'un qui apparaît comme musulman aux yeux des autres. Donc quelqu'un qui est perçu comme musulman. On ne sait pas s'il est croyant. On ne sait pas s'il est musulman. Mais il est perçu comme tel. Voilà ce que j'ai voulu dire. Et ça a été instrumentalisé par différents moyens européens. On l'avait plus blanc que blanc. Après, tous mes ennemis qui me critiquent depuis très longtemps sur mes positions sur le conflit surveillant se sont précipités. Vous avez parlé de la LICRA qui a fait un signalement. Et puis tous ceux qui essayent depuis 25 ans, en fait, de briser l'iris, de me briser moi, de m'attaquer professionnellement, se sont précipités. D'ailleurs, on voit bien la couleur. Et en fait, du coup, la polémique fait qu'on n'en parle pas du fond. Est-ce que l'on peut rester muet par rapport au risque de génocide ? Je ne parle pas encore de génocide. Mais le risque de génocide est avéré à Gaza. Est-ce que l'on peut rester muet face à ce... C'est plus qu'un drame, ce qui se passe. Je pense que non. Mais en fait, voilà, vous savez, on parle du coup du terme de « muslim d'apparence », qui donc, dans mes yeux, n'est pas un terme dégradant, etc., mais on parle que de ça, comme si j'étais d'ailleurs... Enfin ce qui est assez marrant, c'est que viennent me condamner des gens qui sont franchement islamophones depuis longtemps. Moi, je suis plutôt considéré comme étant quelqu'un qui a combattu toute sa vie toutes les formes de racisme. On est nombreux. Et les discriminations à l'égard de musulmans, on est moins nombreux. Et donc me voir reprocher d'être anti-musulman, c'est quand même assez pour le moins curieux. D'ailleurs, aucune organisation musulmane ne m'a pris à partie. Et j'ai de nombreux musulmans qui, au contraire, sont venus me soutenir, m'ont exprimé leur soutien en disant qu'ils avaient très bien compris, eux, ce que je voulais dire. Donc ce que je voulais dire, c'est quelqu'un qui est perçu comme musulman. Voilà. Donc apparence musulmane. Voilà. Parce qu'on ne sait pas s'il est croyant. On ne sait pas si... Bon. Et voilà. Et donc il n'y a pas d'assignation. Mais par contre, je maintiens les questions que j'ai posées. Peut-on rester muet par rapport à cela ? Et je ne crois pas. Je ne crois pas que dénoncer les crimes de l'armée israélienne soit importer le conflit. Au contraire, refuser d'en parler nourrit le complotisme. — Alors après ce tweet, la métropole de Nantes a annoncé que vous ne serez pas associé aux prochaines éditions des Géopolitiques de Nantes. C'est un rendez-vous de conférences, d'écritage en quelque sorte de l'état du monde. Quelle est votre réaction après cette annulation ? — Je ne la comprends pas, parce que je veux dire une fois encore... Là, ça me paraît... D'ailleurs, beaucoup de gens, y compris à Nantes, trouvent que c'est disproportionné, surtout qu'il n'y a pas eu de contact direct entre Nantes-Métropole et moi pour dire qu'est-ce qui s'est passé, etc. Les gens de Nantes me connaissent. On a fait la 12e édition. Donc ils me connaissent quand même. Ils savent bien que je ne suis pas raciste. Alors je pense qu'il y a peut-être aussi une ambiance de préparation du Congrès européen. Et puis c'est vraiment l'emballement médiatique. Vous savez, cet événement, il aura lieu, s'il a lieu, en septembre 2025. Donc il y avait quand même le temps de voir venir, d'avoir des explications, de demander des explications directes. Mais on voit bien que chacun se précise pour dire « Regardez, regardez. J'ai réagi avec vigueur. Et je ne suis pas le dernier à jeter la pierre sur celui qui se fait lapider ». Donc c'est vraiment typiquement, je pense que par la suite, peut-être qu'il y a des gens qui referont l'historique de cet emballement médiatique dans lequel, je pense, l'émotion et, disons, des intentions sournoises l'ont en plan reporté sur la rationalité. – Est-ce que les détenants de cette cause, ceux qui vous critiquent le plus, réprouvaient par le passé cette forme de « cancel culture » qu'ils finissent par solliciter eux-mêmes ? – Oui. Vous mettez le doigt sur un point sensible. C'est que beaucoup de gens n'arrêtent pas de dire qu'il faut arrêter la cancel culture quand on demande, etc. Et en fait, la cancel culture, c'est quand il y a eu des protestations contre une pièce qui a quand même pu avoir lieu. Donc c'est quelques exemples qui sont pris. Là, quand même, c'est très clairement un délit d'opinion. Parce qu'en fait, ce qui est visé, c'est pas cette phrase. C'est tout ce que je fais depuis assez longtemps. Et donc voilà, on a jeté ma tête en pâture à tout cela. C'est vraiment là un exemple, effectivement, de cancel culture, de censure, puisque... Alors l'événement peut avoir lieu sans moi, apparemment. « Shakespeare et moi », qui l'a créé, qui l'a animé pendant 12 ans, puisque on a fait la 12e édition en septembre. 6 900 personnes sont venues assister à nos différents débats dans un enthousiasme assez chaleureux, etc. Voilà. Je ne fais que constater et déplorer quelque chose que je ne peux pas contrôler. J'aurai d'autres occasions de m'exprimer. C'est pas la première fois que je subis ce type. Vous savez, en 2003, l'IRIS a failli disparaître. Il y a plusieurs fois des campagnes contre moi. C'est régulier. Et dès que ça s'enflamme un peu au Proche-Orient, on cherche à faire taire ceux qui s'expriment sur le sujet. Admettons l'argument de dire qu'il ne faut pas parler des éléments du Proche-Orient, parce que ça développe l'antisémitisme. Je crois, au contraire, qu'en n'en parlant pas, que ça nourrit le complotisme antisémitisme. Parlons-en, débattons librement. Il y a des lois qui interdisent les insultes racistes. Alors oui, on me dit que la LICRA a fait un signalement au procurant. Moi, je suis prêt à m'expliquer. Mais je trouve que la base juridique est un peu faible. On verra bien. On verra bien. Mais en tous les cas, vous savez, moi, je tiens ma dignité par mon intégrité. C'est aussi pour cela que même si je suis attaqué, il y a quand même beaucoup de gens qui me soutiennent parce qu'ils me reconnaissent d'une honnêteté intellectuelle. Et je ne prends pas position en vertu des flots dominants ou des vents dominants. Je prends position en vertu de ce que j'estime être juste et d'être vrai. Alors je peux me tromper, je peux faire des erreurs, mais je n'ai jamais menti et je n'ai même jamais pris une position pour défendre mes intérêts personnels. Voilà. Je crois qu'au contraire, depuis le temps que je fais ce métier, j'ai plutôt payé, souvent à prix très lourd d'ailleurs, pour tenir des positions auxquelles je croyais parce que je n'ai fait pas ce métier pour me taire ou avoir peur. Vous savez, pour certains, c'est un peu l'Asiatomer. Il y a des gens qui ont peur de se détacher de l'opinion dominante. Je connais beaucoup de gens qui me disent sur le proche lien. Je suis d'accord avec toi, mais je dirai jamais en public. Moi, je dis en public ce que je pense. Admettons que l'expression bustine d'apparence était maladroite, mais ce n'était pas une stigmatisation. C'était quelqu'un qui apparaît comme musulman aux yeux des autres. Alors revenons, si vous voulez bien, sur le profil de ceux qui vous attaquent. Moi, je suis allé un petit peu regarder avant cette interview. C'est souvent des personnes ou des médias d'extrême-droite ou de droite, Le Printemps républicain également. Je suis allé voir en 48 heures un journal comme Le Point qui a publié six articles différents sur vous, des tribunes, des vidéos, et j'en passe. Et pourtant, on ne peut pas dire qu'il s'agisse là de médias à qui la cause des musulmans de France tienne particulièrement. — Certains l'ont fait, d'ailleurs, sur Twitter. Ils ont mis l'ensemble des unes du Point qui stigmatisent les musulmans. Elles sont assez nombreuses. Donc que Le Point m'attaque sur les propos que j'ai retenus sur les musulmans, on voit bien que c'est tout à fait pour autre chose. Donc effectivement, mes positions m'attirent des inimitiés. Les gens se vengent. On connaît les gens du Point. Voilà. Enfin donc ce n'est pas étonnant. Il y a une sorte d'acharnement. Disons que les gens ont une voix mauvaise. Et on voit bien. Par exemple, il y a une journaliste du Pierrot-Judith d'Intribes qui a dit que ça sent le sapin pour Boniface, etc. Donc effectivement, les gens espèrent que ça soit ma mort professionnelle pour être débarrassé de moi. Donc j'attends ça. Je verrai. Je pense que ça va pas réussir. Mais enfin en tout cas, il y a une très forte mobilisation, mais qu'il ne vient pas des organisations musulmanes qui ont été outrées par mes propos, mais qui vient plutôt de ceux qui, d'habitude, déversent leur bile quand ce n'est pas leur haine à l'égard des musulmans. Donc c'est pour le moins paradoxal. — Et puis on peut dire qu'il a suffi en fait d'un tweet de votre part pour que la lutte contre l'islamophobie soit au cœur des luttes de l'extrême-droite. C'est tout de même ironique comme réaction, non ? — Oui. En fait, c'est même pas tellement une lutte contre l'islamophobie qu'une attaque sur Boniface. Disons qu'on profite d'un mot pour m'attaquer, concentrer. Ne vous inquiétez pas. Tous ces gens reprendront leur combat islamophobe. Je peux mourir cette nuit. Je serai oublié. Et ils reprendront... Ils vont pas se convertir en disant finalement... On a réfléchi. Il faut que les musulmans ne soient plus discriminés. Ils reprendront leur discours antimusulman qu'ils tiennent d'habitude. — Alors on a même lu quelque part que vous auriez inventé ce concept raciste. Et pourtant, une personnalité publique avant vous l'avait employé. Cette expression, il avait dit « des musulmans d'apparence ». C'était Nicolas Sarkozy en 2012 lors d'une interview sur France Info. On écoute. — De même, je le rappelle pour nos auditeurs que les amalgames n'ont aucun sens. Je rappelle que deux de nos soldats étaient – comment dire – musulmans, en tout cas d'apparence, puisque l'un était catholique, mais d'apparence, comme l'on dit, la diversité visible. Et ça serait particulièrement odieux, cet amalgame, parce que deux Français musulmans ont été assassinés parce qu'eux, soldats, par mérat. — Oui. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il a dû subir moins de propos que moi. Donc ça veut dire qu'on voit bien le deux poids, deux mesures. Et ceux qui ont été attaqués, ce ne sont pas les propos, ce sont les hommes. Donc lorsque le président Sarkozy parle de musulmans d'apparence, ça passe crème. Et si c'est moi qui mets « musulmans d'apparence », là, effectivement, c'est quelque chose sur lequel on concerne les attaques. Donc une fois encore, on voit que ce ne sont pas les propos qui sont en cause, mais bien l'homme. Le président Sarkozy a dit quoi ? « Musulmans d'apparence », c'est ça ? — « Musulmans d'apparence », il l'a dit, clairement. — D'accord. OK. Bon, ben, c'est le moins qu'on puisse dire. C'est que merci de signaler cela, parce que – je veux dire – on montre bien quand même que je ne pense pas que ces collocs ont été annulés par la suite. — Non, évidemment. Alors j'aimerais vous demander, par rapport au conflit israélo-palestinien, comment vous expliquez cette distorsion entre une opinion publique qui est largement critique envers Israël, on peut le dire, dans ses crimes de masse à Gaza, au Liban, et la sphère médiatique d'un autre côté, médiatico-politique même, on peut dire, où le simple mot, le simple fait d'utiliser le mot « génocide », comment expliquer qu'il y ait une telle distorsion entre les deux ? — Il faut rappeler que la convention de 1948 sur le génocide est là pour prévenir. C'est la prévention du génocide. Donc même si le génocide n'est pas encore commis, mais qu'il peut y avoir un risque de génocide, on est censé devoir intervenir. Donc c'est pas uniquement pour sanctionner un génocide commis. C'est pour prévenir un nouveau génocide. Et donc comment expliquer ça ? Vous savez, regardez au Parlement. On peut dire que grosso modo, auparavant, les forces politiques étaient réparties. Là, l'extrême-droite est massivement pro-israélienne. La droite républicaine n'a plus grand-chose à voir... Les Républicains n'ont plus grand-chose à voir avec les positions de De Gaulle. Et Dominique de Villepin est très isolée dans son ancienne famille politique. Les formations autour d'Emmanuel Macron sont plutôt orientées... Emmanuel Macron serait même critiqué par certains des gens qui ont été élus sur son nom lorsqu'il dit qu'il faut arrêter la livraison d'armes à Israël. Donc c'est dire que le PS est toujours un peu divisé entre une tendance mollettiste et une tendance mitterrandiste. Il n'y a qu'effectivement les Verts, l'EPC et l'FI qui ont ces positions. Autre. Et dans les médias, en fait, il y a plusieurs choses. Certains, j'entends des fois dire que c'est les Juifs qui tiennent les médias. Non, ça, c'est faux. C'est stupide, c'est antisémite de dire ça, parce que les Juifs sont plutôt minoritaires, en fait. Et puis certains sont très critiques de Netanyahou. On va pas faire du name-dropping. Mais en fait, les avis des Juifs sont partagés. Certains sont universalistes. D'autres sont plus à défendre Netanyahou. Après, vous avez des gens qui éprouvent une très grande culpabilité par rapport aux Juifs, à Israël, et donc qui vont accepter d'Israël des choses qu'ils n'accepteraient pas d'un autre pays. Après, vous avez des gens qui disent que Israël appartient au bloc occidental. Donc il faut le soutenir. Sauf qu'on peut penser que par son comportement, Israël met en danger le bloc occidental. Et puis vous avez des gens qui sont carrément suprémacistes et qui pensent qu'Israël est carrément la pointe avancée du combat contre l'islam au Proche-Orient et que donc il faut le soutenir. Sauf qu'on peut penser qu'Israël nourrit aussi l'islam radical et qu'il y a peu de chances que ce qui se passe à Gaza ne suscite pas de nouveaux terroristes. Donc c'est un ensemble de facteurs. Et puis je pense surtout que beaucoup de gens ont peur de s'exprimer. Beaucoup de gens vont regarder ce qui m'arrive. Donc ça ne donne pas envie. Donc il y a des gens qui se disent que si vous êtes invité sur le plateau et que vous avez un propos qui pourrait être perçu comme étant trop critique comme Israël et donc avec l'accusation directe d'antisémitisme, vous êtes exclu du débat public. Et c'est vrai que Netanyahou a réussi à assimiler antisémitisme, antisionisme et critique devant Israël. Dès qu'on n'est pas d'accord avec lui, l'ONU est antisémite, Guterres est antisémite, les ONG sont antisémites. Mais en fait, ça infuse en France où immédiatement, l'accusation d'antisémitisme survient et qu'elle est très lourde à porter et qu'il y a des gens qui estiment plus prudent de ne pas prendre de risques, de critiquer Netanyahou pour ne pas être accusé d'antisémitisme. Mais la situation date quand même de bien avant Netanyahou. Jean-Michel Apathy, journaliste, le disait sur un plateau que lorsque des personnalités publiques comme Dieudonné ou Soral ont été soupçonnées d'antisémitisme, elles ont vite fait, et à raison, à tort ou à raison, d'être entièrement, totalement bannies pendant des années de la télévision, des sphères médiatiques. Pourquoi le fait d'être convaincu d'islamophobie comme Éric Zemmour ne n'entraîne pas le même bannissement ? – Écoutez, c'est une question sur laquelle on pourrait s'interroger parce que c'est un fait. Ce que vous dites est un fait. Les causes, c'est que pour certains, la guerre d'Algérie n'est pas terminée. Il y a un racisme. C'est vrai que les attentats du 11 septembre puis de 2015 ont nourri un narratif anti-musulman par rapport aux attentats qui ont été commis. Donc c'est un ensemble de raisons qui fait effet qu'effectivement... Et puis il y a là aussi un dévoiement de la laïcité. Ce que le plus grand spécialiste français de la laïcité, Jean Bobéro, appelle « la laïcité falsifiée », c'est que certains cachent un discours anti-musulman sur une défense de la laïcité qui serait mise en cause par l'islam. Et donc effectivement, si vous critiquez Israël, vous êtes antisémite. Mais si vous critiquez les musulmans, vous êtes un laïc convaincu. – Alors Pascal Boniface, vous, qui êtes spécialiste en relations internationales, est-ce que ce débat, le débat initial que nous avons porté concernant Karim Ouamran, est-ce qu'il n'est pas une particularité française, ce débat, la question de l'instrumentalisation des personnes racisées, à l'air assez librement étudiées dans les pays anglo-saxons, aux États-Unis notamment, dans les universités ? Là-bas, on parle d'ailleurs du syndrome de l'oncle Tom, dérivé du célèbre livre de Harriet Becher Stowe. Est-ce qu'on n'est pas dans une particularité française où il y a à chaque fois une chape de plomb et un verrouillage à évoquer ces questions d'instrumentalisation des minorités ? – Oui, et bien même le terme, si vous employez le terme d'islamophobie, on va dire qu'il y a quand même une idée qui s'est imposée dans le débat public, c'est que le terme d'islamophobie a été inventé par Roménie ou les Mollahs iraniens pour empêcher une critique religieuse, alors que c'est historiquement prouvé que ce concept remonte au début du XXe siècle. Donc en 1920, il n'y avait pas l'invadateur Roménie. Donc effectivement, il y a des tabous et c'est de la dynamite, tout ça. Effectivement, en fait, tout ce qui permet de conduire au Porche-Orient est interdit. Et moi, je connais... Quand j'étais au PS, les copains du PS, qui étaient alors musulmans, musulmans arabes, tout ce que vous voulez, disaient non, non, mais moi, tu comprends, je peux pas m'exprimer sur le conflit du Porche-Orient parce qu'on va tout de suite dire que je suis antisémite ou on va tout de suite dire que je fais dans le communautarisme. Et donc il y avait un silence là-dessus qui existe toujours. Il y a une peur générale dans ce pays à s'exprimer sur le conflit. Alors par contre, il y a des gens qui vont au secours. On condamne l'apologie du terrorisme, c'est bien, c'est normal. Mais il y a des gens qui font l'apologie des crimes de guerre en toute liberté, quand même. Et c'est quand même effectivement plus contestable. — Et la situation n'est-elle pas aussi plus biaisée par l'existence même du débat politique sur les réseaux sociaux où les questions de fond ne sont pas abordées, mais finalement, c'est de la posture politicienne, la communication qui prime ? — Si vous voulez, moi, les réseaux sociaux, à la fois, je m'en plains et je m'en félicite parce qu'ils offrent un espace de liberté. Moi, je suis interdit sur de nombreux médias. Heureusement que j'ai les réseaux sociaux pour pouvoir m'exprimer librement. Alors bon, peut-être maladroit, mais enfin si je n'ai fait que reprendre les propos de Nicolas Sarkozy, je m'étonne que ça suscite autant d'émoi et que ça en suscite aussi peu. Mais effectivement, les réseaux sociaux permettent quand même aussi à chacun d'être émetteur d'informations, récepteur d'informations. Et dans les médias centraux, il y a... Vous savez, on a fait beaucoup de reportages sur la guerre en Ukraine quand les civils étaient bombardés. Alors on y avait accès, d'ailleurs. Il y a beaucoup moins d'images des bombardements sur Gaza. — Alors pour la suite, comment faire valoir le positionnement, les idées des intellectuels qui essayent dans une honnêteté intellectuelle, puisqu'on a la réalité de la catastrophe, du génocide qui se passe à Gaza, comment faire valoir certaines voies qui vont de plus en plus être difficiles à porter, si même des chercheurs comme vous ont du mal à s'exprimer ? — C'est clair. Alors votre média, il participe, parce que vous avez une programmation alternative. Et on voit chez vous ce qu'on a par ailleurs. C'est pour ça que vous êtes regardés, même s'il n'avait pas eu accès à la TNT. En fait, est-ce qu'il y a des gens qui vont se décourager en disant « C'est trop compliqué » ? Je connais des gens qui me disent ça. « C'est trop compliqué. Ça dure depuis trop longtemps. On n'y peut rien. Autant rester peinard et s'occuper d'autres choses ». J'ai du mal, moi, à suivre ce pli-là. Donc je continuerai à m'exprimer librement. Je sais que des portes me sont fermées. Je sais que d'autres portes vont probablement se fermer. Eh bien je continuerai à faire mon métier. J'imagine... Enfin je pense honnêtement et à essayer de continuer à décrypter les choses et à ne pas me taire par peur. Celui-là, il va quand même à la limite... Je me dis... Je risque pas d'être emmené à 5 h du matin, etc. Je risque pas juste de perdre des ouvertures, de voir mon espace médiatique restreint, etc. Je ne cours pas... On n'est pas en dictature. Il y a des choses qui sont interdites, des débats qui sont interdits. Mais il n'y a pas... Je ne sais pas jeter dans un cul de basse-fausse, parce que je tiens ces propos-là. — Merci beaucoup, Pascal Boniface, directeur et fondateur de l'IRIS. Et merci à vous d'être fidèle au Média sur le canal 165 de la Freebox, sur YouTube ou sur notre site internet. 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