Domgespräche: »Schuld & Reue in der Psychotherapie« (Raphael M. Bonelli)

mit dompfarrer ganz herzlichen dank für diese tolle einladung und gratuliere dass das überwältigende zuspruch gefunden hat liebe frau professor ich freue mich auf streiten das wird ein spaß wir müssen wirklich ganz genau schauen wo wir uns voneinander trennen weil wie sie dann das vorwort für ein buch geschrieben haben haben sich schon vom titel oder vorher schon vom titel die ruhelose gesellschaft erzählt und haben mir gesagt das dürfen sie nicht verwenden es titel ich habe wirklich glaube die macht war das ist brillant aber ich sollte ja nichts erreichen wofür gesellschaft sprechen von schuld und schuld ist ein tabuthema gewesen oder ist nach wie vor ein tabuthema und menschen reagieren sehr aggressiven psychotherapie denn wenn das in irgendeiner form zur sprache kommt meine erfahrung ist dass sexualität kein tabu mehr ist also es kann schon sein dass vor 100 jahren wie freud sexualität verdrängt worden ist heute glaube ich mit schuld verdrängt also ich merke das richtig dieser mechanismus der kreuzung brillant geschrieben hatten diese verdrängung ins unterbewusste man keinen zugriff mehr hat auf die tatsache auf das eigene leben aber dass das ganze dann handlungs wirksam wird aus dem aus dem unterbewussten heraus dass es nirgends so deutlich spürbar über der schuld meiner meinung nach und dass ich merke ist dass es dass es bei den patienten immer wieder dass der knackpunkt ist nur ist es nicht meine aufgabe schuld zu beurteilen als psychotherapeut oder gar zu beschuldigen nicht also ich sitze nicht drinnen und war das sind sie aber jetzt selber schuld das buch ist ein missverständlicher verlagert mehr zeit vergessen ist dafür kaufen sie keine 50 exemplare wenn sie selber schuldig werden und dann habe ich dann habe ich nach es noch gewidmet allen gescheiterten dann zu sagen hat das geht jetzt da nicht nur das absolut weise das wird überhaupt niemand kaufen dann haben wir uns geeinigt dass gewidmet eingeschalteten auf dass wir scheitern frucht bringen das hat der verlag nachgerade akzeptiert so können es nicht ihren eltern widmete die handlung die dissertation bekommen muss michael machen blickt also das ist nicht unsere aufgabe als psychotherapeutin ich glaube dass das lassen wir uns ganz einig dass es nicht unsere aufgabe aber es ist auch nicht unsere aufgabe schuld zu bagatellisieren und das ist glaube ich ein wesentlicher punkt oft meist wird schuld in der therapie psychologisiert verdient und auf ein psycho phänomen reduziert so dass man am ende zurückblickt und sagt was ist da passiert ihre eltern haben das gemacht die schüler das gemacht die lehrer necla die lehrer ich hatte auch viele lehrer und die kirche richtung am ende hat man eine große liste von tätern und dann sitzt der patient da und die anteile zurück oder die therapeuten der partiellen uns haben diesen alles so böse das bleibt einander anders übrig als zu leiten das könnte man machen das problem ist nur dadurch kommen die menschen nicht weg das problem ist das ist eine falle das ist die opfer falle bekommen sie nicht weg davon weil er keinen handlungsspielraum mehr ist wenn die wenn die vergangenheit die menschen determiniert und prägt nämlich ausschließlich im sinne einer unfreiheit dann kann man nur sagen dann müssen sie weiterleiten so viel los ist aber das kann nicht an ihre vergangenheit nicht ändern aber das was man eben ändern kann es eben die arena einstellung dazu und danach die einsicht danach was man vielleicht hätte besser machen können weil das ist eine menschliche realität wir leben in einer gesellschaft wo wir eben vernetzt sind und es passiert immer wieder dass jemand schuldig wird an uns das wissen wie sensibel und das wir schuldig werden an anderen und das ist das thema und es ist meistens so eine ausgleich gerechtigkeit das ist heute bin ich im stau gestanden ich war schon ziemlich gar nicht dass ich nicht so recht kauft und dann gott sei dank hat mein verlobter macht das aus übernommen sonst werden noch gar nicht da aber und da habe ich mir gedacht das ist dann wie bei männern im stau ist mit zwei spuren man denkt sich immer die anderen sind männer und dann war überlassen festlich die schneller nicht genauso ist es mit schuld erleiden unrecht erleiden und unrecht tun ich glaube meistens ist ein ausgleich und wenn man aber blind ist für das was man aus teilt dann wird nach höchst sensibel auf das auf die watschen thema bekommt vom leben und vom schicksal und dann ist das aber umso schwerer auszuhalten es gibt in den usa eine große bewegung die die die untersucht was die fähigkeit zu vergeben vergiften es heißt es mit den menschen macht und das wird sie nicht wundern jemand der leichter vergeben hat den geht's besser im leben der hat eine bessere lebensqualität hat weniger depressionen weniger suizide gesucht das ist irgendwie nachvollziehbar aber die studie die mich so fasziniert ist man hat dann untersucht wer kann das ist die persönlichkeit das ist das wesen eines menschen der vergeben kann und das lesen eines menschen der vergeben kann oder was wesentlich dazu gehört ist die fähigkeit seine eigenen fehler zu erkennen ich finde dass es jedem von uns klar bin ich mir sicher mich fasziniert dass er seiner studie sagte mit statistik arbeitet mit befragung mit fragebogen so anonym monster steril und letztlich kommt genau das raus was wir alle wissen in dem moment wo einer sagt ich noch nie fehler also wenn das so ist dann ist das immer meine frau im moment ist er in einer ganz unangenehmen situation weil er umgeben ist von und er ist einzige in dieser ganzen gegend der nidda falsch macht und alle andern machen was falsch ich fand das sehr faszinierend dass einmal ein eine perfektionistin zu mir gekommen ist und hat gesagt helfen sie mir zu vergeben man auf das ganze ist dass ich vergeben lernen dann sage ich okay das ist passiert und dann hat sie zeigten wie gut mein mann hat mich beleidigt das war das ausführen mit jedenfalls und wissen sie das arge ist ich würde das nie machen und dann haben wir das herausgearbeitet und das war eine ganz schöne selbsterkenntnis das ist der satz ins unglück ich würde das nie machen das verstehe ich nicht weil ich würde das nie machen werden viele große heilige gesagt haben ich bin zu jedes unfähig das ist der unterschied ich würde das machen das ist das ist das salz als perfektionisten der kein verständnis hat für die defekte eines anderen ganz besonders des partners weil eben auf diesem auge blind ist weil er eben nicht erkennt dass er auch dreck am stecken hat dass er auch misstraut und selbsterkenntnis bekanntermaßen ist der beste weg zur besserung in dem handy wo selbsterkenntnis nicht vorhanden ist ist auch keine fähigkeit verhandeln und sich zu bessern oftmals habe ich fahre von relativ viele therapien wo jeder einzelne ganz genau weiß was die andere besser machen müsste damit die ehe besser funktioniert beide sitzen mit dem zeigefinger auf dem anderen und sagen es ist ja nicht viel kannst du nicht endlich pünktlich kommen und er sagt ja aber kannst du nicht endlich auf einen zug apple es wäre es so einfach und wir waren so glücklich werden das beste war wenn du nicht endlich und manchmal kann man sogar paartherapie mit einem partner machen wer dann kommt und sagt mein mann macht immer das oder meine frau macht man da sind dann sage ich okay das ist schlimm aber wir fangen einmal betrieben an der hier ist und was könnten sie also das was könnten sie falsch machen das könnte sie anders machen müssen meistens ist die ähnliche problematik eine beatbox spiel ja man schießt nach links außen ganz festivals kommt es zu rücken und das probieren sie es mal anders sein jüngster unterbrechung manchmal dessen warten jetzt probieren sie es mal anders jetzt ändern sie einmal dieses verhalten wenn er das nächste mal sagt er eine anspielung macht auf ihre figur dann lächeln sie und sagen sie ich bemühe mich sehr stadt dass sie ihn mit mit irgendwas bewerfen unter und das funktioniert großartig man kann meistens ist das ist die ehe ein eingespieltes team mit positiven wie im negativen und man kann ein partner tatsächlich ändern indem man sich ändern große heilige so haben sogar gesagt man kann die welt verändert wenn man sich ändert also das habe ich noch nicht bemerkt aber man kann eine partnerschaft immer wenn man sich selbst ändern und also nach ein paar stunden ist immer wieder passiert dass ich habe es eine patientin kopf ihm gesagt dass er hat sich total geändert ich weiß nicht was passiert ist und dann aggressiv system das ist das problem ich habe in diesem buch viele patienten beispiele erzählt weil ich mir denkt das ist das anschaulich die sind alle echt aber das sind natürlich so verfälscht also biografisch verfälscht dass man die menschen nicht erklären kann man diese patienten kommen das ist eine frechheit ich komme mir ein buch vor seitlich diese störte dass sein nein aber es war ja ganz anders ich bin ja ein bauer und nicht einen hass gefragter außerdem bin ich nicht so als sondern probieren das buch fertig war kommt kommt ein mann zu mir wo ich sofort gewusst hat das ist die nummer eins und deswegen hat das erste kapitel statt fünf weiterspielen 6 weil das ist die nummer eins der der mannes gekommen der ist ganz wie das buch schon fertig war und er hat es geschafft da noch rein zu schlüpfen herr alfred g 1 56 jährige mann kommt zum psychiater ist das durch in dem fall wollte man sagen kommt zu mir das irgendwie also kommt zum psychiater auf dem aus der frage nach dem überweisungs kontext gibt an dass er aus den fehlern seiner gattin kommen die halte nämlich für sexsüchtig und wolle sich scheiden lassen wenn er sich nicht schleunigst in therapie begeben und für seine er tue er alles deswegen sei er da sie habe blöderweise ein paar pornos auf dem computer gefunden die er mit anderen frauen gedreht habe im grunde nicht der rede wert schon ältere sachen wir haben eigentlich schon alles gelöscht wisse gar nicht wie sie das noch habe finden können der seit etwa 30 jahren glücklich verheiratet und habe halt ab und zu die eine oder andere fährt dann habe ich ein bisschen nach gestocher ich hab's gern konkret ja ab und zu die eine oder andere das verdächtig sowie der alkoholiker deshalb zum jahr der wälder zwei bier wird eigentlich da kommen dann auch meistens mehr nach nachfolgern umständliche überlegungen wird die zahl der frauen mit über 50 angegeben und diese zahl ist nicht gesetzt mit denen er teilweise jahrelange verhältnisse geprägt hatte früher habe er seiner frau etwas sechs gespielten parallel gehabt das habe sich im laufe der jahre stark reduziert aber jetzt kommt er sei immer sehr rücksichtsvoll mit seiner frau umgegangen denn habe immer versucht dass sie es nicht merkt das ist wirklich toll oder das ist nächstenliebe aber das ist schön ich finde das ist so ein schöner punkt der mann ist da gesessen und war wirklich überzeugt dass richter das war eben kein schnee von ihm das war das war sein selbstbild wort ganz weit weg war von der wirklichkeit für jeden anderen offensichtlich war ich hatte mal eine kollegin die hat sie lange notorische lügnerin und eier im krankenhaus wussten dass von der putzfrau krankenschwestern kolleginnen röntgenassistentin momente als alle anderen die dusche es gab nur eine davon im ganzen gang was sie das nicht wusste und das war sie selbst und das ist das drama das also auch immer sehr rücksichtsvoll mit seiner frau umgegangen denn er habe immer versucht dass sie es nicht mehr dann liebe seine frau nämlich über alles und das mit den anderen frauen das seil nur so körperliche sache nichts ernstes der hdr schon aufgepasst sein herz schlage nur für seine fahrer könne sich der therapeut also ich sicher sein können sie sicher sein ard erhalten kann man so mit deswegen wolle auch die scheidung nicht in der zwischenzeit habe er sich ohnehin beruhigt und bis auf zwei damen alle verheerende ermöglicht das ist das erledigt ein schlechtes gewissen habe eigentlich nicht wortwörtlich und jetzt kommen zutaten ganz mitgekommen mit diesen großartigen und schönen die daten die er dann von sich ich bin ja ein anständiger mensch selbst bild ich habe niemanden umgebracht und niemanden betrogen das hat er wirklich gesagt ich habe niemanden umgebracht und niemanden betrogen das ist ja so wichtig das hat man ja immer ich habe keine sich hat niemand in die boni und betrogen natürlich habe drogen in einem anderen sinn nein das ist unheimlich beeindruckend wie nah das selbstbetrug an der wirklichkeit gebaut sein kann und wie sehr man daneben liegen kann seine freunde werden immer bestätigen dass es ohne keine man gebe er seine frau nicht betrüge der hammer wieder die rechtfertigung das ist sowieso normalen die würden alle fremd gibt obwohl die auch alle gute brauchbare menschen seien seine selbsteinschätzung inhalt ein lustiger gepflegt und sportlicher gibt deswegen laufen mir alle frauen nach unserer was ich immer mit zeigen welchen beeindruckende form der schuld verdrängung was ist jetzt schuld wenn ich sagt der psychiater ist nicht auf die jagd nach der schuld und ist kein richter und auch kein priester hat keinen objektiven kriterien im kopf also stirbt sein weltbild nicht über den patienten drüber schuld ist nämlich schulden subjektive schuld ist wenn seine eigenen lebens prinzipien von denen er erwarte dass andere ihn so behandeln er selber nicht lebt ich hatte einen einen jungen mann bei mir der hat seine freundin geschlagen hat und die kommen und das zu analysieren hat er gesagt mir gut aber irgendwie war von zu recht wird sie hat mir erzählt sie hätten einen anderen mann geküsst uns ja in einem er hat ein anderer mann hätte sie geküsst und sie hätte eben dann zurück geküsst daraufhin sofort ausgerückt und habe sie geschlagen dann habe ich im moment aber die bekommt die refrath also jetzt einfach unter diese freundin auf das so spontan und sagt man sie ist draufgekommen dass er sie also betrogen hat inklusive geschlechtsverkehr dann sage ich aber wenn sie sie hat die küsten sie haben die schlechte verkehr sagt er ja aber ich meine entschuldigung ich bin ein mann also verstehen sie als was du nicht willst das man dir tut das füg auch keinem anderen zu dass das das ist so das ist eine dies eine lebens- diskrepanz tiefe arbeiten ansprechen müssen man muss zu mir immer ehrlich sein aber ich darf lügen ja das irgendwie das haltet mich ja oder mein eigentum ist dort aber auch papa mich ist ganz was anderes ich muss mich ja bereichern wenn jemand sicher ich denke mich so auf die art nicht also dass das ist etwas was nicht halten wie kommen wir aus erstens reue das wird die frau professor erklären reue sieht man ein effekt der distanzierung von seiner eigenen tat und dadurch die möglichkeit offen zu sein für eine verhaltensänderung das ist heuer was wahnsinnig gut tut ist das schuldbekenntnis dann habe ich ein eigenes kapitel gewidmet um länge ich psychotherapien auch um so wichtiger merklich ist das nämlich im ziel von aussprechen von dem was war viele menschen haben tief in sich eine schwere schuld oder etwas was wir schwere schuld erleben aber sie haben es noch nie gesagt und in dem moment wo sie offen liegt das dass du dass du gegen bw ist wird auch so gut ich habe schon so viele dieser geständnisse gehabt aufdrehen liegen die dann sozusagen auf dem therapeutischen tischen wir schauen sie von allen seiten an und nur dadurch dass es schon einmal offen liegt tut das schon mal gut wenn man kann sich leicht distanzieren sagt das habe ich jetzt gemacht deswegen die ich auch ein fan der katholischen möchte weil man dort hingeht und sagt ich habe gesündigt voll gelöst und folgendes hatte ich gemacht also das ist ein lösungsansatz zu lösungsansatz ist der erwerb von tuben nämlich die erste türkin ist die bereitschaft zur selbsterkenntnis wenn ich im klassischen konflikt mit meiner frau bin dann denke ich mir manchmal drei wochen später eigentlich recht gut und wenn ich mir das merke in conflict akut dann sag ich später kann ich immer darauf gekommen dass sie auch ihren gerächt hat also ich empfinde zwar emotional dass sie eine kohl ist aber jetzt muss ich mich selbst reflektieren ob ich nicht doch da auch einen anteil an diesem konflikt hat also die bereitschaft zur selbsterkenntnis erstens zweitens die trugen der infektions toleranz aushalten dass wir selber einen fehler haben das muss man aushalten standhalten diesen inneren drang ich muss perfekt sein ich darf gar keine fehler noch nie die ba nicht davor fehler zu machen das nennt man der viel zynismus ist das nicht sehr neurotisches und das dritte ist die bitte um entschuldigung in dem moment wo man ausspricht du das und das habe ich dir gesagt das war falsch von mir ist habe ich damit verletzt und das tut mir leid bitte verzeih mir saniert man eine beziehung es die wenigsten sagen dann dass er nie sein sondern sagen also hier perfektionistischer ist unsere herd handeln das passiert aber im normalfall tut das den opfern wahnsinnig gute kommt und sagt es tut mir leid das war falsch das habe ich falsch gemacht ich arbeite mit opfern die diso danach sehnen dass der täter das in dieser form wieder gut nach diese demütigungen zu gehen und sein das habe ich falsch gemacht ich hab ich habe das falsch gemacht das tut mir leid ist bitte verzeih mir bitte ich um entschuldigung nicht ich entschuldige mich oder kann sie nicht selber entschuldigen sondern ich bitte dich um entschuldigung und dann ist die richtige antwort nicht das ist nicht der rede wert sondern sich tatsächlich der regel wert weil man sagt ja das hat mich verletzt und ich verzeihe das ist gesund also man muss es nicht was die firma im titel voran lösen aber nicht das ist das repariert eine das saniert eine beziehung das wären die drei lösungsvorschlägen die ich hätte und es bin ich mit meiner zeit am ende dank der aufmerksamkeit