1. Rebellion in einem vollkommenen Universum | Bibelgespräch

[Musik] liebe Zuhörer liebe Zuschauer ich begrüße euch zu einer neuen bibelgesprächsrunde mit einem neuen Thema es geht diesmal um Sünde Tod und die Zukunft und ich bin schon gespannt was wir daraus lernen werden begrüße hier meine Gesprächspartner zu meiner Linken kamen und Thomas zu meiner Rechten Kasten und René und ich bin der Martin wir beginnen mit einem Gebet unser guter Gott im Himmel werden heute über dich sprechen dein Wesen dich als Schöpfer und das Aufkommen von etwas was wir Sünde nennen bitte schenk uns deinen Geist und dein Wort dein rechter Weise zu betrachten daraus zu lernen und lass etwas Neues Geschehen in unserem Leben durch dieses Gespräch wir danken dir dafür Amen ich habe ja schon erwähnt eine neue Lektion ein neues Thema und das ist ein groß angelegtes Thema natürlich beginnt man bei der Schöpfung es fällt einem ja immer wieder auf das ist dort losgeht zur Schöpfung führt eben vieles zurück bevor wir dort jedoch hinkommen und eine der wichtigsten Aussagen der Bibel überhaupt ansehen hätte ich noch eine Frage die uns ein bisschen auf das einstimmt und es geht auf die Frage der Liebe hin wenn ihr einem Menschen begegnet woran macht ihr fest dass dieser Mensch echte tiefe Liebe ausdrückt oder empfindet wie erkennt er das ihr kennt ihr liebe ich sehe da so eine Mama vor mir die einfach für ihr kleines Baby alles macht Windeln wechseln sich die Nächte um die Ohren schlagen ja immer wieder trösten und einfach sich selbst total zurückstellt ja um einfach diesen kleinen schutzbedürftigen Wesen ganz viel Geborgenheit und Nähe zu geben ja und da kommt ganz viel Liebe rüber also erkennbar ein ganz konkreten Handlungen so eine Geste der der Wertschätzung des Wohlwollens auch vielleicht der Hilfsbereitschaft wo man wirklich den Eindruck hat ich bin jetzt auch wichtig oder überhaupt wichtig und dann nimmt sich jemand zurück in diese Richtung ich glaube man kann es aus dem Kontext heraus dass nur so betrachtet ich denke an der Gesichtsmimik und an der Körperhaltung kann man ganz viel erkennen ob man jemanden zugeneigt ist oder ob jemand ihr reserviert ist oder kühl und allein wenn ich jemanden in den in die Augen schaue kommt da entweder so eine connection oder eben ihr Zurückhaltung also man kann ganz viel einfach über die Mimik und über die Gestik auch erfahren wie es wie das Gegenüber zu einem steht es gibt so viele Aspekte die das irgendwie ausmachen das kann einmal die Mutter zu ihrem Kind sein oder dass man durch Handlungen die vielleicht ein bisschen mehr Zeit auch brauchen erfährt der meines wirklich gut mit mir aber so für den ersten Moment denke ich da auch an das was du gesagt hast kamen was für ein Blick hat die Person da kann man sehr viel doch erkennen was für eine Tonlage der Stimme auch allein vielleicht geht es auch mal um etwas wo einem ins Gewissen geredet werden muss ist nicht angenehm aber die Tonlage ist derart dass man merkt die Person meines wirklich durch und durch gut mit mir eine andere Sache ist auch die Nähe so dass vielleicht jemand nicht so weit auf Distanz bleibt sondern etwas näher kommt oder die Hand auf die Schulter legt oder wird sich denn jetzt ein Kind vor allem vielleicht mal über den Kopf streicheln so kleine tätschelein die so viel bedeuten wo es kein Wort braucht keine große Handlung aber der andere oder das Kind in dem Fall weiß die Person meint es einfach gut mit mir also es gibt sehr sehr viel viele Möglichkeiten Liebe auszudrücken ist schon sehr interessant das kann sehr kurz sein es kann lang oder andauernd sein wenn jahrelang erkennt er das immer sofort kennt ihr so im Alltagsleben sofort gut das war jetzt wahre Liebe die Frage was wahre Liebe ist also ein gewisses Maß an Zuneigung oder an Wohlwollen glaube ich kann man schnell erkennen wahre Liebe wäre für mich etwas das tiefer ist dass auch in schlechten Zeiten zu mir steht wo er ganz optimistisch und ganz stur am guten im anderen festgehalten wird auch wenn die Faktenlage vielleicht was anderes suggerieren würde das braucht mehr Zeit um wirklich auch zu reifen dass es Überzeugung greift die Person das ist wirklich wahre Liebe damit gegengebracht wird da braucht es auch so manche Stürme und schlechte Zeiten in denen es bewiesen wird ein bisschen wichtiger Punkt auch wahre Liebe braucht auch ein Stück Zeit was uns in die Bibel geben in den ersten johannesbrief manchmal wundere ich mich warum dieser Satz so spät kommt in der Bibel aber vielleicht habt ihr hier Vorschläge ob das hat zwar vorher in ähnlicherweise zu finden ist ja wer die Schriften von allen weit kennt und dort die entscheidungsserie wie wir es nennen auch kennt diese fünf Bände über über die Bibel der weiß ja diese Serie mit diesem Satz beginnt und auch mit diesem Satz endet da fängt das gleich am Anfang an aber die Bibel hebt sich das so ein bisschen auf und Johannes ist der der das hier formuliert lesen wir mal erst Johannes Kapitel 4 und dort fährst 16b einfach nur mal diesen Vers also gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt der bleibt in Gott und Gott in ihm weiß nicht das ist vielleicht überhaupt die Aussage der Bibel schlechthin oder gott ist Liebe jetzt zurückdenken an eure Antworten auf die erste Frage wie er das unter Menschen erkennt dann gestaltet sich das doch ein bisschen schwierig oder wir sehen Gott nicht wir erleben ihn nicht direkt von Auggen zumindest meistens und trotzdem steht er gott ist Liebe gott ist die Liebe kommen wir zu dieser Aussage es ist einfach etwas was man glauben muss oder oder erkennt man das es gibt noch ein Buch von einem weit in dem sie beginnt nicht im ersten Satz aber in dem ersten Abschnitten dass Gott die Liebe ist in dem besseren Weg und erklärt sie dass wir das vor allem durch die Schöpfung erkennen können nicht dann Römer 1 denke wo es auch darum geht dass wir Gottes ewige Kraft und Gottheit sicherlich auch mehr von seinem Wesen von seiner Liebe erkennen können durch die Werke ich glaube dass die Werke nicht nur sind Natur die uns umgibt sondern auch das was Gott aktiv bis heute tut wir führte mich in meinem Leben wo steht er mir durch vielleicht auch Menschen zur Seite oder durch gewisse Fügungen meines meine Lebensabläufe es ist durchaus möglich aber ja es ist nicht so direkt wie das Kind dem ich über den Kopf streichle oder ein Kuss gebe oder mal trösten in den Arm nehme so direkt nicht aber vielleicht indirekt über andere Menschen durch die Natur durch Gottes Vorsehung und so weiter und natürlich auch durch Jesus Christus dass man es ja leider auch 2000 Jahre zu spät können dann nur noch so ein bisschen mit eintauchen aber die Menschen die Jesus erlebt haben manchmal spürt es so förmlich beim Lesen wie die hingezogen waren ja die die kleinen Kinder die die Leute am Rand die ausgestoßen und die Kranken die zu ihm in den leer geräumten Tempel rein strömen weil Jesus einfach so anziehend gewesen sein muss scheinbar ja und das beeindruckt mich schon ja der der einfach da so eine ganz ganz feine Art hat auch teilweise durch den Blick ja wie bei diesem reichen jungen Mann der zu ihm kommt ja er schaut ihn an der gewann ihn lieb da steht mal so ein bisschen die Körpersprache drin die wir ja leider selten Lesen in der Bibel ja da steht es mal drin wie Jesus durch seine Blick auch so liebe kommuniziert hat ja der hat ihn ja dann leider mit nicht richtig angeschaut ja wie tragisch aber aber Jesus hat einfach versucht auch durch seinen Körper zu sprechen und diese diese Liebe Gottes zu kommunizieren ich finde es hat auch vielleicht etwas was Gutes dass wir eben nicht so hautnah wie man sich dass manchmal wünschen würde also ich möchte die ihn als Person sehen und dann würde ich mir leichter tun dieser Liebe zu spüren oder zu fühlen oder aber ich glaube auch dass dass wir durch die Geschichten der Bibel einfach so viel erfahren das ist so ein bewusstes einlassen ich möchte hier Beziehung haben mit Gott und das ist so nicht so diese Fast Food Liebe oder so dieses schnelle was ich mal so mitnehmen und dann ist es wieder verpufft sondern das ist so ein bewusstes einlassen dass aber dann auch anhält und wo ich das vielleicht noch viel mehr Schätze und das viel intensiver und tiefer geht wie wenn ich das so einfach beim Vorbeigehen erlebe ist das dann so dass diese Geschichten in der Bibel eine neugierig machen und man sagt okay ich möchte mich jetzt auf das einlassen und mal glauben Gottes Liebe wenn ich das so glaube wie es drin ist dann zeichnet das einfach ein Bild das viel praktischer ist wie gesagt da ist ein Wesen im Himmel was soll ich mir darunter vorstellen und da sehe ich wir handelt und wie viel Geduld er hat und wie er Leute führt und wie gut es meint und das hilft mir persönlich einfach so wie ich eine Person beobachte und sag das ist ein Vorbild für mich oder der ist mir sympathisch oder den strahlt etwas aus was mir wichtig ist und das hilft mir das ein bisschen mehr zu greifen dieses gottwesen stückweit praktischer zu machen und ich denke dafür brauchen wir den Glauben auch im Sinne des Vertrauens dass der vorhin gefragt ob man Gottes Liebe auch ohne Glauben erkennen kann selbst wenn man jetzt die Natur als Beispiel nimmt wo man Gottes Liebe sehen kann braucht es auch den Glauben dieses dieses Vertrauen gott hat das alles gemacht und deswegen erkennen wir seine Handschrift andere haben diesen Glauben nicht und erkennen dadurch Gott nicht und seine Liebe nicht wenn wir an die Bibel herangehen wo wir ja die Geschichten haben und das den Geschichten Gott kennenlernen können und seine Liebe und über Jesus kennenlernen und seine Liebe ist ja der glaube hier die Voraussetzung also würde ich sagen ohne ohne den Glauben ohne das Vertrauen zu Gott würden wir seine Liebe gar nicht wahrnehmen gar nicht verstehen auch da denke ich an eine andere Schrift von Johannes ja Johannes 1 uns gesagt wird dass Jesus derjenige ist der uns sein Vater sichtbar gemacht hat und wenn ich mir Begebenheiten anschaue es gibt ja den kürzesten Vers der Bibel auch im Johannesevangelium Johannes Elvers 35 nur zwei Worte im griechischen wie auch hier in meiner deutschen Übersetzung Jesus weinte Punkt also wir sehen der Gott der Mensch geworden ist der kann derart stark Gefühle empfinden er weint auch in er zeigt das und dann heißt es im nächsten versehen Johannes 11 Vers 36 da sagten die Juden seht wie hat er ihn so lieb Jesus weint hier nicht über etwas das nicht änderbar wäre er weiße wird seinen Freund Lazarus gleich aus dem Grab herausrufen ein tolles Wunder aber er weint weil er den Schmerz der Menschen sieht die das jetzt gerade nicht wissen oder die vielleicht keine Hoffnung auf ein ewiges Leben haben wie genau Motivation wird uns nicht genannt aber wir sehen wie stark hier Jesus wie stark Gott mitempfindet mit den Menschen und wenn ich sowas in der Bibel lese und durch den Glauben aufnehme dann sage ich mir wie könnte es meine Situation anders sein ich frage mich nur manchmal wie er trägt er das eigentlich weil er doch aussieht hier ist ein einer Situation aber als der Gott der über allem thront und diese ganze Erde in seinen Händen hält ist so unfassbar denke ich eine Aussage von ehrenweit ich habe nicht mehr genau im Kopf wo sie das schreibt aber dass sie sagt dass Gott alles was auf dieser Welt geschieht und alles was uns bekümmert spürt wir sollten aber schauen nicht zu stark involviert zu werden wenn es um das Leid andere geht wir müssen uns doch abgrenzen weil wir es nicht tragen könnten ja aber spürt es alles in der kümmert sich darum und dann schaue ich mir die Situation hier an und denke mir wenn er damals weinte wie viel Mitgefühl hat dieser Gott und das ist schon was was bei mir dann auch wieder gegen Liebe auslöst natürlich das ist jetzt schon zwei drei Mal angeklungen wie Jesus Christus ist so der Grund für unsere Verständnis dass Gott Liebe ist es wird ja auch im ersten Johannes 4 erwähnt wenn wir in Vers 9 schauen da wenn es der Schienen die Liebe Gottes unter uns wir haben Sie erkannt erschienen dass Gott seine eingeborenen Sohn gesandt hat natürlich kennen wir einen der berühmtesten Verse der Bibel der so ähnlich klingt macht es für euch einen Unterschied da steht gott ist Liebe oder gott liebt oder gott hat Liebe es wird für mich ein Unterschied machen wenn es anders wäre also ich bin immer so dankbar gerade wenn ich auch das Böse sehe das sagt ich bin so froh dass Gott lieber ist weil da kommt auch meine innere Ruhe her ich weiß da ist jemand der meinst durch und durch gut und der hat viel mehr Liebe als ich mir vorstellen kann und der regiert alles und er hat alles in der Hand und das ist so ein Sicherheitspolster ich möchte mir nicht vorstellen wie es wäre wenn es anders wäre also in welcher Angst müsste man leben oder wenn da jemand ist der so willkürlich handelt oder einfach ohne Liebe es wäre schrecklich ich glaube wenn ich für mich selber sagen würde ich liebe kann ich schon sagen ich bin Liebe könnte ich ehrlich gesagt nicht über mich sagen das klingt und das wäre einfach sehr falsch Herr Lügner muss ich ganz ehrlich sagen ja denn da gibt es eben auch diese anderen Teile in mir drin ich weiß nicht ob ihr mal das Experiment gemacht habt dass ihr ersten Kunde 13 das hohe Lied der Liebe gelesen habt und eure Namen da eingesetzt habt wie das dann klingt ja so Carsten ist langwürdig und freundlich und so weiter ja denkt man schon okay schön wäre es aber stimmt eben nicht ganz wenn ich da jetzt den Namen Jesu einsetzt auf einmal ist es eine wahre Aussage er hat dann kriegt die Liebe Gottes Hand und Füße es klingt ganz anders und das macht ein ganz großen Unterschied gott liebt mich mal und dann liebt er nicht ja so wie erzieht da keine keine keine Blütenblätter irgendwo Halt ja er liebt mich er liebt mich nicht sondern er ist einfach Liebe durch und durch er kann gar nicht anders als zu lieben ist bei mir nicht so ja ich liebe manchmal manchmal nicht muss ich ganz ehrlich zugeben und das macht für mich schon ein riesigen Unterschied einfach zu wissen im Vertrauen des annehmen zu können dass Gott eben die personifizierte Liebe ist macht für mich auch ein Unterschied ob Gott Liebe ist oder ob er liebt oder Liebe hat macht ja auch ein Unterschied ob jemand ein Esel hat oder ein Esel ist also es macht hier auch einen großen Unterschied und das tut gut zu wissen dass es jetzt hier bei Liebe nicht nur um ein Gefühl geht was man kommen und gehen kann sondern es ist ja tatsächlich eine Person ich nenne es jetzt mal so und diese Liebe ist eine konstante auf die kann man sich verlassen gibt die andere Texte auch in der Bibel die letzten fersenrömer 8 zum Beispiel uns garantiert wird dass uns nichts und auch niemand von seiner Liebe trennen kann hier geht es auch in diese Richtung dass Gott Liebe ist und nicht einfach nur liebt jetzt hat der Rene vorher schon die Schöpfung angesprochen und das Schöpfung könnte man die Liebe Gottes erkennen wie ich ein Zusammenhang seht ihr zwischen Schöpfung und Liebe gibt es dann Zusammenhang oder sind es zwei völlig voneinander getrennte Dinge und einfach der Gott der liebt der schafft jetzt halt ist es doch enger miteinander verknüpft also wenn man sich anschaut wie Gott diese Erde gestaltet hat in der Schöpfung ist es schon ein großer Ausdruck seiner Fürsorge für den Menschen seine Liebe für den Menschen er hat den Menschen nicht einfach konstruiert um irgendeine Funktion zu erfüllen sondern er hat und sind ein wunderschöne Welt hineingestellt die genau auf unsere Bedürfnisse zugeschnitten ist ich fantastisch ja das ist schon also wenn wenn Kind auf die Welt kommt dann setze ich es ja nicht auch einfach nur vielleicht in die Küche weil da gibt es das Essen das muss irgendwie mit Nahrung versorgt werden ich mache ein schönes Kinderzimmer mit Spielsachen ja wo es geweihig und gemütlich und bunt ist wo es warm ist wo sich wohlfühlt und achte nicht nur darauf dass irgendwie Toilette und Kühlschrank in der Nähe sind ja und das sieht man hier in der Schöpfung eben auch Gott macht es für den Menschen einfach schön er macht es sehr gut er macht es so dass sie einfach Freude haben und Genuss damit zeigt die Schöpfung irgendwie zurück da ist jemand der liebt der Liebe ist und man muss jetzt aufpassen in der noch Zusammenhänge zwischen den beiden Liebe und Schöpfung Liebe braucht er immer auch ein Objekt er Liebe ohne ein Gegenüber wäre nicht wirklich möglich und auch nicht wirklich sinnvoll jetzt können wir natürlich sagen wenn Gott in einer drei Einigkeit existiert ja dann kann es sich auch untereinander lieben schon von Ewigkeit her aber ich glaube eben dass es auch Ausdruck der Liebe ist dass das Gott Neues schafft und dann mit seiner Liebe überschüttet leider einfach Freude daran ja andere Wesen zu kreieren und sie dann mit seiner Liebe zu beschenken ist die Schöpfung dann eine Art es klingelt sich vielleicht negativ als ich meine ist es ein Muss weil Gott Liebe ist vielleicht so natürliche outflow da muss was passieren es ist einfach ja liebe muss ja auch irgendwo aktiv sein genau muss ich einfach zeigen sich äußern dürfen so würde ich schon sagen jetzt ich weiß auch im Zusammenhang mit drei Einigkeit argumentiert man gerne Vater Sohn heiliger Geist das musste einfach mehr als eine Person sein weil Gott die Liebe ist und als Ausdruck der Liebe braucht es einen gegenüber das geliebt wird aber ich glaube auch dass hier letztens drei Personen geht es ist zu wenig und ich glaube auch die Schöpfung mit dieser Welt einmal da hat Gott nicht aufgehört könnte jetzt biblisch nicht nachweisen aber ich gehe fest davon aus dass er seither auch hier und da weiterhin kreativ tätig ist und ich wünsche mir das auch in Zukunft wenn wir im Himmel unterwegs sein werden dass wir erleben wir andere Planeten die momentan nur Gesteinsmassen vielleicht sind in etwas Wunderschönes verwandelt ich glaube dass das stimmt was ist das einfach in Aktion getreten muss sonst ist es keine echte keine lebendige keine dauerhaft bestehende Liebe jetzt ist ja irgendwie so ich erinnere mich im UAG bei unserem Gymnasium sechste Klasse Religionsunterricht wahrscheinlich stellen sie es dir in der fünften Klasse auch schon diese Frage wie ist es da gibt es den Teufel den Satan was böses gott hat alles geschaffen das sagt man so schnell ne oh gott hat ja nicht den Satan geschaffen und dann kommt so dieses Problem des Bösen woher kommt das und was ist da los bevor wir dahin gehen und uns das näher anschauen ist ja eine Antwort die man oft gibt Gott schafft den freien Willen ist der freie Wille der Herrschaft mit Liebe verbunden muss Liebe freien Willen geben ich könnte dagegen Frage stellen Martin kannst du Liebe erzählen kann ich dir jetzt eine Pistole auf die Brust setzen und sagen du musst mich jetzt lieb haben ist ist es dann noch Liebe als die Frage halt einfach ja ist das ist es möglich oder nicht ja das geht nicht du könntest ja so sagen dann meine Schüler du könntest ja nicht so schaffen dass ich dich einfach lieben werde wenn das ist für mich gar keine Alternative gibt das ist aber für den Schöpfer wieder der genau das so erzeugt hat keine aufrichtige keine echte keine authentische Liebe denn es ist eine erzwungene die Person selbst würde es vielleicht nicht merken aber ich als Schöpfer weiß ich habe dem gar keinen Ausweg gelassen also für mich wäre das nicht befriedigend würde ich meine Kinder in der Art manipulieren können irgendwo einen Schalter umlegen dass sie mich lieben und ich wüsste es tun sie nur weil ich diesen Schalter eingebaut habe das ist nicht befriedigend nicht wenn ich wirklich eine tiefe Pfunde Liebe haben möchte genügt eine Oberflächlichkeit okay aber sonst nicht ist es dann so also dass Gott in uns diese Möglichkeit eingebaut hat diese wählen auf alle Fälle sonst gäbe es nicht so viele die Gott hassen für achten oder einfach sich nicht für ihn interessieren die Frage die halt schwer zu beantworten ist es warum lieben dir einen Gott so sehr dass sie bereits in ihr Leben aufzugeben für ihn während es andere gibt die in so sehr hassen dass sie bereit sind gegen in den Krieg zu ziehen diese Unterschiede sind schwer zu erklären aber es wird ganz offenkundig in jedem Fall in dieser Welt auch in der Engelwelt wissen wir aus der Heiligen Schrift dass man die freie Wahl hat und dass diese Wahl auch ganz ganz negativ ausfallen kann ich habe mal ein Zitat gelesen gehört ein Wort und wird nicht gerne da über mit euch unterhalten ist ganz kurz das sagt wahre Schöpfung erfordert Opfer stimmt das und sicherlich davon ab was man erschafft wie groß das Opfer ist aber grundsätzlich ich überlege jetzt gerade selbst wenn ich nur eine Modelleisenbahn bauen würde oder ich erschaffe einem Computer irgendeine Spielewelt eine schöne ja macht er irgendwie sowas ganz egal oder mein Garten den ich schöpferisch kreativ anlege in jedem Fall kostet mich Zeit und Kraft ich investiere immer irgendetwas kommt jetzt wahrscheinlich eh drauf an wie fühlt man diesen Begriff Opfer ist das jetzt was negatives ja wo man dann etwas aufgeben muss was man dann vorher halt hatte und dann hat man es nicht mehr sag mal wenn jetzt ein Ehepaar sich entscheidet Kinder zu haben dann kann man hier so manches auflisten ja was man plötzlich nicht mehr hat und das ist dann vielleicht auch in dieser Kategorie Opfer einzustufen auf der anderen Seite wird man aber auch reich beschenkt was man sonst nicht hat all die Freude die damit einhergeht und was man dabei auch selber alles lernen kann gerade in der Erziehung das ist ja auch noch mal eine Schule für ein selber und dann müsste das Zitat eigentlich weitergehen ja es sind eben nicht nur Opfer im großen Gewinn auch dabei das spielt die Perspektive dann wieder eine Rolle ja schaue ich jetzt auf das was ich nicht mehr habe oder freue ich mich an dem was ich jetzt stattdessen habe vielleicht muss man eher von einem Investment sprechen statt von einem Opfer ich gebe etwas rein aber ich bekomme auch einen großen Lohn daraus zurück drück mal so aus ich denke jetzt daran an das Thema freie Wille was wir vorher hatten wenn Gott schafft wir sind jetzt hier natürlich auf einer biblischen Basis ein bisschen theologisch philosophisch unterwegs aber das ist auch wichtig um das Bild insgesamt zu begreifen wenn Gott schafft dann muss er welche richtig verstanden habe freien Willen einbauen und das kann schon eine Opfer sein wenn dann dieser Gott weiß der freie Wille könnte einmal benutzt werden um mich nicht zu leben um nicht das Leben zu wählen um einen eigenen Weg zu gehen der in der Verdammnis führt also wenn Gott so mitfühlt wie ihr das beschrieben habt vorher dann kostet das viele drehen aber wenn er wahre Schöpfung machen will dann müsste er das in Kauf nehmen es ist dann ein das würde ich so als Opfer sehen was Gott hier bringt ein ein Opfer das aber bringen muss weil er möchte das wahre Liebe existiert ich meine die ist ja nicht die ganze Schöpfung mit dem freien Willen ausgestattet wenn ich jetzt einfach Pflanzen und Tiere anschaue da ist ganz viel naja das gibt halt die Naturgesetze Instinkte manche Leute ziehen vielleicht deswegen auch Hunde andere Menschen vor ja weil es einfach wissen auf die es Verlass ja die sind einfach die reagieren in einem bestimmten Art und Weise der Hund freut sich immer wenn ich nach Hause komme ja da ist einfach das liegt so in ihm drin weil bei einem Menschen ist es eben nicht so es ist anders und und trotzdem ja wenn ich will ich mir jetzt vorstelle ich wäre jetzt hier der einzige Mensch und wer von lauter Hunden umgeben die sich zwar alle freudig bellen irgendwo auf mich stürzen wenn ich komme sehr nett aber es wäre nicht das Gleiche und Gott hat sich eben entschieden dass er eben am Ende diese sechsten Tages nicht nur Vögel und Fische und Landtiere geschaffen hat sondern eben auch dieses Wesen was wirklich seinem Bild entspricht was ihn auch widerspiegelt in einer ganz besonderen Weise und da steckt eben beim Menschen der freiwille drin ich glaube es ist Zeit dass wir jetzt zu isekelkapitel 28 kommen dann lesen wir jetzt einmal die Verse 12 bis 17 28 Vers 12 bis 17 vorzulesen du Menschenkind stehen beim Klagelied an über den König von Tyros und spricht zu ihm so spricht Gott der HERR du warst das Abbild der Vollkommenheit voller Weisheit und über die Maßen schön in Eden warst du im Garten Gottes geschmückt mit Edelsteinen jeder Art mit sada Topas Diamant türkis Onyx Jaspis Saphir Malachit Smaragd von Gold war die Arbeit deiner Ohrringe und das perlenschmucks den du trugst am Tage als du geschaffen wurdest wurden sie bereitet du weißt den glänzender Schirmen der kerup und auf den heiligen Berg hatte ich dich gesetzt ein Gott warst du und wandelte inmitten wandeltest inmitten der feurigen Steine du warst ohne Tadel in deinem Tun von dem Tage an als du geschaffen wurdest bis an dir Missetat gefunden wurde durch einen großen Handel wurdest du voll Frevels und hast dich versündigt da verstehe ich dich vom Berge Gottes und tilgte dich du Schirmen der kehrup hinweg aus der Mitte der feurigen Steine weil sich dein Herz erhob dass du so schön warst und du deine Weisheit verdorben hast in allen deinen Glanz darum habe ich dich zu Boden gestürzt und ein Schauspiel aus dir gemacht vor den Königen dankeschön in der Kirchengeschichte ist dieser Text immer wieder benutzt worden um zu sagen wie es dazu kam dass Sünde entstanden ist man denkt ja an den Luzifer die Parallelstelle lesen wir ja nachher vielleicht auch noch mittlerweile glauben dass viele Leute nicht mehr dass es sich hier um diesen Gegenspieler handelt und dieses erste Geschöpf um eine Schöpfung die es vor der Schöpfung des Menschen gab aber was würdet ihr sagen woran erkennt ihr dass es hier trotzdem um einen Engel geht der gewaltig schön am Anfang geschaffen worden ist und nicht um den König von Tyros so wie du für ein Vers 12 steht [Musik] wie es da steht ist schwierig nur ein ein König der war ja nicht in Eden da geht so schon los Vers 13 wird ja auch aufgelistet auch in Vers 14 heißt ja ganz klar ein ein Chirurg das ist ein Engel also ein König kann es nicht hin ein Engel sein und somit merkt man hier geht's eher um eine Typologie ja um ein Bild das zwar dieser König von Tyros auch schon so manche Eigenschaften hatte aber es wird gezeigt dahinter steckt was größeres und da ist dann hier natürlich ein Engel gemeint der vollkommen war aber gefallen ist 15 von einer Erschaffung beim König wird man eher von Geburt sprechen nicht mehr von der Erschaffung wir hören auch dann weiter in Vers 17 dass er über alle Könige oder vor den Königen ein Schauspiel ist es geht ja vermutlich um mehr als nur das die Lebenszeit eines Königs dass er auch jetzt am Ende Vers 18 dann vor alle Augen von einem Feuer das von ihm ausgehen wird verzehrt werden wird das sind alles Dinge die treffen auf einen einfachen König der geboren wird in der wieder sterben wird in der Art nicht zu Vers 19 die Völker die sich Entsetzen bei der jetzt für immer dahin ist der König von Tyros hat eine gewisse macht einen gewissen Reichtum aber diese Beschreibung hier treffen am besten Willen nicht auf diesen doch nicht allzu einflussreichen und nicht allzu geschichtsträchtigen Menschen der damaligen Zeit zu und selbst wenn diese Beschreibungen symbolisch und poetisch sind wie man da manchmal anführt sind sie doch so gewählt dass man ohne weiteres wie du das sagst hinter diesem König von Tyrus noch eine andere Personenbeschreibung erkennen kann es mag ja durchaus doppeldeutig sein aber es ist eben mindestens doppeldeutig gut hätten wir mal geklärt wir können darin auch so einen Ursprung von Sünde sehen es wird uns in der Lektion gesagt Leute die die Sünde erklären wollen haben ein Problem denn wenn man Sünde erklären kann dann wäre es vielleicht nicht mehr Sünde trotzdem gibt es hier ein paar Sachen die irgendwie das Gefühl wecken man könnte verstehen ein bisschen wie Sünde zustande kommt was erkennt ihr da drin in diesem Text was vorsünde geschieht und vielleicht auch was nachsünde geschieht mit dieser Person also es steht da drin dass er ein Abbild der Vollkommenheit war ja das ist ein Edelsteine aufgeführt er war eher unglaublich schön herausragend ja aus einem anderen davor und es sieht so aus als ob es ihm so ein bisschen zu Kopf gestiegen wäre ja auch diese Parallelstelle die Du schon angesprochen hast die wir vielleicht noch lesen die geht ja auch so in die Richtung dieses kerup sein das heißt ein Engel in der direkten Gegenwart Gottes die Kerubim die neben der Bundeslade gestanden sind aber eben doch noch nicht Gott selbst ja so also einfach eine sehr hohe Stellung haben aber nicht die höchste Stellung haben und da kommt so dieses dieses erheben mehr sein wollen dann Vers 17 ja weil sich dein Herz erhob dass du so schön warst also ist schön vorher schon gewesen schön geschaffen aber es war anscheinend nicht Betrugs musste irgendwie noch mehr sein und das steckt so ein bisschen in diesem Text drin wenn ich dann fest 12 lese dass er das Siegel der Vollendung ist wo es hier eine schlachtübersetzung ausgedrückt also das meiste Stück Gottes zu Siegel der Vollendung voller Weisheit und vollkommener Schönheit das sind die Dinge die auch in unserer Welt heute sehr hoch geschätzt werden wenn man es mit jemandem zu tun hat der wunderschön ist und dann auch äußerst intelligent wer würde das nicht wollen so Mensch hat Einfluss ganz egal in welche Verhältnisse hineingeboren wird jetzt kommt Satan hier und betrachtet sich ich stelle mir das hier so Bilder vor wenn es real sicherlich nicht so war betrachtet sich im Spiegel und findet keinerlei Makel überlegt welche Verantwortung Gott dem übertragen hat wie mit seinen Intelligenz diesen Aufgaben die er hat diese Verantwortung gewachsen ist wie die ihm untergebenen Engel so treu im nachfolgen und ihm bewundern für seine Schönheit und für alles was er kann was er ist dass irgendwann der Gedanke kommt ob er nicht genauso gut sein könnte vielleicht wie Jesus Christus wie Gott selbst man kann es nachvollziehen er Rechtfertigung ist das nicht absolut nicht Gott hat ihm so könnte man es auch sehen alles gegeben was man zum glücklich sein braucht er hat keinerlei Anlass gehabt irgendwie unzufrieden zu sein aber weil er so perfekt ist hat er sich wohl gewagt sich mit Gott zu vergleichen daraus kam dann alles andere das ist schon ein bisschen schwierig trotzdem zu verstehen wie du ja sagst die letzte Rechtfertigung ist das nicht denn wir als sündige Menschen können das vielleicht nachvollziehen wenn es uns so gehen würde aber da gab es ja noch keine Sünde da ist ja irgendwas was möchte man sagen geboren worden im Herzen dieses Wesens das ist vorher noch nie gab und vielleicht fehlt uns dann die Erklärung dafür wie gibt's das Schönheit hast du gesagt Intelligenz vielleicht spiegeln wir die Probleme dieses Wesens wieder mittlerweile sicherlich ja dieses Wesen schon hatte was uns hier doch fehlt den Versen ich finde die unheimlich spannend und schau sie mir gerne an aber eines fehlt komplett und das ist die Zeitspanne in der das passiert ich glaube nicht dass Satan geschaffen wurde und zwei Wochen später wird ihm bewusst ich kann es ja mal mit Gott aufnehmen ich denke dass gerade weil kein Anlass da war gerade weil es noch kein Vorbild für die Sünder gab während wir als Menschen oder die Engel die er verfüttert sie alle können auf ihn verweisen sagen der hat diese Gedanken in uns hinein gepflanzt Satan hatte das nicht ich denke dass er schon eine ganze ganze Weile ins Land gegangen ist bis ich das nach und nach entwickelt hat und ihm dann irgendwann klar geworden ist wer könnte es mit Gott aufnehmen wenn ich dich und er lässt sich warum auch immer absurderweise tatsächlich darauf ein jetzt sind es ja Dinge die die hat Gott geschaffen das war so seine erste Schöpfung er hat ihn als Bilder vollkommener geschaffen weiße schön und Reichtum ist ja auch dabei also alles mögliche hat Gott gemacht na das jetzt mal Salz Prinzip sieht dann sind es so die Geschenke Gottes die er plötzlich für sich als Wesens Eigenschaft in Anspruch nimmt kommt mir vor übertragen wir das mal so jetzt in unsere Welt wie können also nicht wie können wir können wir das verhindern eher dass die Segnungen Gottes für uns plötzlich zu einem Anlass werden stolz freu Dich erhaben über uns selbst zu werden wir Segnungen Gottes mit etwas verwechseln was wir sind ich denke an den Reichen kornbauern der hier ein Stück weit auch diese innere Haltung hatte der sich selbst genug war erfolgreich ich brauche sonst nichts ja ich bin einfach der Mann selbst ist der Mann und Jesus sagt über ihm wie dumm du bist eigentlich abhängig von mir und wenn ich will dass heute Nacht stirbst ja was dann und ich glaube das ist sicherlich die Herausforderung gerade für erfolgreiche Menschen die sie intelligenten wunderschönen Menschen sich bewusst zu sein dass eben trotzdem abhängig sind dass es trotzdem geschenkt ist und kein eigener Verdienst den sie sich selbst zuschreiben können und ich glaube das ist wichtig ist dass vielleicht auch dieser kleinen feine Unterschied wir dürfen dankbar sein für diese Geschenke die wir bekommen haben aber wenn es dann zu einem selbstherrlichen stolz wird dann wird es problematisch auch dann das älter werden helfen wenn nach und nach die Schönheit nachlässt wenn vielleicht irgendwann auch die Intelligenz ein Stück weit nachlässt weil man geistig nicht mehr so rege ist wenn körperliche Gebrechen aufkommen die ein bewusst machen ich werde nicht ewig leben ich glaube das ist eigentlich eine Gnade dass wir da noch eine ganze Weile haben bis dann am Ende tatsächlich der Schlusspunkt der Tod kommt eigentlich müsste jeder Mensch der sich auch nicht reflektiert zumindest ab einem gewissen Alter und Gewissen Stand des verfallsprozesses sich Bewusstsein ich bin eigentlich nur ein armer Wicht und alles was ich in meinem Leben hatte oder habe es mir nur geschenkt ich bin wie hirob sagt ja nackt auf diese Welt gekommen und genauso werde ich wieder gehen und wenn ich gehe sich nicht so schön aus wie ich da als ich kam zumindest von den meisten Menschen her eigentlich gibt es für uns heute keine Entschuldigung Satan der als Engelwesen sicherlich auch heute noch wunderschön ist vielleicht ein bisschen schwieriger ist keine Entschuldigung ja aber wir als Menschen sollten uns eigentlich immer bewusst sein wie zerbrechlich wir sind genau ihm ist es auch bewusst und der tut ja alles dafür dass wir eben nicht darüber nachdenken oder dass unsere Überzeugungen eine andere wird und wenn ich dann nicht offen dafür bin dann wird mir das wahrscheinlich nicht von alleine kommen also und je besser es mir geht und je ja ich glaube so je reicher und schöner und erfolgreicher desto schwerer habe ich es einfach dazu reflektieren weil ich das nicht spüre oder weil es halt einfach so läuft und die ganze Welt ist auf das ausgerichtet ich glaube so wie es schon gesagt hat der die Sünde du spürst du genau in diesen Wesenszügen die überall vorkommen und Satan weiß das und er weiß wo wir auf was wir anspringen und ich glaube das ist auch das wenn ich nicht bewusst der innehalte und mich auf Gott besinne und seine Liebe wertschätze dann werde ich viel zu spät drauf kommen oder nicht oder gar nicht ich brauche so das Wissen Gott ist und gott ist Liebe und das hindert ein bisschen nicht daran mich selber zu erheben denn wenn ich Gott als Schöpf aus dem Auge verliere er dann sind die Dinge mit ich bekomme vielleicht meine erschaffungen alleine nicht vergessen weil das kann schnell passieren du hast es ja gerade auch angesprochen ja auch das Volk Israel wurde ja gewarnt wenn sie dann in das Land kommen und es geht ihnen dann dort gut und sie haben ihre Ernten sie wohnen ihren Häusern ja da ist eben die Gefahr dass sie Gott vergessen oder dass sie dann einen anderen Gott anbeten und dafür danken für all die Ehren tun was dann kommt und das ist ganz wichtig dass wir wirklich Gott nicht vergessen er schenkt uns das alles angefangen vom Leben Intelligenz besitzt alles von ihm das können wir gerade noch ein Gedanke der so ein bisschen dem widerspricht was ich vorher sagte das älter werden das ist älter werden doch eigentlich jeden zu Vernunft bringen sollte so wie es mal meine Worte zusammenfassen ich gebe auch kamen recht wenn man das Leben lang ist gewohnt war anders zu denken wird das alte vielleicht nicht mehr so viel Einfluss dann haben irgendwann es kommt aber noch was anderes mit dazu was uns nächste Woche in der Lektion beschäftigen wird nämlich die erste große Lüge Satans dass wir nicht sterben werden ganz im Gegenteil viele viele Menschen glauben heute es wird in einem anderen Leben weitergehen eine Art redenkarnation oder dass man als Engelwesen als Geistwesen wie auch immer in einer höheren Sphäre mit einem nicht mehr verfallenen Körper weiterleben wird wer das auch nur irgendwie glaubte für möglich hält der wird natürlich von diesem Alterungsprozess und von dem hey werde wach der Tod steht bevor tu was dass du das ewige Leben erlangst der wird davon überhaupt nicht erreicht werden von daher war diese Lüge Satans die allererste die bis heute sich so hartnäckig hält das intelligenteste was er machen konnte für seine Zwecke liebende Zeit ist schon sehr fortgeschritten in Jesaja 14 12 bis 15 der Text können wir jetzt nicht mehr lesen aber wer kennt ihn ja da ist ja sehr schön zu sehen wie der fünf Mal dieses ich will kommt diese völlige selbstzentriertheit dieses Wesens die hier schon zum Ausdruck gebracht wird ein gefallenes Wesen das hier damit ich will kommt also ich glaube wir stimmen über ein Satan erhebt sich über sich selbst er ist selbstzentriert er gewinnt in Offenbarung 12 erstaunlicherweise sehr viele Engel auf seine Seite zieht sie dahin übertreibt diesen Handel wie das hier Segel sagt ist alles da ist alles interessant jetzt noch eine letzte Frage zum Schluss wir sind Christen des 21 Jahrhundert wenn wir über Gott reden reden wir über Gott über Satan Evangelium zu verkündigen also ein bisschen schwierig ne weil viele Leute heute gar nicht mehr an das glauben aber ich hätte trotzdem die Frage wäre die Geschichte über Satan teilen einer guten Verkündigung für die Menschen die säkularen Menschen ist 21 Jahrhundert und falls Ihr ja sagt warum warum brauchen wir das also ich sage ja schön und zwar aufgrund von Matthäus Kapitel 13 die Realität ist einfach es gibt auch das Unkraut es gibt auch das Böse in Freiheit hat es gesehen und da kommt die Frage auf hast du nicht guten Samen gesät woher kommt dann das böse also das heißt ein dem Moment wo ich Satan ausklammere nicht über Satan spreche bekomme ich mit Gott ein Problem weil meine Realität hier einfach die mich umgibt deutlich macht es ist eben nicht alles nur gut und wenn ein Gott der von sich behauptet nur gut zu sein dann etwas schafft was eben nicht nur gut ist dann kriege ich ein Widerspruch in mir selbst ja und deswegen ist es ja auch diese geschickte Strategie dass er Nacht kommt der Feind wo die alle schlafen die kriegen es nicht mit und Gold selbst dann übernimmt diese Aufgabe der Aufklärung zu sagen es gibt einen vereint der hat es getan ich habe es nicht getan er hat es getan oder auch ein Buch hier wo Satan ja nur in der ersten beiden Kapitel vorkommt und danach 40 Kapitel lang les mal einfach was hier denkt was die Freunde denken wie sie mit dem ganzen galama umgehen und sie haben ein Problem weil einfach Satan nicht auftaucht ja und sie versuchen irgendwie Gott zu erklären und was er tut und als Leser denkt man sich ständig all diese Erklärungen die kommen zu kurz die Treffen nicht wirklich den Punkt weil weil Satan einfach nicht existent ist in ihrem Denken und argumentieren selbst wenn er existent ist ich glaube wenn ich mir nicht bewusst bin dass ich keine Chance gegen ihn habe weil ich das nicht begriffen habe dann bin ich auch ausgeliefert weil er einfach so viel mächtiger schlauer also ich bin in seiner Hand und wenn ich mir das nicht bewusst bin und gegen ihn ankämpfe dann werde ich immer verlieren also ich muss mir das vergegenwärtigen und Gott um Hilfe bitten sonst bin ich in mir ausgeliefert also ich denke auch wir haben wirklich ein erklärungsproblem wir haben Erklärungsnot wenn es Satan nicht gibt wir haben in dieser Welt gut ist und er macht böses das wird niemand bestreiten wenn es Satan nicht gibt dann ist das Böse auch irgendwie in Gott begründet das funktioniert einfach nicht ohne diesen Gegenspieler wir haben diese große Erzählung in der Heiligen Schrift und in der Weltgeschichte wir haben Gut gegen Böse und es gibt es in jeder Erzählung ohne wird jetzt gar nicht richtig lebendig das ist die Welt in der wir uns bewegen und wenn es Gott gibt als den wirklich guten wie wir am Anfang gelesen haben der die Liebe ist ja dann muss auch jemanden geben der der grenzenlos egoistische der böse der hasserfüllte ist der die Erklärung für das schlecht in dieser Welt ist wenn wir das verleugnen oder versuchen es auszuklammern weil die Verkündigung angenehmer ist wenn man über die Liebe sprechen dann lassen wir die Leute letztlich schutzlos zurück sie werden Gott in der anderen Weise hinterfragen wie bei hier weil sie die Erklärung für gewisse Dinge nicht haben und Sie werden Satan sehr leicht auf den Leim gehen weil sie ihn nirgends erwarten das heißt wir brauchen Satan um das Problem des Bösen was ja heutzutage immer wieder angeführt wird um einen liebenden Gott in Frage zu stellen zu lösen wir brauchen auch den freien Willen dann wäre der Satan der ewige Gegenspieler Gottes und das sagt ja die Bibel auch nicht sondern ein geschaffenes Wesen das eigentlich gut war aber es gab auch für dieses Wesen den freien Willen sonst wäre Gott der verantwortlich für das versatan tut ihr Lieben ich danke euch wir haben hier eine Grundlage gelegt für das was in den nächsten Wochen kommen wird und da bin ich schon gespannt und ich denke wir haben heute eine gute biblische Grundlage gelegt damals darf ich dich bitten mit uns zum Abschluss zu beten unser Vater wir haben hier in der Bibel studiert und klar erkannt und betrachtet dass es diesen Kampf tatsächlich gibt nach wie vor sind wir da mitten drinnen zwischen Gut und Böse wir dürfen aber auch darauf vertrauen weil es sein Wort sagt dass du der Sieger bist und wenn wir auf deiner Seite stehen dann stehen auf der Seite des Siegers du hast den Feind besiegt und so bitten wir dich her dass du uns im Alltag auch hilfst das wird dich nicht vergessen sondern auf dich schauen und ihr Vertrauen deine guten Werke sehen und dich loben und preisen wir danken dir dafür her Amen [Musik]