Neurobiologie (Raphael M. Bonelli)

Wir sind wieder und noch bei Raphael Bonelli in Wien. Es geht um Schuld und Freiheit und der Psychotherapeut und Psychiater Raphael Bonelli wird uns jetzt sehr viel über die Freiheit des Menschen, die Neurobiologie der Freiheit erklären. Lieber Raphael Bonelli, wie frei ist der Mensch eigentlich? Nicht sehr frei. Der Mensch ist, das haben wir in der letzten Sitzung geklärt, sehr determiniert und sehr abhängig von seinen biologischen Umständen. Aber neue Forschungen haben klargestellt, dass das nicht alles ist und das ist faszinierend. Das heißt, wir haben ein Temperament, davon sind wir ausgegangen, das wird dann von Eltern, Umwelt, Schule, Lehrer und Freunde geprägt. Das ist die Persönlichkeit, aber das ist nicht alles. Der letzte Rest, die letzten 20% sind Charakter. Und das nennt man auch in der Psychologie die Selbstprägung. Das heißt, der Mensch prägt sich auch selbst. Ich gebe Ihnen ein Beispiel, wo der Mensch gegen die Biologie kämpft, das ist das morgendliche Aufstehen. Ich weiß nicht, ich bin ja schon lange Psychiater, ich habe noch nie einen Menschen erlebt, der wirklich leicht und locker um 5 Uhr in der Früh aufsteht. Wenn man mal ein Experiment macht und zwei Stunden vor seinem üblichen Aufstehen aufsteht, aufstehen will, dann merkt man, wie schwer das fällt und wie sehr man mit sich selber ringen muss und wie sehr da einen die Biologie zurückhält. Und wenn man eher der bequeme Typ ist, dann kommen alle möglichen pseudologischen Erklärungen im Sinn von, bleib doch noch ein bisschen liegen, es ist doch viel besser, du rufst dich jetzt auf, du bist den ganzen Tag dann unausgeruht. Nur noch 5 Minuten. Nur noch 5 Minuten oder ich schliege ja gar nicht mehr, ich denke ja schon nach, ich bin mitten im Arbeitsprozess. Jedenfalls, das ist klassischer Selbstbetrug. Aber irgendwann einmal entscheidet sich der Mensch, jetzt das Ding durchzuziehen und er steht auf, sozusagen gegen die Biologie. Sagen wir mal, wenn das um 4, 5 Uhr in der Früh ist, dann kann mir keiner erzählen, das macht er jetzt gern, aber er macht es trotzdem. Er macht etwas, obwohl er es nicht gern macht und obwohl er es vielleicht nicht muss. Wenn er es muss, ist es wieder etwas anderes. Und hier flackert schon einmal die menschliche Freiheit auf. Es zeigt sich auch, wie schwierig das ist, weil es Menschen gibt. Ich habe einen Patienten, bei dem habe ich ein halbes Jahr gebraucht, um ihn von 15 Uhr auf 10 Uhr Vormittag runterzubewegen mit dem Aufstehen. Das ist mir praktisch nicht gelungen. Von 15 Uhr auf 10 Uhr? Von 15 Uhr ein Student, ja. Er hat alle Vorlesungen am Vormittag einfach verschlafen. Also hier ist eine Aktualisierung der menschlichen Freiheit. Und das ist faszinierend, weil es da tolle Forschungsergebnisse gibt, die in den letzten Jahren passiert sind. Und einer, der besonders wichtig ist, ist Robert Kloninger. Robert Kloninger ist ein Forscher, der eigentlich die Temperamente untersucht hat. Und er hat vier neue Kategorien gefunden für die Temperamente allgemein. Und dann hat er aber Vergleiche angestellt. Und er hat mit diesem Koordinatensystem der Temperamente gesund von krank nicht unterscheiden können. Normal von abnormal, Psychopathen von normalem Menschen. Und dann hat er drei neue Kategorien festgelegt. Und während er die ersten Kategorien genannt hat, die Dimensionen des Temperaments, hat er die zweite Gruppe, also drei, die Dimensionen des Charakters genannt. Die drei Dimensionen sind Ordnung in sich selbst, das zweite ist Kooperationsfähigkeit und das dritte ist Selbsttranszendenz. Das heißt eben die Ordnung in sich selbst verwirklichen, Selbstkontrolle in gewisser Weise, die Ordnung in Beziehung mit dem Anderen, Kooperationsfähigkeit und die Ordnung in der Beziehung mit dem Universum oder mit Gott oder mit was auch immer, Schöpfergeschöpf-Situation. Und mit diesen drei Kriterien konnte er plötzlich krank von gesund unterscheiden, frei von unfrei. Das ist total faszinierend. Und das hat er eben Charakter genannt. Und das ist die Selbstprägung. Man entscheidet sich eben dafür, dass man sich in eine gewisse Richtung entwickeln will oder nicht. Jeder hat eine Grundintelligenz da, aber die baut man eben zum Beispiel durch ein Studium aus. Ich meine, da kann man darüber diskutieren, ob Studium intelligent macht. Aber eine gewisse Fähigkeit erwirbt man oder man erwirbt sie nicht. Man wird nicht Arzt, wenn man die ganze Zeit im Bett liegt, statt sich zu überwinden und Pathologie zu lernen. Also das hat mir keinen Spaß gemacht. Pathologie war schon interessant, aber die 1000 Seiten auswendig lernen war nicht total lustig. Aber hat mir viel gebracht im Nachhinein. Ich bin froh, dass ich es damals gemacht habe, dass ich um 6 Uhr aufgestanden bin, jeden Tag, und eben dieses Studium durchgezogen habe. Hätte ich das nicht gemacht, hätte ich damals bequemer gelebt, aber jetzt würde ich nicht so bequem leben. Also das ist irgendeine Langfristigkeit und Kurzfristigkeit. Und Sie hätten kein Buch geschrieben, über das Sie jetzt sprechen könnten? Vielleicht hätte ich ein anderes Buch geschrieben, aber jedenfalls dieses Buch hätte ich nicht geschrieben. Also das ist die Selbstprägung. Das ist nicht der Do-it-yourself-man, aber das ist etwas, wo man eben die eigene Möglichkeit und die eigene Verantwortung wahrnimmt und etwas aus sich macht oder nicht. Ist das Askese, arbeiten an sich selber? Also im religiösen Sinn würde Askese hinkommen. Also die Wüstenväter, die sind in die Wüste gegangen und haben gekämpft. Also eigentlich waren sie hauptsächlich asketisch die ganze Zeit und haben an sich gearbeitet. Selbstbeherrschung, Kontrolle, Ordnung, hängt das zusammen? Ja, also Selbstbeherrschung und Selbstkontrolle ist natürlich eine Voraussetzung für die Ordnung, aber Ordnung hat eine höhere Dimension, würde ich sagen. Sagen Sie in diesem Kapitel auch etwas, was man häufiger hört. Es gibt ja nicht nur Richtig und Falsch, sondern es gibt ja auch Gut und Böse. Da geht aber sozusagen die Psychotherapie in eine moralische Bewertung hinein. Das Gut und Böse hat ja schon etwas von der Ordnung zur Transzendenz gesprochen, die richtige Beziehung zum Universum, wie Sie es gesagt haben, oder eben zu Gott für den Christen. Hat der Mensch die Freiheit, sich entscheiden zu können und unterscheiden zu können zwischen Gut und Böse? Und woher hat er diese Freiheit? Das ist eine wichtige Frage, aber da würde ich gerne noch eine Zwischenstufe einfügen. Und die Zwischenstufe ist Martin Seligmann. Martin Seligmann ist ein in der Zwischenzeit sehr bekannter Psychologe, der ein ganz wichtiges Buch geschrieben hat, Der Glücksfaktor, auf Deutsch, und die sogenannte positive Psychologie eingeführt hat. Und das hilft uns wahnsinnig weit in diesem Zusammenhang, weil das sehr gut zu Clauninger passt, obwohl die zwei, glaube ich, überhaupt nicht miteinander kommunizieren, weil sie auf verschiedenen Ebenen sind. Was ist positive Psychologie und wozu grenzt sie sich ab? Positive Psychologie grenzt sich zur traditionellen Psychologie ab. Die Psychologie hat bis jetzt immer, sagt Martin Seligmann, sich mit den negativen Phänomenen beschäftigt. Das heißt, die defekte Psychologie. Das heißt, sie hat untersucht, was stimmt bei dem Typen nicht. Das reicht aber nicht aus, um den Menschen zu erkennen. Richtig. Und die positive Psychologie ist jetzt eine Psychologie, die untersucht, was sind Stärken des Menschen und was tut ihm gut. Und Martin Seligmann, der von sich selber sagt, dass er Agnostiker ist, ich glaube, das kommt immer gut als Wissenschaftler. Leider kann ich da nicht mithalten. Martin Seligmann sagt, er hat hundert verschiedene Kulturen untersucht und hat herausgefunden, dass es sechs Stärken des Menschen gibt, die er Stärken und Tugenden nennt. Tugenden? Tugenden. Er traut sich das Wort Tugenden in den Mund zu nehmen. Das ist aber kein Sprachschatz eines Agnosticers. Doch, weil die Tugenden kommen eigentlich aus der griechischen Philosophie. Das sind nichts Katholisches. Die Katholiken haben das übernommen. Tugendfrei. Ich vermute auch, dass er nicht hundertprozentig Agnostisch ist. Aber wie auch immer. Jedenfalls führt er die Tugenden wieder ein in die psychologische Terminologie. Als Stärken des Menschen. Und er sagt, er hat hundert Kulturen untersucht und kommt auf folgende sechs. Tapferkeit, Klugheit, Gerechtigkeit, Maß, Liebe und Glaube. Interessant. Der Agnostiker kommt davon. Das fehlt mir die Hoffnung, würde ich sagen. Er hat eigentlich die Kardinaltugenden genannt, logischerweise, interessanterweise. Und zwei der dreigöttlichen Tugenden. Die Hoffnung hat er sicher auch noch irgendwo dabei. Jedenfalls ein interessantes System, weil es jetzt alles sehr wissenschaftlich und agnostisch klingt. Das ist mir alles ganz recht. Und er sagt eben, dass man die Tugenden erwirbt. Das sagt nicht nur er, das sagt auch Aristoteles und alle anderen. Aber es ist interessant, dass es er auch sagt. Und er es als Psychologe sagt. Also Tugenden sind etwas, das sind die Stärken des Menschen, die man sich erwerben muss. Nicht ganz besonders faszinierend finde ich zum Beispiel die Gerechtigkeit. Mit der Gerechtigkeit kann man sehr viel in der Psychotherapie lösen. Früher hat man immer gesagt, du musst dich abgrenzen, musst dich abgrenzen. Und dann hat man Ego-Schweine erschaffen in der Psychotherapie. Nicht am Ende einer Psychotherapie haben die Leute nur noch an sich gedacht und der Rest war ihnen egal. Ich muss mich abgrenzen und alles andere ist egal. Was ein kranker Zustand sein kann. Was ist ein kranker Zustand. Aber wenn man sagt, das Kriterium ist nicht abgrenzen, sondern das Kriterium ist Gerechtigkeit. Schulde ich dem das? Also jedem das Seine geben ist Gerechtigkeit. Aber muss ich ihm das geben? Oder ist es gerecht, ihm das zu geben? Oder ist es gerecht, es ihm vorzuenthalten? Fordert er von mir etwas Ungerechtes? Dann kann man auch Nein sagen, ohne dass man gleich zum Ego-Schwein wird. Weil man die Gerechtigkeit im Auge hat. Also das ist psychotherapeutisch wahnsinnig hilfreich. Oder Maß. Das Maßhalten ist ein sehr wichtiger und angenehmer Zustand, der den Menschen sehr gut tut. Die ganze Süchte hat ein Problem mit dem Maß. Natürlich ist ein Wein, was sehr gut ist. Aber wenn wir jetzt beide eine Flasche Wein trinken würden, dann wäre das Maß wahrscheinlich nicht ganz da. Und da gibt es jetzt einen neuen Zugang in der Therapie. Weil man in der Therapie sagen kann, was für Stärken hast du und was für Stärken brauchst du noch fürs Leben. Und da kommt man immer auf die vier Kardinaldugen. Das heißt, es geht ein bisschen darum, die Schwächen zu schwächen und die Stärken zu stärken. Genau. Und da sind wir jetzt bei der menschlichen Freiheit. Gerechtigkeit, Tapferkeit, Klugheit, Maß kann man erwerben. Und zwar durch Übung. Das ist nicht lustig am Anfang, aber es geht dann immer leichter. Und die Tugend ist die Leichtigkeit im Tun des Guten. Das heißt, mit Leichtigkeit diese Dinge tun. Und das Faszinierende ist, dass der Unterschied zwischen Tugend und Laster ist eben genau die Leichtigkeit. Es ist nicht die Leichtigkeit, sondern es ist die Freiheit, die innere Freiheit. Während der Tugendhafte frei ist und das Tugendhafte mit einer Leichtigkeit in Freiheit tut, ist der Lasterhafte gefangen in seinem Laster und kann nicht anders. Das ist der große Unterschied. Und da sind wir jetzt, jetzt löse ich das auf, bei Gut und Böse. Gut und Böse sind keine Dimensionen des Psychotherapeuten in der Psychotherapie, aber jedes Menschen. Und jeder Mensch hat ein Gewissen und jeder Mensch muss sich überlegen, ist das gut oder böse. Und das hat sehr viel auch mit den Tugenden zu tun, weil die Tugenden, sagt Aristoteles, ist ein Weg, um glücklich zu werden. Das sagt eben auch Martin Seligmann. Je mehr er sich da bildet, desto größer die Freiheit, sich richtig entscheiden zu können. Je mehr er sich bildet, genau, und je mehr er an sich arbeitet, je mehr er sozusagen mit seinem Temperament und mit seiner Persönlichkeit so umgeht, dass sich Tugenden entwickeln, umso freier ist er. Also jetzt zurück zum Choleriker, der je zornig ist. Franz von Sales zum Beispiel war vom Temperament her ein Choleriker. Aber der hat so an sich gearbeitet, dass er in die Geschichte eingegangen ist als der sanftmütige Heilige. Aber der war cholerisch. Und der Pfarrer von Ars auch. Bis zum Ende seines Lebens war der cholerisch, aber er hat das gut im Zaum gehalten, weil er eben Tugenden entwickelt hat, die sozusagen diesen Defekt kaschiert haben und gut im Griff gehabt haben. Herr Bonelli, wir sehen, den cholerischen Heiligen haben wir viel zu verdanken, liebe Zuschauerinnen und Zuschauer. Und wir reden weiter über Schuldfreiheit. Und wir werden Raphael Bonelli jetzt fragen in der nächsten Sendung. Wie ist denn das? Wie reagiert man da drauf? Soll man mit Verbitterung antworten oder gibt es sogar so etwas wie Verzeihung? Was schafft die größere Freiheit für mich und die anderen? Ihnen allen eine gute Zeit.