Manuel Vermeer: "China First" - China als Weltmacht und das Verhältnis zu den USA - Luncheons

Vielen Dank für die freundlichen Worte. Heute kein Thriller, kein Krimi, sondern die Realität, die allerdings dem Krimi oft gar nicht so weit entfernt ist. Ich lasse die Präsentation jetzt mal so, da sie, wenn ich sie wirklich auf den richtigen Modus schalte, irgendwie auf den Kopf erscheint. Aber das passt hier auch. Der Chinese Exclusion Act, Deutsch, Gesetz zum Ausschluss der Chinesen, ist ein Bundesgesetz der Vereinigten Staaten, das im US-Kongress verabschiedet wurde. Für eine Dauer von zehn Jahren dürfen keine chinesischen Arbeiter mehr in die Vereinigten Staaten einwandern. Auch Geschäftsleute oder hochqualifizierte Fachkräfte werden kurz daran als Arbeiter eingestuft, um sie an der Einwanderung zu hindern. Von wann ist dieses Gesetz? Weiß das jemand? Was schätzen Sie? Bitte? Zwanziger Jahre? 1882 haben die Amerikaner das Gesetz erlassen. Erst 1943 wurde das Exclusion Act wieder aufgehoben. Und erst ab 1965 kamen tatsächlich wieder chinesische Einwanderer in relevanter Zahl in die USA. Die Amerikaner haben offensichtlich schon länger Probleme mit den Chinesen. Am 29. Mai 2020 unterzeichnete Donald Trump nun eine Presidential Proclamation, die die Einreise von chinesischen Forschern und Studenten nicht mehr zulässt. Letzte Woche haben sie das Konsulat der Chinesen in Houston geschlossen, woraufhin die Chinesen das amerikanische Konsulat in Chengdu schließen. Also ich musste meinen Vortrag, der schon seit einigen Wochen avisiert war, eigentlich ständig updaten, weil so viel passiert. Viel, viel aktueller geht es eigentlich kaum. Sie sehen hier ein paar Bilder, die offensichtlich nichts mit meinem Thema zu tun haben. Ein paar alte Schiffe, ein Satellit, dazwischen noch der Peloponnesische Krieg von Turquidides. Ich versuche im Laufe des Vortrages zu zeigen, dass das vielleicht die entscheidenden Bilder sind, die mit unserem Thema tatsächlich zusammenhängen. America First ist in aller Munde. Klar, seit Trump sowieso. Aber China First klingt doch für viele noch ein bisschen spannend oder wagemutig oder vielleicht sogar verrückt. Wir denken an die Kulturrevolution unter der Mao Zedong, die Hungersnöte, das Chaos. Das ist alles erst 50 Jahre her. Und jetzt soll China für sich eine Weltmacht werden, womöglich die Nummer 1. Das ist vielleicht auch ein bisschen viel verlangt. Aber werfen wir einfach mal einen Blick zurück, sagen wir so 2000 Jahre. Das müsste jetzt dann zumindest so funktionieren. Der Herr Angus Madison hat mal das GDP, also die Wirtschaftskraft der einzelnen Länder berechnet. Und da sehen Sie, vor 2000 Jahren haben wir China oben in grün, Indien in gelb, das waren die Wirtschaftsmächte. Indien und China zusammen haben Globalisierung betrieben, haben so ungefähr 70% des Welthandels gehabt, vor 2000 Jahren wohlgenau. Wenn wir dann weitergehen ins Jahre 1500, sehen Sie, es dominieren immer noch China und Indien. Europa ist natürlich stärker geworden, wenn wir das wirklich subsummieren als eine Gruppe, was ja ohnehin schon diskutabel ist. Nordafrika erscheint relativ stark, 15. Jahrhundert, 16. Jahrhundert. Das ist der Sklavenhandel. Wir reden jetzt ja nicht über Ethik und Moral, sondern über Wirtschaft. Und da ist der Sklavenhandel natürlich ein wichtiger Teil des GDP. Aber immer noch dominieren letztlich Indien und China. Gehen wir weiter ins Jahr 1900. So, Indien und China zurückgefallen, Indien von den Dritten wirtschaftlich zerstört, China natürlich auch, Kaiserreich war am Ende. Europa, ganz klar, und die USA machen so langsam auf. 1960, China und Indien fast schon quantitativ negligibel, Japan ist wichtiger geworden, Europa, USA, wo dann nur so ein bisschen Brasilien kommt dazu. Aber Sie sehen, nach wie vor ist die Südhalbkugel eigentlich zu vernachlässigen. Weil dann sind wir mehr oder weniger der Gegenwart, natürlich alles per Corona. Und da ist China wieder, Indien braucht noch ein bisschen. Europa ist schwächer geworden, Afrika nicht existent, nach wie vor USA ein bisschen schwächer. Wenn wir das jetzt weiter extrapolieren würden, auf heute wären die Dimensionen noch klarer. Also warum zeige ich Ihnen das Ganze? Nur so, von dem Hintergrund dieser Geschichte, können wir eigentlich verstehen, was China heute möchte und will und denkt. China weiß, und wir können das nun auch wirklich mit Zahlen belegen, dass es immer schon eine Weltmacht war. Von den ungefähr zweieinhalb tausend Jahren chinesischer Geschichte, die wir mehr oder weniger belegen können, war es sicher 1.800 Jahre lang, fast 2.000 Jahre lang, die herrschende Weltmacht. Dann kam Europa dazu, 200, 300 Jahre, USA im Grunde 100 Jahre, vielleicht 70 seit dem Zweiten Weltkrieg. Und jetzt kommt China wieder. Das ist der Mindset. Was wir davon halten, ist ja erstmal sekundär, aber das ist zumindest die Tatsache. Und bei uns? Sie alle wissen, dass 1492 ein italienischer Seefahrer aus Versehen auf ein paar Inseln gestrandet ist, die man später die Bahamas nannte. Und damit wurde er zum berühmtesten Entdecker aller Zeiten, ein gewisser Christopher Columbus. Das ist unsere Weltsicht. Aber kennen wir die chinesische Weltsicht? Er wollte nach China oder Indien. Die Terminologie war ebenso verschwommen wie die Fahrt dorthin. So genau wusste er gar nicht, wo er hinwollte. Aber eins war klar, wir kennen deren Berichte eigentlich nicht. Wenn Sie uns das anschauen, dann gab es im 15. Jahrhundert einen chinesischen Admiral, Zhang He, der hier nicht zum Kanon der Bildung gehört. Und der ist mit diesen Schiffen, die Sie da oben sehen, schon ab 1405, also lange vor der Geburt des Herrn Columbus, um die Welt gefahren. Sie sehen das unten rechts auf der Karte, zumindest angedeutet, von China nach Südostasien, nach Indien natürlich, aber auch in die Straße von Hormuz bis nach Afrika, in das, was wir heute Kenia nennen. Und wenn Sie das kleine Beiboot neben dem großen Schiff sehen, das waren unsere Schiffe zu der Zeit. Das war etwa die Größe von Vasco da Gama's Schiff, mit der er Indien entdeckte, oder den Weg dahin. Das war auch die Jalupe, mit der Herr Columbus eben nach Amerika fuhr. Das heißt, die chinesischen Schiffe waren ein Vielfaches größer. Sie hatten neun Segel aus roter Seide, 2.000 bis 3.000 Mann Besatzung pro Schiff. Und mit diesen riesigen Schiffen sind die um die Welt gefahren. Bis zu 28.000 Mann gleichzeitig in einer Flotte. Von China bis nach Kenia. Und wie gesagt, sieben solcher Reisen zwischen 1405 und 1433, da war Columbus noch nicht unterwegs, kennt hier niemand. Das war schon Globalisierung. Da gab es schon Welthandel. Also Europäer und Amerikaner sind die, die später zum Welthandel dazukamen. Das gab ihn schon lange vor uns. Und stellen Sie sich vor, er wäre noch ein bisschen weitergefahren um Afrika rum, und 28.000 Chinesen 1405 vor Hamburg oder Rotterdam. Ja, spannend geworden. Columbus wusste auch nichts von Zhang He. Aber er wusste etwas von einem anderen Menschen, der schon mal in China gewesen war. Vermutlich jedenfalls ein gewisser Marco Polo. Hat sein Tagebuch dabei gehabt. Sie sehen unten links die Kopie des Tagebuches von Marco Polo, die Columbus dabei hatte, mit den persönlichen Anmerkungen von Christopher Columbus. Das Original ist in Sevilla. Ist also gewissermaßen dieses Buch, die erste Verbindung zwischen China und Amerika, wenn man so möchte. Marco Polo, der in China war, und Columbus, der nach Amerika fuhr, mit dem Tagebuch des Herrn Polo, der vielleicht auch nie in China war. So genau wissen wir das gar nicht. Aber Zhang He, und das möchte ich einfach nochmal betonen, diese Menschen gehören nicht zu unserem Wissenskanon. Wir kennen Cäsar, aber wir wissen nicht, wer vor 2000 Jahren eigentlich in China regierte. Und der Kaiser Wudi, Han Wudi, der vor 2000 Jahren dort regierte, war für die damalige Weltgeschichte viel relevanter als der Herr Cäsar. Also wir haben immer unseren Blickwinkel, aber was ist eigentlich mit deren Blickwinkel? Und damit verstehen können, was die Chinesen heute wollen, müssen wir natürlich deren Blickwinkel auch verstehen. Die Chinesen hatten also die Welt bereist, wie wir sehen, aber, und das ist ein ganz wichtiger Punkt, eben nicht, um sie zu erobern, sondern um sie wirtschaftlich zu entwickeln, respektive um Geschäfte zu machen. Das war Business Development im 15. Jahrhundert. Sie hätten problemlos Südindien erobern können, Afrika, all die Regionen, die Sie da sehen. Aber wozu? Sie wollten ja Geld verdienen, mit diesen Menschen Handel treiben und sie nicht unterdrücken. Also das Selbstverständnis war ganz klar, der Kaiser von China war der Herrscher von allem unter dem Himmel. Tja und damit implizit im Grunde der ganzen Welt, auch der noch nicht zu China gehörte. Und die umgebenden Staaten, Barbaren per Definitionen, die zahlten Tribut an den Kaiser. Man kann das Tributzahlung oder Handel nennen, denn das, was man an Tribut an den Kaiser von China gab, das bekam man auch zurückgeschenkt. Und der Kaiser hat natürlich wertvoller zurückgeschenkt, um seine Überlegenheit zu zeigen. Das heißt, eigentlich haben beide Seiten verdient. Handel würde man das neuter heute nennen. Und das war der Beginn dessen, was man später auch die Seidenstraße nannte. Die um China herumliegenden Staaten trieben Handel. Aus chinesischer Sicht waren das aber immer Barbaren, die für den Kaiser Tribute abgaben und dafür ließ man sie in Ruhe. Beherrscht hat China diese Länder militärisch nicht unbedingt. Und das hat 2000 Jahre eigentlich ziemlich gut funktioniert. Wir wissen, was wir dagegen getan haben. Die Europäer und die Amerikaner später im 19. Jahrhundert erobern, töten, missionieren, versklaven. Das war unser Ansatz. Im 19. Jahrhundert kamen dann auch die Briten nach China, die Franzosen, später auch die Deutschen. China wurde aufgeteilt, gedemütigt, gezwungen, Häfen für den Handel zu öffnen. Das 19. Jahrhundert war ein furchtbares für China, ein Demütigendes. Und das darf nie wieder geschehen. Aus chinesischer Sicht dürfen Ausländer nie wieder unser Land beherrschen. Das 20. Jahrhundert begann auch mit Demütigungen. Führte dann mit Hilfe eines eher schlichten Bauernsohnes aus Südchina, ein gewisser Mao Zedong, erstmal zu Stärke und Größe und Einheit und dann später durch genau diesen Bauernsohn Mao Zedong dann auch zu Chaos und letztlich auch zu Irrelevanz. Ab 1978 erfolgte dann die Öffnung. China entwickelte sich. Ab 1982 war ich dann persönlich mit dabei. Hab damals 1982 in Shanghai studiert und hab deswegen auch so ein bisschen, wenn ich das sagen darf, einen Blick aus der ersten Reihe und nicht nur so Momentaufnahmen, wie wir sie heute von Journalisten lesen im Financial Teil oder auch im Feuilleton, die auch schon mal da waren, aber kein Wort Chinesisch können, aber wissen, was Chinesen denken. Dann begann der Aufstieg. 10% Wachstum pro Jahr über 30 Jahre hinweg. Das sind die Zahlen, die wir hier bekamen. Wir wissen alle, wie diskutabel Zahlen aus China sind, aber die Dimensionen stimmen schon. Niemand hatte China eigentlich ernst genommen, selbst wir nicht, die wir da lebten und das war auch Absicht. Deng Xiaoping, der damalige Herrscher, hat ganz klar gesagt, den Kopf niedrig halten, unauffällig sich auf seine Stärken besinnen und dann sich von Stein zu Stein tastend den Fluss überflüren. Also wir gucken mal, wie es geht, ganz unauffällig, aber zeigen unsere Stärken nicht. Das war sein Plan. Und plötzlich waren sie unentbehrlich, die Chinesen. Die ganze Welt brauchte China. Alles, was wir haben, kommt aus China und Donald Trump war eigentlich der Erste, der diesem versucht, Einhalt zu gebieten. Dann kam die Pandemie und Amerika hatte endlich auch entschuldigen für all seine Probleme, den wirtschaftlichen Niedergang der Vereinigten Staaten von Amerika. Warum dieser historische Rückblick? Ich denke, wir können die derzeit eskalierende Krise zwischen China und Amerika nur verstehen vor dem Hintergrund dessen, was bisher geschah. Am 29. April sagte Donald Trump in Anbetracht dessen, was in Hongkong gerade passiert, die Welt habe gehofft, Hongkong sei ein Blick in die Zukunft Chinas. Und ich glaube, das ist das eklatante Missverständnis, auf dem das Ganze beruht. Das ist es eben gar nicht. Der zunehmende Nationalismus in China zeigt uns vielmehr, was China wirklich will, nämlich eine Rückkehr zu seiner glorreichen imperialen Vergangenheit. China denkt in anderen Zeiträumen, die sich ein US-Präsident, dessen Land ja gerade mal 250 Jahre besteht, überhaupt nicht ansatzweise vorstellen kann. Tishore Mahbubani ist ein weltweit anerkannter Autor aus Singapur, hat gerade ein Buch publiziert über China, Has China Won? Fragezeichen. Er nennt China die resilienteste, die stärkste Zivilisation der Welt, die immerhin seit 2000 Jahren besteht, fast ohne Unterbrechung. Und dann haben wir im Gegensatz dazu den gerade zu rührenden, kindlich naiv anmutenden Glauben der USA, die Welt nach ihren Vorstellungen ändern zu können und dabei auch noch begeistert empfangen zu werden. Und das trifft in China auf völliges Unverständnis. China hat gar keinen Grund, so werden zu wollen wie wir, wie die Amerikaner, wie der Westen. China will sich nicht ändern, betonte der chinesische Außenminister Wang Yi expressis verbis, noch mal am 24. Mai. China besinnt sich auf seine historischen Wurzeln und wir müssen lernen, damit wir das heutige China und seine Motivation verstehen können. Und vieles von dem, was wir jetzt in China sehen, ist natürlich auf Xi Jinping zurückzuführen, diesen Paramount Leader Chinas, den mächtigsten Menschen der Welt, wie ihn der Economist nennt. Er ist Präsident der VA China, er ist Generalsekretär der Kommunistischen Partei, da ist er de facto der mächtigste Mensch Chinas und er ist auch noch Chef der Armee. Also in Personalunion hat er total Jobs inne und damit ist er der mächtigste Mensch der Welt, zumindest laut Economist, aber definitiv der mächtigste in Ostasien. 67 Jahre alt, kam 2012 an die Macht. Er hat ein Ziel, auch das unterscheidet ihn von vielem hier im Westen, er hat einen Plan. 1949 wurde China gegründet, 2049 ist China die Nummer 1 in der Welt. 100 Jahre Plan. Sie haben gehört von 5-Jahres-Plänen, von 10-Jahres-Plänen, wir reden von einem 100-Jahres-Plan. Und dann ist China die wirtschaftlich stärkste Nation der Welt und die rote Flagge Chinas wird auch auf dem roten Planeten gehisst, auf dem Mars. Das ist ein ganz klarer Plan. Sie haben jetzt gerade dieser Tage wieder eine Sonde zum Mars geschickt. Man weiß immer noch sehr wenig über ihn. Xi ist der Nachname, die ersten beiden Buchstaben, XI. Erinnert ein bisschen an das römische Elf. Ein indischer Journalisten hat ihn im Fernsehen Eleven Jinping genannt. Das zeigt einfach so ein bisschen unser Wissen über diesen Menschen. Wir erwarten, jeder kennt Trump und Frau Merkel. Und wenn ich nach China fahre, sagt mir der Taxifahrer Merkel, toll, wenn ich sage, ich komme aus Deutschland. Aber viele wissen noch nicht mehr, wer der mächtigste Mensch der Welt ist oder wie er eigentlich heißt. Er hat aber auch Sorgen. Also er hat natürlich viele Sorgen. Aber eine hat er definiert. Und das ist sicher der Zerfall, der Niedergang der kommunistischen Partei. Als er 2012 an die Macht kam, mussten erstmal alle Oberen der KP sich ein Video anschauen über den Zerfall der russischen kommunistischen Partei. Gorbatschow hat den Russen die Freiheit geschenkt und danach zerfiel die KP. Er hatte keine Macht mehr, die Gesetze durchzusetzen. Und das ist sein Horror. Das darf nicht passieren. Der Zerfall der KP. Und deswegen stärkt er China. Er tut wirklich sehr viel. Er hat Chinas faules Bankensystem von vielen faulen Krediten, non-performing loans, befreit. Er hat die Korruption zumindest eingedämmt. Und zwar nicht nur die Fliegen, sondern auch die Tiger. Das ist so chinesisch metaphorisch euphemisierend. Die kleinen und die großen Fische gefangen. China hat sich klug auch von den Wachstumszielen verabschiedet, die es sonst immer preisgab. Dieses Jahr erstmal gar keins mehr bekannt gegeben, was sicher auch sehr schlau war. Er hat die Belt and Road Initiative ausgerufen, das wir die neue Seidenstraße nennen. Eine Billion Dollar, das deutsche Wort Billion, investierend in die Entwicklung Infrastruktur in eurasischer Kontinent, Afrika, Southeast Asia, überall. Also das neue Szenario, 30 Jahre, 2019, jetzt bis 2049, heißt ganz klar, China wird der globale Hegemon, trotz Herausforderungen wie der Pandemie oder einem möglichen kalten oder gar heißen Krieg mit den USA. China ist durch die USA und ihr Wirtschaftssystem groß geworden. Nach der Ping-Pong-Diplomatie des Henry Kissinger, der in den 70er Jahren die Beziehungen zwischen USA und China initiierte, kam China schließlich kaum mehr damit nach, all das zu produzieren, was Amerika wollte und der Rest der Welt. Amerikanische Dollar machten China reich. Und China investierte besonnen und langfristig und schickte seine Kinder nach Deutschland und in die USA, um all das zu lernen, was China noch braucht. Aber das amerikanische Handelsdefizit wuchs, Jobs gingen verloren, es musste ein Schuldiger her. Denn die USA investieren ihre Dollar lieber in Waffen und Kriege, statt in Infrastruktur und Bildung. Die vielen sinnlosen Kriege in Afghanistan, Irak, Syrien, sie kosten die USA mehr, als diese eine Billion Dollar, die China in Bildung, Infrastruktur und ähnliches investiert. Und vielleicht muss man dies auch einem Donald Trump zugutehalten, irgendwas kann man ihm ja vielleicht zugutehalten, dass er sich tatsächlich China widersetzt. Also er hat zum ersten Mal Contra gegeben und gesagt, so geht das nicht weiter. Und die Chinesen waren das nicht gewohnt, sie haben ihn eigentlich auch nicht ernst genommen. Aber Trump musste liefern, das hat er seinen Wählern versprochen. Also eskalierte er bis zu einem Handelskonflikt, ein Krieg ist es ja nicht. Und er gibt auch nicht nach, er macht immer weiter, er reizt China. Er spricht nicht von Corona, er spricht von Kung-Flu und er spricht vom Virus von Wuhan und das beleidigt die Chinesen. Und irgendwann die China schlägt zurück und ändert das Narrativ. Wir sprechen jetzt schon von Mask Diplomacy, weil sie uns Masken schicken und das ganz groß publizieren und dabei vergessen, dass Europa im Januar, Februar den Chinesen Masken geschenkt hat. Die Chinesen verkaufen uns die. 20% der Masken, die Herr Spahn in China gekauft hat, sind nicht funktionierend. Aber das steht irgendwie nicht so richtig in der Zeitung. Und so wurde Covid-19 eigentlich zum Brandbeschleuniger. Die Sprache wird auf beiden Seiten schärfer, die Enkoppelung der chinesischen Wirtschaft in den USA hat begonnen. Sie begann schon vor Corona, aber Corona ist enzymatisch, also wie ein Katalysator heizt das das Ganze an. Und die USA machen weiter. Pompeo, der amerikanische Außenminister, verglich vor wenigen Wochen die kommunistische Partei Chinas mit Nazi-Deutschland. Und er sagte, die KP plane die Zerstörung westlicher Werte und Demokratie. Die Chinesen sagen, Amerika ist ein Failed State nach dem Tod von George Floyd. Also ist das jetzt das Ende von Chimerica? Es gibt einen amerikanischen Harvard-Lehrenden, den Kollegen Niall Ferguson, der ernannte Chimerica, wenn man das aussprechen möchte. Ist das jetzt vorbei? Andrew Kissinger sagte, nachdem er 1972 das Ganze initiiert hat, wir befinden uns im Vorfeld eines kalten Krieges. Ein kalter Krieg? Die eher xenophoben Mitglieder der amerikanischen Regierung fühlen sich bestätigt. Also Pompeo natürlich oder Mark Pottinger, der Handelsberater Peter Navarro. Sie sagen alle, das Wichtigste an Trumps Präsidentschaft ist eigentlich, dass er den Kurs der amerikanischen Politik gegenüber China von Zusammenarbeit zu Konkurrenz verändert hat. Und beide Seiten bewegen sich, das dürfen wir nicht unterschätzen, auf eine militärische Auseinandersetzung zu. Und jede Seite sieht die andere als die Ursache dafür. Churchill soll angeblich gesagt haben, never waste a good crisis. Und daraus hat Xi Jinping dann gemacht. Große Schritte entstanden immer aus großen Unglücken. Und das große Unglück steht uns da vielleicht noch bevor. Das klingt schon mehr nach heißem Krieg. Ferguson meint, man sollte diesen zweiten kalten Krieg, wenn wir ihn denn so nennen wollen, nicht leugnen, sondern ihn vielleicht als Weckruf verstehen. Als Weckruf an Amerika, also sich in puncto KI, also Künstliche Intelligenz, Quantencomputer und so weiter, endlich wieder an die Weltspitze zu stellen und von der eigenen Selbstgefälligkeit zu verabschieden. Vielleicht erinnern Sie sich noch an die erste Folie, die wir am Anfang hatten. Da sehen Sie rechts diesen Satelliten. Der Sputnik, der erste Satellit, den die Russen in die Welt geschickt haben. Damals ein Schock für Amerika, dass die Sowjetunion sowas kann. Dafür haben sie ihr eigenes Programm entwickelt, dann jemand zum Mond geschickt und so weiter. Und es gibt eben auch diese Aussage, dass China jetzt ein Sputnik-Moment der USA wird. Vielleicht ist das der Moment, wo die USA sagen, wir müssen was tun und uns wieder auf uns selbst besinnen. Dieses im besten gehickte Narrativ, die Chinesen können ja nur kopieren, das war ja immer schon falsch. Also China hat ja nicht nur das Porzellan erfunden, das Schießpulver hat 800 Jahre vor uns Eisen gegossen, hat 1000 Jahre vor uns Papier hergestellt, Kompass erfunden übrigens, ja, die wussten, wo sie hinfuhren im Gegensatz zu Herrn Kolumbus. Sie haben auch in den 60er Jahren, in den 60er Jahren, mitten in der Kulturrevolution, die erste Wasserstoffbombe gezündet und überwiegend auf eigenen Forschungen basierend. Die letzten drei Jahrzehnte war China nicht sehr innovativ, aber sie haben die Zeit genutzt, sie lernen und sind sehr gut darin, diese Erfindungen der anderen dann zu skalieren und da weiterzumachen. Also die USA sind sicher die führende Macht in der Entwicklung KI, Künstliche Intelligenz, aber die Chinesen sind die führende Macht in der Anwendung. Gehen Sie mal zum neuen Pekinger Flughafen, da ist alles in 5G und sie werden von Robotern bedient und sie brauchen kein Papier mehr vom Einchecken bis sie auf ihrem Platz im Flugzeug sitzen. Sie haben in Lhasa, in Tibet inzwischen 5G und werden bis 2025, das ist der Plan, fast alle Städte in China mit 5G ausgerüstet haben. Es gibt kein amerikanisches Unternehmen, das das so könnte. Also Amerika scheitert nicht an technologischer Unfähigkeit natürlich, sondern an dem Unvermögen Prioritäten zu setzen und diese dann abzuverfolgen. Statt sich auf seine Stärken zu besinnen, konzentriert er sich auf einen Feind China und das machen die in Afrika und versucht den Kampf mit China aufzunehmen und verschwendet da seine Kraft. Die erste Runde hat China gewonnen, sagt Kishore Mahbubani aus Singapur. Und die USA ziehen sich immer weiter zurück aus internationalen Engagements, die Klimakonferenz, die WHO, die eigentlich von Chinesen beherrscht wird, bilaterale, multilaterale Abkommen und damit schaffen sie ein Vakuum. Und die Natur mag kein Vakuum. Vakui, irgendwas muss da rein und das sind die Chinesen. Die besetzen diese Positionen und sie sagen, wir sind die Guten und ändern das Narrativ dadurch. Es macht sich schon Fatalismus breit gemäß der Devise, die Chinesen werden sowieso gewinnen, wenn das Ende der Geschichte kommt. So hat es der Harvard-Gelehrte Julian Goebbels schnell bemerkt. Aber wer hätte nach den Gräueln der Kulturposition gedacht, dass China zur Weltmacht werden könnte? Wir auch nicht, die wir dabei waren seit 40 Jahren. Also ich denke, es ist immer ein Fehler, aus der Geschichte einfach linear zu extrapolieren, wie die Zukunft aussehen wird. Es ist kein Hase-Igel-Rennen um die Weltherrschaft. Es ist komplizierter, nuancierter. Auf beiden Seiten gibt es Stärken und Schwächen. China und die USA sind nicht Russland oder Sowjetunion und USA vor 50, 60 Jahren. Also wer in Reminiscenz davon von einem neuen kalten Krieg spricht, verkennt die Situation. Die Herausforderungen sind andere. Die Sowjetunion war nicht in die Weltwirtschaft integriert. China ist der größte Kreditgeber der Welt. Chinas Instrumente zur Implementierung seiner Ziele sind Handel und Investitionen. Kein Krieg, keine Zerstörung. China wollte immer schon die Länder kaufen, statt sie zu erobern. Die großen Mächte sind immer disruptiv emporgestiegen, auch die USA. Das wird auch bei China so sein. Es ist kein linearer Aufstieg vom Aschenputtel zum Welthegemon. Natürlich hat auch China Probleme. Also beispielhaft die Demografie. Durch die Ein-Kind-Politik haben wir jedes Jahr jetzt schon 1 bis 2 Millionen Menschen, die uns in der Workforce fehlen in China. Das wird sich in den nächsten 5 bis 8 Jahren auf 8 Millionen pro Jahr erhöhen, die einfach fehlen. China hat ein massives demografisches Problem. Natürlich die Umweltverschmutzung, die unvorstellbar ist zum Teil. Ein unzulängliches Gesundheitssystem. Immobilienblase genug. Das BIP fiel im ersten Quartal um 6,8%. Im zweiten stieg es schon wieder um 3%, nach chinesischen Angaben. Also China beginnt sich schon wieder zu erholen. Das liegt auch daran, dass es sich auch schon prä-Corona durch Herrn Trump von der amerikanischen Wirtschaft begann, abzukoppeln und selbstständiger zu werden. Dinge selbst produziert hat. Insofern hat Covid-19 Abkopplung nicht geschaffen, sondern beschlossen. China legt seinen marktökonomischen Faktor auf andere Gebiete, auf gewaltige Investitionen. Hightech-Modernisierungsplan für die Infrastruktur. 2 Billionen Dollar. Neue Hochgeschwindigkeitszüge. 5G im ganzen Land. Quantencomputer, KI, Nanotechnologie, Big Data. Das sind die Themen, auf die China sich fokussiert. Das sind die Themen der Zukunft. Aber was will China geopolitisch? China möchte das Reich der Mitte wieder auferstehen lassen. Durch engere finanzielle und wirtschaftliche Bindungen, durch militärische Droh-Szenarien nicht. Die neue Seidenstraße ist da ein ganz gutes Beispiel. Es will nicht über die Länder herrschen. Es will sie wirtschaftlich beherrschen, als Hegemon anerkannt werden. Eigentlich wie das Tributsystem der letzten 2000 Jahre. Nicht, um wie die Amerikaner andere Länder zum American Way of Life zu bekehren. Und ich denke, China wird gewinnen, weil viele Länder in der Welt die Forderungen aus Washington noch satt haben. Man kann sich auf die USA nicht mehr verlassen, hat Angela Merkel gesagt. Und das Tributsystem, das es seit 2000 Jahren gab, ist für viele Länder keine Bedrohung. Gerade die, die um China herum leben, weil sie es kennen. Nochmal, China hat auch keine bessere Idee für ein vielleicht später China-dominiertes Weltwirtschaftssystem. Es profitiert ja von diesem System. Auch das hat, wie so vieles, Herr Pompeo nicht verstanden, wenn er sagt, die Kommunistische Partei ist eine Bedrohung des westlichen Systems. China will akzeptiert werden, es wird wirtschaftliche Macht ausüben. Ob das funktionieren wird, wissen wir nicht. Aber China will es, weil es das Recht dazu auf seiner Seite ist. Und welche Macht so etwas haben kann, haben wir ja die letzten 100 Jahre bei den USA gesehen. Die Flut der Entwicklung Amerikas und Europas hat alle Boote auf ein neues Level gehoben, auch das chinesische. China wäre ja dumm, wenn es das System, das es groß gemacht hat, abschaffen würde. Es will Macht, Einfluss, Rohstoffe, ja. Aber es will nicht unsere Werte zerstören, unser System eliminieren, unsere Kultur auslöschen. Und nochmal, China tötet auch nicht wie die USA, ein hochrangiges Mitglied eines autonomen Staates, wie den General Soleimani, den die Amerikaner getötet haben, wofür sie gerade von der UN verurteilt wurden. Also ich habe auch mit vielen hochrangigen Chinesen in den höchsten Positionen Chinas in der KP diskutiert über Menschenrechte. So etwas kann man tun. Nur man bekommt sehr schnell den Spiegel vorgehalten, an Stichwörter wie Irak und Abu Ghraib und Guantanamo oder Soleimani an den Kopf geworfen. Und das macht es schwierig. Bitte missverstehen Sie das nicht. Ich will keineswegs China und seine Menschenrechtssituationen verteidigen. Die sind für uns inakzeptabel. Nur, wenn wir uns ähnlich verhalten aus deren Sicht, dann ist es sehr schwer moralische Überlegenheit zu postulieren. Und auch das sehen Sie auf der nächsten Folge, sobald sie kommt. Diese hier. If the world were democracy, this is where it should make decisions of global significance. Da lebt die Mehrheit der Menschheit, in diesem Kügelchen, mehr als außenrum. Also wenn wir von Demokratie sprechen, sagen die Inder, warum sind wir eigentlich nicht im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen, sondern immer noch die Siegermächte des Zweiten Weltkrieges? Großbritannien? Fragezeichen? Werfen wir noch einen Blick auf die militärische Situation, denn wir reden ja von kaltem oder heißem Krieg. Die Steigerung der amerikanischen Militärausgaben ist beeindruckend, wenn nicht besorgniserregend. Das Pentagon plant Ausgaben von 2 Billionen Dollar US zum Ankauf neuer Waffensysteme und so weiter. Das will ich jetzt nicht im Detail ausführen. Aber all dies unter der postulierten Grundantnahme, dass die Chinesen ja auch extrem stark aufrüsten. Die chinesischen Militärausgaben liegen immer noch bei einem Drittel der amerikanischen. Aber sie reagieren. Sie haben jetzt mitten in Corona ihre Militärausgaben um 6,6 Prozent erhöht. Sie legen dabei Wert auf Cyberwarfare, auf EMP, also elektromagnetische Waffen, auf neue Stealth-Kampfjets und ein neues System, das im Weltraum stationiert ist und unser GPS-System neutralisieren könnte. Und China spielt nicht nur. Am 26. Mai hat Beijing gesagt, hat das Oberkommando der Volksbefreiungsarmee angewiesen, sich auf einen bewaffneten Konflikt vorzubereiten. Die USA wurden explizit genannt. Auch ein Szenario rund um Taiwan. Verteidigungsminister Wei formulierte es so, wir müssen unseren Kampfgeist stärken, gut sein im Kampf und den Kampf nutzen, um Stabilität zu fördern. China wird im August ein Militärmanöver abhalten, bei dem die Einnahme Taiwans simuliert wird. Der Direktor der Security Studies am MIT, Taylor Fravel, sagte, China werde sehr hart reagieren, wenn es seine Souveränität bedroht sehe. In das South China Sea, in den Senkaku-Inseln, China und Japan oder natürlich auch im Thema Taiwan. Auch die Auseinandersetzungen im indischen Himalaya werden als Signal an die USA gedeutet. Nadelstiche. Wir könnten, wenn wir wollten. Wir gehen ein paar Meter über die Grenze und dann gehen wir wieder zurück. Einfach zeigen, das ist unser Bereich und da haltet ihr euch bitte raus. Das macht China. Und das ist ja das Problem. Wenn es zum militärischen Konflikt kommt, dann im südchinesischen Meer. Sie sehen das da rechts unten, das südchinesische Meer. Das betrachten die Chinesen als ihre Mare Nostrum. Aber die USA haben natürlich, zumindest unter Obama, auch einen Fokus darauf gelegt. Private to Asia. Trump hat das Ganze zurückgenommen wieder. Hier, also in diesem südchinesischen Meer und im Indischen Ozean, treffen die chinesischen, amerikanischen, aber auch indischen Interessen aufeinander. Das ist das Meer, in dem in diesem Jahrhundert die Kriege stattfinden werden. Und ein Casus belli findet sich sehr schnell. Da kann auch aus Versehen mal etwas passieren. Und das ist die gefährliche Situation, in der wir uns jetzt gerade befinden. Josep Borrell, der Außenminister der EU, dachte auch laut darüber nach, ob die Welt sich gerade in einem Tukitides-Moment befinde. Sie erinnern sich vielleicht nochmal an die erste Folie. Da sehen Sie es. Tukitides, der Peloponnesische Krieg. Als das mächtige Sparta im 5. Jahrhundert vor Christus Sorge kam, Athen könnte aufsteigen und mächtig werden, brach der Peloponnesische Krieg aus. Können Sie bei Herrn Tukitides nachlesen. Der in Harvard lehrende Graham Allison brachte auch ganz schnell ein Buch zu dem Thema heraus, ob man das auch noch verhindern kann. Es wurde ein Bestseller, weil er seit dem 16. Jahrhundert in 16 Fällen nachgewiesen hat, angeblich nur in 4 Fällen Krieg verhindert werden konnte. Ich kann da jetzt nicht im Detail drauf eingehen, aber es ist natürlich sehr einfach, so ein Buch zum Bestseller zu machen. Das heißt noch lange nicht, dass man das China von heute mit dem 5. vorchristlichen Sparta vergleichen kann, glaube ich. Also wenn, dann lesen Sie bitte den Original-Tukitides. Ich habe es auch getan in Vorbereitung auf den Vortrag und das ist, glaube ich, lehrreicher als das andere Werk. Aber ich möchte es erwähnen, weil das Thema Tukitides-Falle gerade in allen Diskussionen um China-Amerika erwähnt wird. Im militärischen Sprachgebrauch wird es auch in China spannender. Man spricht in China von der Wolf-Warrior-Diplomacy nach einem berühmten Film, Wolf-Warrior, in dem die Chinesen, man hätte das gedacht, die Ausländer besiegen und der in China ein riesen Custom-Hit geworden ist. Und danach spricht auch Herr Xi Jinping vom Wolf-Warrior. Also diese Aggression wird stärker auch verbal. Dürfen wir nicht unterschätzen. Gut, wir haben uns mit der chinesischen Geschichte beschäftigt, mit dem Aufstieg Chinas, oder eigentlich müssen wir sagen, mit dem Wiederaufstieg Chinas, nach einer kurzen Phase des Niedergangs. Wir sprachen darüber Trump, über einen möglichen heißen Krieg, das im Kalten erwachsen könnte. Und das sind alles nicht nur Spekulationen, sondern realistische Szenarien. Was ist mit uns? Was ist eigentlich mit Europa? Europa ist sich in erster Linie, und das lässt es sich auch nicht nehmen, uneins. Während der serbische Premier noch medienwirksam die chinesische Flagge küsst, sind andere Länder deutlich für eine härtere Gangart. Chinas, Hongkong und Politik gegenüber zum Beispiel. Angela Merkel hat wieder dafür geworben, man müsse China vor dem Hintergrund seiner 5.000-jährigen Geschichte betrachten. 5.000 Jahre sind es nun wirklich nicht, aber sagen wir 2.500. Das heißt eigentlich, dass Frau Merkel sagt, China will wieder zurück an seinen im Zustehen Platz in der Welt. Und da hat sie auch recht. Die Ratspräsidentschaft Deutschlands soll zu einer China-Politik der EU führen, die die strategischen Interessen Europas mit denen Chinas verbindet. Ein konstruktiver Dialog unter Bewahrung europäischer Werte, wie das so schön heißt. Und das kommt China alles sehr zu Pass. Ein immer Amerika-kritischeres Europa, ein Putin als enger Verbündeter, ein Indien, das eigentlich noch zu schwach ist, um wirklich gegen China bestehen zu können, wie wir im Himalaya gerade sehen. Der Vorteil der USA in Europa ist ihre territoriale Sicherheit. China hat 14 Nachbarn, die alle sehr misstrauisch sind. Und andere Staaten sind auch klein und verletzlich. Nehmen wir Israel, Kuwait, Katar, Kurdistan, die baltischen Staaten, die Mongolei. Die alle möchten eigentlich mehr Amerika und nicht weniger. Aber statt dass die USA eine Allianz formen aus all denen, die China kritisch sein könnten oder Angst haben vor China, ziehen sie sich zurück und machen sich nur wirklich jeden zum Feind, den sie kriegen können. Verderben sich mit allen und konzentrieren sich darauf, dass China böse ist und in Afrika Dinge tut. Also, laut Xi Jinping wird die Welt Zeuge von Veränderungen, die es so seit 100 Jahren nicht gegeben habe. Und die Quintessenz sei die Verlagerung der Schwerkraft von West nach Ost. Aus chinesischer Sicht ist auch die Feindseligkeit Amerikaner gegenüber China überhaupt nicht verständlich. Aber sie ist andauernd und systemisch. China versteht nicht, warum die Amerikaner China als eine existenzielle Gefahr sehen. Aber Washington, das schätzt vielleicht dann doch die Geduld der Chinesen, sich ständig provozieren und beleidigen zu lassen. China wird irgendwann zurückschlagen. Nicht militärisch. Die Chinesen werden nicht Amerika angreifen. Aber wirtschaftlich, finanziell. Der Dollar wäre ein spannender Anfang. Damit beginnen sie jetzt schon zu überlegen, was kann man mit dem Yuan machen, um dem Dollar zu schaden. Und wo steht dann Europa? Wo stehen die asiatischen Staaten? Wo steht Japan, Korea? Also auch die Demokratien in Asien? Für wen werden sie sich entscheiden, wenn sie wählen müssen, zwischen Amerika, das immer fordert, fordert, fordert und China, das bietet, bietet, bietet und vor der Haustür steht. Schon deswegen sollten wir uns mit Chinas Sicht der Welt beschäftigen und sie nicht einfach bekämpfen, wie Herr Trump das tut. Auseinandersetzen? Ja. Verteufeln? Nein. China denkt langfristig. Als Präsident Nixon den chinesischen Premier Zhou Enlai in den 70er Jahren fragte, was er von der französischen Revolution halte, soll Zhou Enlai gesagt haben, es ist noch zu früh, das abschließend zu beurteilen. Zumindest eine nette Anekdote. Es gibt einen 100-Jahres-Plan. 1949 bis 2049, das ist der Plan. Wir denken kurzfristig. Die USA in Tagen, hat man auf Twitter den Eindruck. Jeden Tag ein neuer Plan. So werden sie nicht mithalten können. Chinas Aufstieg ist eine geopolitische Realität. Wenn es keinen Nuklearkrieg gibt, ist der Aufstieg Chinas zum Hegemon der östlichen Hemisphäre nicht aufzuhalten. Wir stecken in einer Krise. Nicht nur dem chinesisch-amerikanischen Handelskonflikt, sondern einer globalen Krise. Und das eröffnet Chancen. Gerade für Europa. Bevor wir zwischen den Weltmächten aufgerieben werden, sollten wir uns vielleicht diese Krise genauer anschauen. Im Chinesischen gibt es ein Wort für Krise, das heißt Huìjì, das sind die beiden oberen Schriftzeichen. Und die bestehen aus Huìqiàn, das heißt Gefahr, und Dièhuì, heißt Chance. Im Griechischen ist das ähnlich. Krise aus dem Griechischen ist der Punkt der Entscheidung, wo entschieden wird, ob eine Krankheit sich zum Guten oder zum Schlechten wendet. Das ist die Krise. Und das passt ja auch sehr schön zu unserer Pandemie. Und im Chinesischen heißt eine Krise, sie birgt eine Gefahr, aber sie birgt auch eine Chance. Napoleon soll einmal gesagt haben, wenn der gelbe Riese erwacht, erzittert die Welt. China ist definitiv erwacht. Und die USA zittern derzeit definitiv. Und das macht sie schwach. Schwächer, als sie eigentlich sind. Und China wird nicht zögern, das auszunutzen. Das ist unsere Chance als Europa. Nutzen wir sie. Dankeschön. Sie kennen den Corona-Verlauf. Sie bleiben alle sitzen. Sie werden bedient. Und wir hatten ja selten so ein Tour d'horizon, so ein hors d'oeuvre für unser Essen. Sie dürfen jetzt schon fragen und bekommen sicherlich tolle Antworten. Ich möchte mal mit etwas anfangen. Eine der ersten Projekte, die Herr Trump vornahm, war ein schon fast unterschriftsreifer Vertrag zwischen den Anrainerstaaten und Amerika. War das einer der ersten großen Fehler, sich mit China auseinanderzusetzen? Ja, ich denke schon. Sie sprechen vom TTP, vom transatlantischen Partnerabkommen. Das hat Trump als erstes gekündigt. Und das war eigentlich ein Ankommen aller Pazifik-Anrainerstaaten, exklusive China. Und das zu kündigen war sicher suboptimal. Denn damit hätte er natürlich jede Menge Freunde gehabt. Und wie ich ausführte, wir wissen nicht, für wen sich diese Länder tatsächlich im Ernstfall entscheiden werden. Denn China steht vor der Haustür. Es ist eine Bedrohung. Aber China bietet doch Geld, Unterstützung, Infrastruktur, whatever. Und Amerika fordert, fordert, fordert, aber hilft im Zweifelsfall vielleicht nicht mehr. Das ist zumindest der Eindruck, den man auch in den Asienländern hat. Und das war sicher einer von vielen Fehlern, die Herr Trump beging. Fragen Sie. Ja, da hätte die Demütigung erleiden müssen, dieser Reich der Mitte, mit ihrem Symbol als Reich der Mitte. Und ja, als so gebürtiger Engländer war es für mich ein Erlebnis, als 1971 ich als Ingenieur einen großen Vertrag abgeschlossen habe. Nicht in China, aber was zu China gehört. Hongkong, ein Infrastrukturprojekt. Und das öffnete für mich den Zugang zu dieser chinesischen Kultur. Obwohl natürlich an Schaltstellen auch wichtiger Europäer waren, vor allem aus England. Und es kam mir dann langsam der Gedanke hoch, wenn man erfährt, diese kleinen China in Hongkong, damals wo die an sich Bevölkerung durch Flüchtlinge aus China, das ist an sich ein kleiner China, sie befreit von irgendwelchen Zwängen, so sie sich entwickeln konnte. Und das war für mich ein Schlüsselerlebnis. Und ich war mit meiner Zeit mindestens 25 Mal in Hongkong und China. Also kenne mich ein bisschen aus. Und ich muss sagen, das was sie jetzt beschrieben haben, das musste man fast jeden Tag wiederholen, für die entscheidenden Politiker. Wenn sie ihre Kritik üben und auch pauschale Urteile so aussprechen in aller Welt, dass einfach man merkt, dass sie überhaupt keine Ahnung haben von der Geschichte. Und eins habe ich gelernt in Hongkong, dieses was wir heute erleben, was vor 30 Jahren hier in Deutschland allein meistens überwiegende Skeptiker, dass man sich nicht vorstellen konnte, was passiert ist in China, was Handel und Industrie angeht. Was wir jetzt heute erleben, das hätte man damals in 1971 mit ein bisschen Fantasie in Hongkong sehen können. Diese, was sie dann mit ihrer Flexibilität, diese Umwandlung, wie sie von einem Niedriglohnland zu einem, ja, nicht Hochlohnland auf jeden Fall, haben sie immer wieder neu erfunden und das ist was China macht. Und was ich da sehr gut fand, was sie dann unterstrichen haben, ist das, was die Leute vergessen, China ist keine Militärmacht. Und wenn eine Militärmacht war es nur intern. Aber es war nie eine hegemoniale Macht. Aber es ist eine Handelsmacht. Und diese Handelsmacht, diese Macht braucht Europa als Partner. Und wenn man diese Verbindung hat, dann kann man auch andere Dinge regeln. Aber einfach zu glauben, dass die uns folgen, oder Amerika sowieso, dann wird alles gut. Das kann man wirklich, das ist nur Träumerei. Also das wollte ich nur sagen. Ich glaube, das, was Sie gefragt haben, wäre, ist das nicht das Entscheidende bei dieser Entwicklung jetzt in China, dass sie wirklich diese Erfahrung, die sie gemacht haben, diese Demütigung fast 200 Jahre von der Gunvolt Politics bis in die sino-japanische Krieg. Ja, vielen Dank. Also ich kann Sie dahingehend unterstützen, dass ich es auch gut fände, wenn mehr Politiker mehr wüssten. Ich versuche es gelegentlich mit Politikberatung, aber diesen Job sehr beratungsresistent ist schwierig. Aber ich denke, prinzipiell in der Gesellschaft, auch in unseren Schulen, mehr Wissen über geopolitische Zusammenhänge wäre sicher sinnvoll. Frage oder Anmerkung? Sie haben einen hochinteressanten Vortrag gehalten. Mein Weltbild hat sich dadurch schon tatsächlich ein wenig verändert. Die lange Geschichte Chinas war mir nicht so bekannt, wie Sie sie hier sehr schön in kurzer Form dargelegt haben. Aber wenn wir jetzt in die Zukunft blicken und sich vielleicht sogar ein gewisser Fatalismus, den Sie auch erwähnt haben, sich breit macht nach dem Motto, die können wir sowieso nicht mehr verhindern, dann muss ich aber doch sagen, wenn ich sehe, welches Menschenbild und welche Werte vom gegenwärtigen Festland China angesteuert werden, dann ist das etwas, was uns, die wir ohnehin im eigenen Land schon von den Rechten bedroht werden, ja eine Katastrophe. Denn wo ist der Rechtsstaat? Wo ist die Demokratie? Wo ist die Zivilgesellschaft? Wo ist die direkte Demokratie? Alles das, was offensichtlich in China auch durchaus möglich ist. Wir sehen ja die Proteste in Hongkong, haben Sie gesehen? Also ich habe die bewundert, die Leute, die immer wieder neu gegen die Polizeigewalt auf die Straßen gegangen sind in Hongkong. Also da ist was drin im chinesischen Menschen, was nur angesprochen werden muss. Ja, also wir müssen, wir sind besonders aufgerufen für unsere Werte und für unsere Freiheit, uns einen Plan zurechtzunehmen. Ich bin völlig bei Ihnen natürlich, dass deren Menschenrechte von uns nicht akzeptiert werden können und sollten, völlig d'accord. Die Frage ist, ob es sinnhaft ist, unser versuchen, deren Menschenbild bei denen zu ändern, weil die Chinesen der Meinung sind, was ihr im Westen macht, funktioniert ja offensichtlich auch nicht. Also das eine ist, natürlich müssen unsere Rechte, unsere Werte, unsere Moral und Ethik behalten. Und ich bin aber der Meinung, wenn wir sagen, wir wollen mit China Geschäfte machen, weil wir das nach wie vor tun müssen, dann können wir durchaus auf unseren Werten bestehen. Die Chinesen werden nicht sagen, wir machen mit euch nur Geschäfte, wenn ihr eure Werte ändert. Darum geht es denen überhaupt nicht. Also, wir lassen denen dere, wir haben unsere. Das geht mit Sicherheit. Ob wir versuchen können, deren Menschenbild zu ändern, ist sicher sehr diskutabel. Die Menschen, die in China demonstriert hatten, 1989 Tiananmen, die sind nicht mehr entweder am Leben oder in China. So einfach ist das. In Hongkong hat sich das mit den Demonstrationen jetzt auch erledigt, nach dem neuen Gesetz. Und das Schlimme ist ja, dass es schon weiter geht. Also jeder, der nach Hongkong kommt, kann verhaftet werden, wenn er bestimmte Dinge tut, die aus Regierungssicht nicht in Ordnung sind. Und das gilt auch für uns. Also genau genau muss ich mir überlegen, was ich hier erzähle. Denn ich will auch nochmal nach Hongkong. Und ich möchte auch nach China. Das ist Teil meines Jobs. Ich bin Hochschullehrer. Also wäre schon gut, wenn ich Chinesisch lehre, auch wenn ich da mal hin kann. Aber wenn ich jetzt auf Facebook etwas China-Kritisches poste, reicht das, um mich in China demnächst ins Gefängnis zu tun. Also wir fangen jetzt in Deutschland an, und das ist auch eine Diskussion unter uns China, unter den Menschen, die sich mit China beschäftigen, habe ich jetzt schon die Schere im Kopf. Fange ich jetzt schon an, mich vorsichtig auszudrücken, weil ich potenziell kein Visum mehr kriege. Und das finde ich einen weiteren schwierigen Schritt, dass ich mir das im Grunde gut überlegen muss. Ob ich weiterhin meine Krimis publiziere, die Sie freundlicherweise erwähnt hatten, und die Sie bitte auch alle kaufen müssen, aber dann muss dann auch so viel Geld reinkommen, dass ich nicht mehr nach China fahren muss, oder wie geht das? Das ist wirklich ein ganz schwieriges Thema. Aber ich möchte auch den Punkt nochmal betonen, unsere moralische Überlegenheit, wir haben die besseren Menschenrechte, davon gehen wir aus, alles d'accord, aber dann müssen wir uns auch so benehmen. Und wenn ich mit jemandem im Zentralkomitee diskutiere und sagt, was ihr da macht in Guantanamo und so weiter, geht auch nicht, dann wird es schwierig. Mein Name ist Eichler, ich habe lange, lange Zeit als SES, Senior Service Expert, in China gearbeitet. Und ich habe Kontakt gehabt zu vielen, vielen jungen Leuten und habe sie gefragt nach ihrer Meinung, wir haben nächtelang diskutiert und ich muss sagen, aus meiner Sicht, heute würde ich sagen, 97 oder 98 Prozent der jungen Leute sind mit ihrem System total zufrieden. Und was man hier als aufwüpfig betrachtet, oder die chinesische Regierung als Kritik versteht, das wird ja bei uns auch hochgepusht, das ist ja nicht so, dass jetzt praktisch ein Riesenprozentsatz von chinesischer Bevölkerung nach Menschenrechten giert, sondern wenn ich aufs Land gekommen bin und mir die Bauern nach zwei Jahren erzählt haben, ich habe jetzt zwei Schweine und letztes Jahr habe ich ein Schwein gehabt, dieser Optimismus in die Zukunft zu gucken, der ist riesig und das ist eine hohe Zufriedenheit mit der chinesischen Regierung. Die fahren da voll ab damit und sie werden auch gut bedient. Das können wir hier nicht verstehen, aber es ist auch so, dass in den Schulen und so weiter ein China-Bild vermittelt wird, das 20 Jahre zurück ist. Haben Sie völlig recht, also gerade in den Schulen, die Lehrer lehren das, was sie selber gelernt haben, als sie jung waren und das ist dann doch schon ein bisschen her und wir dürfen auch wirklich nicht glauben, dass da 1,3 Milliarden Menschen in China sitzen und denken, ich will hier raus. Das ist einfach nicht so. Wir sind zufrieden, es geht fast allen Chinesen zumindest besser als der letzten Generation. Es geht ihnen nicht allen gut, aber es geht ihnen besser und in diesem System, in dieser Ruhe, für die die kommunistische Partei sorgt, kann ich reich werden, und zwar Millionär und Milliardär. Es gibt in Peking mehr Milliardäre als in New York. Ich habe Freiheit, wenn ich Geld habe, kann ich auch nach Malle fliegen, wenn das unbedingt sein muss, oder auf die Bahamas, oder nach Hawaii. Ich kann mir kaufen, was ich will. Ich kann mir den Partner suchen, den ich will. Ich kann alles tun. Das Einzige, was ich nicht kann, ist auf die Straße gehen und sagen, nie damit Xi Jinping. Ich kann hier sagen, nie damit Frau Merkel. Das kann ich. Aber ansonsten haben sie, wenn sie in China sich unpolitisch verhalten, tatsächlich viele Freiheiten. Und in diesem System herrscht Ruhe. Und das Gegenteil von Ruhe ist Luan. Luan heißt Chaos auf Chinesisch. Und Chaos ist das Letzte, was wir wollen. Das hat man nämlich die letzten 2000 Jahre. Und die KP sorgt für Ruhe. Und das ist ein bisschen aus unserer Sicht, wie Sie richtig sagen, ein Dilemma. Wie kann man sich in dem System, in dieser Eingesperrtheit, in der Überwachtheit, Sozialkreditsystem und so weiter, wohlfühlen? Es ist immer noch besser als vorher. Ich kann leben. Ich habe meine Ruhe, mein Geld, meine Frau, mein Haus, mein Garten, meine Kids. Was will ich denn erst mal mehr? Und das ist schon viel. Also der Benchmark ist nicht Deutschland. Bitte schön. Sie sagten ja auch, dass Sie Politiker beraten. Wenn einer Sie fragen würde, die Chinesen bauen uns die 5G-Infrastruktur zu dem und dem Preis. Finden Sie das gut? Ist das in Ordnung? Kann man denen trauen? Was würden Sie denn da antworten? Weil das ist ja eine ganz konkrete Frage, eine wirtschaftliche Frage, wo man möglicherweise die Abhängigkeit, die ja schon angefangen hat zu bestehen, nochmal vertieft. Trauen kann man natürlich nicht, wenn Sie so formulieren. Huawei ist ein chinesisches Unternehmen. In der Verfassung steht, dass jeder Chinese verpflichtet ist, dem chinesischen Staat zu helfen und auch Auskunft zu erteilen, wenn das gewünscht ist. Also natürlich ist Huawei ein Privatunternehmen, das behauptete Herr Ren, der Inhaber, ja auch. Aber natürlich ist auch völlig klar, wenn die Regierung Einfluss ausüben möchte, kann sie das jederzeit tun. Das steht in der Verfassung. Da braucht man gar nicht diskutieren oder interpretieren. Das ist einfach ein Fakt. Und wenn die Chinesen bei Huawei etwas einbauen möchten, ihrer Technologie, was uns schadet, dann werden sie das auch tun. Und die USA sind auch deswegen so dagegen, weil sie wissen, dass sie das selber tun. Das ist bei Microsoft auch nicht anders. Also die haben ja so viel Angst, weil sie selber das auch getan haben und wissen, wie es geht. Also nein, trauen, in der Hinsicht kann man ihnen nicht. Ich bin jetzt kein IT-Fachmann. Mir sagen die Fachleute, dass unsere Firmen, also Ericsson und Co., nicht so gut sind wie Huawei, sondern technologisch ein, zwei Jahre zurück. Also wir können das nicht. Wenn wir aber Industrie 4.0 wollen, davon reden zumindest alle Manager auf den tollen Kongressen, dann brauchen wir 5G. Und das ist unser Dilemma. Und wenn wir das nicht bald machen, dann werden wir noch weiter zurückfallen. Ich war vor zwei Jahren in Westen Tibet am heiligen Berge Kailash. Der liegt kurz vor der pakistanischen Grenze. Also noch viel remote geht überhaupt nicht auf dieser Welt. Wir waren tracken auf 5.700 Metern. Ich wollte auf so einem Markt auf 5.000 Meter Höhe was einkaufen. Hab meinen Geldbeutel rausgenommen als guter Deutscher hat man ja Bargeld. Und der Chinese sagt, nein, nein, QR-Code. Der hat sich so einen QR-Code an seinen Holzbalken getackert und sagt, hier, scan das ein, dann kannst du online überweisen. Der Einzige, der nicht bezahlen konnte, war der Deutsche, weil sowas hatte ich nicht dabei. Aber ich hatte auf 5.000 Meter Höhe vor zwei Jahren im Westen Tibet ein 4G-Netz und hätte online bezahlen können. Wäre ich im ICE von meinem nach Frankfurt noch nicht mal telefonieren können. Das ist das Dilemma. Also ich fürchte, die Frage ist gar nicht, ob wir uns Huawei leisten können, sondern was wir uns nicht leisten können. Wenn wir noch weiter zurückfallen bei Künstlicher Intelligenz, Digitalisierung, Quantencomputer, dann hat sich das bald erledigt. Dann sind wir hier Disneyland für die Chinesen. Wir haben romantische Straße und seltsame Völker, haben Südostenrepublik mit lustigen Kleidern. Aber ist das noch relevant? Wir müssen uns wirklich überlegen, wollen wir in diesem Jahrhundert weiterhin so mächtig sein, wie wir es derzeit noch sind. Und dazu brauchen wir Fortschritte bei Künstlicher Intelligenz, Software, Digitalisierung. Wir brauchen nicht mehr Bosch und Siemens und Mercedes, das hatten wir mal, das ist aber jetzt durch. Wir haben nur noch die SAP, sonst haben wir ja nichts in dem Bereich. Die Weltkonzerne sind alle nicht deutsch. Und das ist ein Dilemma. Ich weiß auch nicht, was ich machen würde, wenn ich Frau Merkel wäre. Aber trauen kann man natürlich Huawei nicht. Ich traue den Amerikaner nicht mehr. Also letztlich ist Ihre Frage, haben Sie Ihre Daten lieber in der chinesischen Cloud oder in der amerikanischen? In Ihrem sehr interessanten Vortrag haben Sie gesagt, dass die Chinesen geschichtlich gesehen nicht Völker unterdrücken wollten, wie andere Länder das getan haben. Aber Hauptsache Handeln. Trade. Dann kommt bei mir aber die Frage ist, warum sind Sie so bedroht von den Minderheiten innerhalb des Landes, dass Sie die brutal unterdrücken. Das fängt dann schon bei den Tibetanern in den 50er Jahren, im letzten Jahrhundert. Das ist für mich ein bisschen widersprüchlich. Ich würde das gerne ein bisschen klarer. Zum einen muss ich sagen, ich habe es jetzt durch die Kürze des Vortrages ein bisschen zusammengefasst als Synologe. Natürlich haben die Chinesen auch Völker unterdrückt an der Peripherie. Die Barbaren, das waren die im Norden leben, die Hunen, die aus dem Norden kamen, die Völker, die aus der Mongolei kamen. Deswegen haben sie auch die Mauer gebaut oder diesen Erdwall, den sie dahin gebaut haben. Aber sie haben versucht, die Völker an der Peripherie zu unterdrücken, damit Ruhe herrscht. Und heute sind die Völker, die sie primär unterdrücken, nämlich die Tibetaner oder die Uiguren in Xinjiang, wo wir wissen, dass sie da in Arbeitslagern untergebracht sind, das sind wieder genau die Völker an der Peripherie und da muss Ruhe herrschen. Das heißt, einerseits gibt China den Minderheiten mehr Rechte, also auch zu Zeiten der Ein-Kind-Politik durften Tibeter, Uiguren, Mongolen so viele Kinder haben, wie sie lustig waren, weil man sagt, wenn sie zufrieden sind, sind sie ruhig. Und zum anderen sind das die Völker, die ich beherrschen muss, weil von da aus auch potenziell Ärger kommt. Denn Tibet ist die Grenze nach Indien, Xinjiang ist die Grenze in die ganzen Großstaaten und da wollen wir Ruhe haben. Und deswegen unterdrücken sie diese Minderheiten. Also nicht, weil es per se Minderheiten sind, die sind zahlenmäßig zu vernachlässigen, sondern weil sie in den Regionen leben, die strategisch gefährlich sind. Das ist der Punkt. Und das hat, und das habe ich vielleicht ein bisschen verkürzt ausgedrückt, das haben die Chinesen auch immer schon getan. Sie haben auch schon Kriege vor tausend Jahren gegen Vietnam geführt, allerdings erfolglos. Und sie haben die aus dem Norden immer wieder versucht einzudämmen, aber die kamen trotzdem immer wieder. Deswegen haben sie die Mauer gebaut, was auch nicht geholfen hat. Also die Peripherie war immer gefährlich und das ist heute auch noch so. Ich habe gesehen, alle haben jetzt was zu essen und zu trinken, der Autor bekommt vielleicht auch noch was. Wir werden jetzt eine kleine Pause machen und dann können Sie nochmal die große, den Steinbruch, alles, was Sie da jetzt gehört haben, noch einmal befragen und die vielen, vielen möglichen erweiternden Erkenntnisse möglich machen. Es ist ein außergewöhnlicher Vortrag, muss ich sagen. Herzlichen Dank, soweit. Guten Appetit.