"Femme, vie, liberté" : la flamme survit | Les débats de Débatdoc

Iran les visages de la colère documentaire réalisé par Virginie plot et chorche afkari ce dernier vous l'avez compris a entièrement tourneré ce film clandestinement pour rendre compte au plus près du soulèvement femme vie liberté qui secouit le pays grâce aussi à l'immense courage de ceux qui comme lui au risque de leur vie ont accepté d'y témoigner 2 ans après son déclenchement et même si la flamme survit pourquoi cette révolution tant espérée par beaucoup en Iran n'a pas abouti nous allons poser la question maintenant à nos deux invités présentes aujourd'hui sur ce plateau de débat dog Delphine Minoui est tout d'abord parmi nous bienvenue à vous Delfin Minoui vous êtes journaliste d'origine iranienne lauréate du Prix albertl et grand reporteur au quotidien Le Figaro vous couvrez depuis maintenant 25 ans l'actualité du proch et Moyen-Orient et votre dernier roman s'intitule Badens que l'on peut traduire je crois par espigle ou effroné en Perse de tous les jours on va dire et qui est la jeune héroïne de ce roman plongé justement au cœur du mouvement femme vie liberté je conseille la lecture de ce roman il est bouleversant et puis avec nous amdame mostaap VII bienvenue à vous vous êtes directrice adjointe de la rédaction de l'Express vous aussi vous êtes une journaliste d'origine iranienne et vous avez été la rédactrice en chef du magazine Courrier International on vient de voir ce film il est bouleversant il a été tourné sous le manteau hein si on veut utiliser cette expression entièrement clandestinement tourné en Iran clandestinement monté en France par la coauteur de ce film qu'est-ce que nous raconte ce documentaire tourné dans ces conditions de ce fameux mouvement femme vie liberté d'abord c'est un documentaire tellement courageux moi je je suis vraiment marqué par ce film qui qui se distingue he de tout ce qu'on a pu voir jusqu'ici sur sur l'Iran c'est un vrai caléudoscope de la société iranienne dans tous ces ver et on sent en permanence à travers tous ces jeunes qu'il est allé interviewerver ce cri de d'espoir de rage de colère et et évidemment aussi ces désillusion de de la jeunesse iranienne mais cette flamme qui continue malgré tout à survivre parce qu' y a deux acteurs majeurs en réalité dans ce mouvement les femmes bien entendu les femmes bien sûr qui ont été à l'origine du du mouvement qui sont suivis par par les jeunes et par extension la société dans toute son intégralité puisque le combat est partie d'un combat féminin mais il faut rappeler que c'est un combat également politique économique voire écologique c'est toutes les revendications de la société iranienne qui se cristallis aujourd'hui dans ce mouvement femme VI liberté vous avez vu la même chose dans ce documentaire qu'est-ce qui vous a frappé dans ce contre-rendu tel qu'il a encore été une fois un tourné produit ce film de ce fameux mouvement c'est c'est l'authenticité de ce documentaire le caractère vraiment je j'ai envie de dire palpable de de ce que vit cette jeunesse et de ce que vivent les Iraniens on sent que l'auteur c'est un Iranien il connaît bien son sujet il est allé raconter l'Iran sans cliché tout simplement la vérité brute avec les aspirations parfois très simples de de de de ces gens qui veulent de la liberté les sacrifices qu' sont prêts à faire on en entend évidemment ça fait des des des années qu'on travaille là-dessus et on entend toujours mais c'est vrai que là on on sent beaucoup plus de manière viscérale ce qu'il vivent et à quel point leur combat est est simple et courageux qu'est-ce qu'on peut dire 2 ans après on dit beaucoup que ce mouvement a échoué qu'il a avorté est-ce vraiment le cas aujourd'hui on a eu le sentiment d'un de premier mois où la répression a fait rage avec beaucoup de manifestations publiques 2 ans après où en sommes-nous aujourd'hui déjà il faut rappeler que le mouvement par son ampleur a était quand même inédit he puisqu'il a touché tout le pays de dans une géographie très très large on était pas seulement sur des manifestations dans la capitale ou dans certaines zones donc Jina Massa Amini était d'origine du Kurdistan qui est une région en à l'ouest du pays et ça s'est diffusé partout ça diffusé dans toutes les régions ça a été très important évidemment ça a été confronté à une répression massive le nombre de de condamnations à mort a triplé l'Iran est un des derniers pays he qui qui qui condamne à mort de manière très très forte et qui en plus multiplier les exécutions depuis ce mouvement donc ça a été un mouvement important qui a été fait face à un retour de bâton aussi important aujourd'hui ce qui est certain c'est que la flamme de la contestation entre guillemets ne s'est jamais éteinte elle a pris d'autres formes elle a pris des formes évidemment on a vu le rôle des réseaux sociaux qui est très important qui compte quand même dans un pays où c'est pas si facile d'aller sur les réseaux sociaux euh on voit souvent des femmes on voit des jeunes filles dévoilées moi les témoignages que j'ai c'est des jeunes filles qui se balade toujours en Iran de manière dévoilée alors que il faut rappeler que c'est totalement interdit de se balader en Iran sans le voile vous parliez de Jina massaamini qui portait son voile de manière un petit peu négligée c'est quelque chose qui a toujours eu lieu en Iran parce qu'en fait le voile islamique a été imposé par la Révolution islamique de 79 pe près un ou 2 ans après il a il a toujours été finalement contesté par une énorme d' été extrêmement contesté dès le début de cette rvolution en mars 79 les femmes étaient dans la rue pour protester contre le le port de de ce voile et pour illustrer ce que vous venez de dire à l'instant il y a effectivement ce qui cette vidéo virale qui s'est développé depuis le 2 novembre dernier il s'agit cette fois d'une iranienne de 30 ans à haut darï qui est étudiante en littérature française qui Fa harcelé par des agents de sécurité au sujet justement de ce fameux port de voile et puis bah ses agents de sécurité ont déchiré ses vêtements et puis elle elle a considéré que elle allait enlever dans la totalité de ses vêtements et se poster devant son université à téran et cette vidéo a été virale comme quoi la flamme survit aujourd'hui oou vraiment on peut considérer que ce mouvement n'a pas abouti et a été victime de cette fameuse répression dont on a parlé à l'instant non je pense que cette image et cette vidéo c'est justement c'est le visage du courage de tant d'autres iraniennes là la vidéo a été captée et cette fille elle est vraiment passée à un stade supérieur qui a été de dire mon corp c'est mon choix et et c'est dire non c'est exprimer un ralbol contre un système castrateur depuis 45 ans un système qui a colonisé et territorialisé le corps des femmes qui a qui les a embastillé dans dans un voile et ce qui est par extension symbolique de cette oppression que fait subir le régime à l'intégralité de la société qu sort va lui tre réservé à cette je femme dont on dit aujourd'hui qu'elle serait dans un hôpital psychiatrique oui alors évidemment les autorités se sont empressées de l'accuser d'être malade mental de de subir des troubles mentaux c'est c'est très typique de ce régime qui va toujours tenter de de de maquiller ce qui ne va pas dans le sens du pouvoir on se souvient de toutes ces jeunes femmes malheureusement qui sont tombées sous les balles des forces de l'ordre des des miliciens au pic des grandes manifestations à chaque fois le régime a voulu nous faire croire qu'il s'agissait soit d'un suicide soit d'une canette enfin d'une boîte de conserve alimentaire p é qui a été qui a été consommé problème de crise cardiaque il y a ce maquillage permanent mais je peux je pense que cette réaction du pouvoir c'est aussi symbolique d'un pouvoir qui a peur face à à à une société qui n'a pas dit son dernier mot alors un pouvoir qui a peur mais un appareil répressif d'une terrible efficacité si on en juge par les résultats auquels on a assisté durant d'ailleurs toutes les les mouvements de contestation auquels on a assisté depuis la création de cette république islamique en Iran on a une idée du nombre de victimes aujourd'hui lié à ce mouvement précisément et dû à la répression du régime c'est très difficile d'avoir des des chiffres du côté officiel on parle de 300 à 500 victimes mais cuid de de de tous les blessés il faut savoir que pendant les manifestations les blessés n'osaient pas aller dans les hôpitaux de peur d'être arrêtés par les forces de l'ordre donc des gens qui se sont fait soigner en catimini par des par des médecins clandestins quand il tirait au fusil de chasse dans les foules parfois c'était les parties génitales ou les yeux qui étaient siamment touchés donc beaucoup de blessés beaucoup de prisonniers aussi des milliers de détenus à l'heure actuelle mais moi ce qui me marque vraiment c'est que en effet si la révolution entre guillemets n'a pas abouti si les gens ne sont pas parvenus comme ils le souhaitait à changer de régime ils ont réussi quelque part à changer de trajectoire et ça c'est déjà fort là au moment où l'on parle il y a régulièrement d'autres petits mouvements qui naissent ces derniers mois par exemple c'était les infirmières à travers le pays qui ont commencé à lancer des mouvements de grève pour réclamer de meilleures conditions de travail la le quartier des femmes de la prison des vines est devenu un quartier de mobilisation quasiment quotidienne avec notamment entre autres l'activiste narges Mohammadi prix Nobel de la paix qui récemment a initié une nouvelle campagne notamment contre la peine de mort et donc à tour de rôle les femmes se relaient pour organiser des des grèves de la fin pour continuer à mobiliser le grand public en espérant que leurs actions sortent de derrière les les barreaux de la prison des vines et continuent à encourager tous les Iraniens à continuer à se mobiliser narges Mohammad vous l'avez dit prix Nobel c'était en 2023 voulez rajouter quelque chose oui je je voulais dire c'est vrai le réalisateur du documentaire a 37 ans ça veut dire qu'il est né la République islamique elle a 45 ans donc il est né il a vécu dans cette république islamique on voit les jeunes qui ont manifesté sont très jeunes parfois de le plus jeune tué est un garçon de 10 ans euh il y a des beaucoup de jeunes de 15 à 22 ans à 25 ans c'est aussi une révolte générationnelle c'est les générations de des années 2000 hein 2000 2010 voilà c'est les petits enfants moi je les ai appelé à l'époque dans un éditorial les petits enfants de la Révolution c'est-à-dire ceux qui c'est vrai que les les les les parents peut-être avaient peur aussi parfois de se soulever ils avaient vécu la guerre il faut savoir que la guerre Iran Irak qui a eu lieu juste après la Révolution islamique a quand même consolidé quelque part la la République islamique puisque quand le pays est attaqué forcément c'est pas vraiment le moment où on va manifester et c'est cette génération qui elle est très ouverte les Iraniens ont toujours été très connectés c'était quasiment les premiers du Moyen-Orient à se lancer dans les blogs dans les sites internet donc c'est ils sont sur Instagram il y a il y a beaucoup de comptes donc c'est une génération qui a toujours à travers des proxis réussi à détourner la censure sur Internet donc c'est une génération qui est très ouverte sur le monde qui est éduquée anglophone c'est une génération qui paye le prix du sang j'ai quelques chiffres les qu premiers mois après le début du du mouvement il y aurait eu 537 morts donc 48 femmes 68 enfants 22000 arrestations mais le jeune chauffeur de taxi le dit à quoi à quoi bon vivre si je ne peux pas vivre dans dans ces conditions à quoi bon V dans ces conditions et c'est vrai que c'est le cri d'une génération qui dit je refuse je je préfère mourir que de vivre dans cette dans dans ce carcan beaucoup trop étroit c'est il y a eu voilà une une idéologie qui a pris le pouvoir dans le pays mais qui n'est pas représentative de ce que vit la génération d'aujourd'hui on voit aussi dans ce film que beaucoup de choses se passent en réalité dans la sphère privée et que le peu de liberté dont bénéficie peut-être cette jeunesse iranienne aujourd'hui et ces femmes iraniennes se situent dans le dans le cercle privé avant le cercle public visiblement la répression a fait son œuvre euh mais dans le cercle privé c'est là que ça continue et bien sûr vous l'avez dit sur les réseaux sociaux Instagram exactement mais ça la sphère privée ça a toujours existé c'est le propre de la société iranienne qui se sent cadenassé depuis l'arrivée des des religieux au pouvoir en 79 qui sait en permanence organiser des des des espaces de survie pour pouvoir euh euh dialoguer euh danser c'est une génération c'est un P un peuple très joyeux euh contrairement enfin voilà le pouvoir ce sont des adorateurs de la mort les Iraniens traquent la vie au quotidien et pourquoi on est dans une génération encore plus irrévérentieuse aujourd'hui encore plus jusqu'au bouhiste prête à mourir pour gagner la vie voyez c'est c'est cette ce paradoxe c'est parce que c'est comme vous le disiez c'est une génération aussi très connectée qui a encore plus conscience de la génération que la génération d'avant de la façon dont on vit à Los Angeles à Berlin à Paris à Londres donc à quoi aspirent les jeunes aujourd'hui c'est à vivre tout simplement ce sont les réseaux sociaux qui assurent la survie de ce mouvement aujourd'hui très clairement je pense que les réseaux sociaux jouent un rôle c'est évident sachant que ces jeunes sont connectés en permanence sur le monde mais ce qui est très important c'est qu'on sont connecté aussi entre eux on parlait d'un mouvement global c'est tout l'Iran qui s'est qui s'est réveillé donc un jeune au fin fond du Balouchistan pourra tenir une conversation hebdomadaire avec avec un jeûe qui se trouve au Kurdistan ou à téran c'est-à-dire qu'aujourd'hui les critères sont les mêmes et et ça crée du lien et pour la première fois aussi ce mouvement a a créé un pont entre la diaspora à l'étranger et les Iraniens de l'intérieur et ça c'est aussi cette force qui fait que comme dans tout mouvement social à partir du moment où sort de son isolement et qu'on arrive au collectif le courage devient contagieux et la peur se transforme en force c'est ce qu'on voit aussi dans ce documentaire un mot peut-être sur cette diaspora il en est aussi question dans ce film euh le réalisateur apprend que la diaspora ce serait un peu unifié derrière ce ce mouvement c'est la réalité on a à faire à une diaspora à 1 unifié et pleinement derrière ce mouvement où les choses sont pas aussi simples que ça les c'est des Iraniens donc les choses ne sont jamais si simples que ça mais néanmoins si on a vu un phénomène inédit he au sein de la diaspora iranienne qui a été de s'unir parce que la diaspora iranienne est globalement divisée entre les royalistes entre ceux qui qui pens entre évidemment il y avait plusieurs tendan mais quand même on a vu un mouvement qui a été incarné par plusieurs grandes figures comme l'ancien prix Nobel de la paix chirinebadi ou le le prince héritier entre guillemets RAA palavi voilà qui se sont à un moment donné Unis l'activiste des droits de l'homme matialinejad il y a eu il y a eu il y a eu un mouvement collectif de soutien à ce mouvement il y a eu beaucoup de relais parce qu'il y a énormément d'Iraniens de la diaspora quelque part nous en somm nous en sommes aussi une forme d'incarnation mais c'est vrai qu'il y a eu cette unification après quand la politique reprend le dessus c'est toujours plus compliqué d'avoir quelque chose d'abouti qui fait que on pourrait dire voilà demain si les molathons voilà quel régime mettrait en place mais il y a quand même une aspiration démocratique très forte et une capacité en tout cas de l'opposition iranienne à discuter entre elle qui n'existait pas avant ce mouvement sur le plan intérieur est-ce que le président en place le guide suprême ont intégré cette révolution autrement que par l'aspect répressif autrement dit qu'ils ont lâché du lest auprès des jeunes auprès des femmes suite à ce mouvement et au dernierers mois de ce mouvement mais je pense que ce mouvement a révélé quelque chose c'est le le fossé de plus en plus croissant entre est-ce que le pouvoir est capable de réduire ce fossé il a un temps soit peu donné des des signe on a pas vraiment l'impression c'estàdire que la masse de protestataires ne cesse de d'augmenter face à un noyau dur du pouvoir qui se restreint de plus en plus qui tremble c'est évident et qui ne se raccroche qu'à la dernière arme qu'il a entre les mains c'est la violence la violence la répression et et et c'est pour ça que il s'pp sur qui ce pouvoir pour pour mener à bien cette cette répression sur les guides de la révolution c'est c'est l'État dans l'État iranien aujourd'hui qui qui se charge des baseurs c'est un peu un pouvoir à deux têtes c'est-à-dire que vous avez le cercle des des des ultra conservateur religieux autour de l'ayatollah khameneay qui qui qui ne sera remplaçable entre guillemets que le jour de de sa mort et l'armée des Gardiens de la Révolution c'est-à-dire l'armée d'élite l'armée parallèle qui tient cette force terrible de de répression qui est engagée à l'interne mais également à l'externe avec euh des leviers dans dans les pays de de de de la région et euh et et donc aujourd'hui c'est comme ça que ce système continue continue à tenir face à une population de plus en plus désillusionnée mais d'après moi si le mouvement s'est assé aujourd'hui il suffit d'un moindre incident pour qu'il y ait une nouvelle poussée de fièvre parce qu'on en est pas à la première protestation en Iran quand j'habitais en Iran j'ai couvert les émutes estudiantines de 1999 à l'époque c'était les étudiants ensuite vous avez eu 2009 ces mouvements de manifestation contre la fraude électorale puis la séquence 2017-29 où là on était plus dans les provinces parce que c'était des cortèges contre la chireté de la vie l'augmentation du prix de l'essence donc pour vous dire qu' à chaque instant il y a eu comme ça des gens qui ont exprimé leur mécontentement aujourd'hui le pouvoir n'a répondu à aucune de ces demandes ça s'entasse ça s'en pile donc à la prochaine occasion je suis certaine que les gens ressortiront dans la rue parce que ils sont à c'est ce qu'ils vous disent ils n'ont plus aucun horizon en face non c'est vrai est-ce qu'ils ont l'horizon de la Résistance intérieure ou est-ce que l'horizon ne se réduirait pas à l'exil tout simplement pour cette jeunesse iranienne pour beaucoup est-ce que la Résistance intérieure compte tenu de tout ce que vous nous avez dit nous citer un certain nombre de mouvements qu' ont eu lieu depuis 79 ils n'ont jamais abouti ces mouvements de contestation oui mais parce que fautand'est pas condamné à l'exil dans ces cas-là parce que l'exil fait partie évidemment il y a énormément d'Iraniens qui se sont exilé et encore plus évidemment ces de dernières années et il faut il faut il faut dire évidemment que le régime profite à des gens sinon le régime ne tiendrait pas depuis 45 ans il a opéré comme tous les régimes entre guillemets révolutionnaires un renversement des élites des personnes qui n'étaient pas évidemment dépositaire du pouvoir parce qu'on était sur des élites traditionnelles ou des élites liées à l'argent ou à la proximité avec le le le chat d'Iran le le dirigeant aujourd'hui ça a été complètement rebattu les cartes et l'islamisation de la société a fait que c'était d'autres personnes qui ont été mises en avant et qui aujourd'hui évidemment ne souhaitent pas que le régime change comme partout mais ce qui est vrai c'est que c'est ce cette question générationnelle dont je vous parlais c'est que maintenant la part y compris ces ces personnes qui font partie de l'appareil répressif ont même des enfants qui eux-mêmes n'acceptent pas cette cette nouvelle loi donc la la force du du du nombre au bout d'un moment même si beaucoup s'exilent et il y a aussi d'autres formes d'évasion c'est que l'Iran est un pays extrêmement touché par le problème de drogue par les problèmes aussi psychiatriques il y a des d'autres formes aussi de façon parfois terrible dont la jeunesse cherche à s'extir d'ailleurs j'ai vu que l'année dernière il y a eu 800 condamnations à mort hein la peine de mort est évidemment toujours en activité en Iran et la plupart de ces condamnations à mort touché à la drogue hein just oui après il y a certaines condamnations à mort qui sont masquées sous le terme de drogue mais c'est vrai que la question de la drogue est très est très importante et que c'est aussi une forme d'évasion de la jeunesse qui cherche à oublierier ce régime un mot sur ces gardiens de la révolution état dans l'état disent beaucoup ça présente combien d'hommes 250000 hommes je dirais à peu près mais ilcer dans la vie économique dans la vie évidemment sécuritaire du pays donc pour faire un toutés ils sont omniprésents pour faire un petit peu d'histoire c'est c'est un peu la garde rapprochée de du numéro 1 du régime le guide suprême et ils sont partis au début juste sur la question sécuritaire et peu à peu à travers des consortiums économiques ils se sont mis la main sur divers pans de l'économie notamment le pétrole la période des sanctions a aussi entraîné des phénomènes de contournement on sait qu'aujourd'hui même si les Iraniens n'ont théoriquement pas le droit de vendre leur pétrole à tous il le ils le vendent beaucoup à de nombre pays notamment la Chine et c'est tout ça est contrôlé par les gardiens de la révolution on a beaucoup parler de cette jeunesse de ces femmes iraniennes mais justement le regard des parents de de la génération précédente quel regard porent-il sur sur ses enfants sur leurs enfants qui mènent ce mouvementourd oui alors c'est des parents qui font partie de la génération d'avant des parents plus plus prudents je dirais parce que ils sont baignés de désillusions ils ont cru aux réformes de l'Intérieur à l'époque de Mohamad ratami la fin des années 90 c'est les générations des compromis qui s'est dit qu'on pouvait changer le système par concession c'est une génération aussi qui qui qui a vécu de plein fouet la fraude électorale de 2009 quand le président ultra conservateur mahmou madinejad est resté est resté en poste donc c'est une génération qui a beaucoup déchanté et c'est là où elle est très différente de la génération d'aujourd'hui qui est tellement jusqu'au bouhiste qui littéralement veut faire tomber le voile comme elle veut faire tomber le le régime alors ce qui est intéressant c'est que justement est-ce que alors là on n pas assisté à ça aux dernières manifestations c'està-d que il y a des parents qui restaient prudent qui qui restai entre guillemets au balcon qui soutenaient les manifestations mais qui ne descendaient pas dans la rue mais ce ralbol dont on parle s'il revient sur le devant de la scène il n'est pas exclu qu'à un moment donné les parents rejoignent les enfants dans la rue et c'est là où on atteindra une masse critique qui fera trembler encore plus le régime l'autre élément c'est que vous parliez des Gardiens de la Révolution il y en a certains plus de la vieille garde entre guillemets qui sont plus dans la retenue qui voient leurs enfants tomber sous les balles et et qui n'adhèrent plus à ce système auquel ils ont cru donc il y a quand même des failles internes il y a des fissures c'est en train de craquer qu'est-ce que ça va donner là c'est c'est l'avenir qui qui nous le dira c'est cette fameuse masse critique que vous évoquez qui pourrait faire basculer le régime finalement vous y croyez vous aussi ça sera le mot de la finou il faut aussi se rappeler pour le mot de la fin que l'Iran n'est pas tout seul dans sa région qui a un contexte régional fort que l'Iran est soumis fait partie évidemment à lancer une sorte d'axe de résistance contre la présence américaine israélienne dans la région donc ce sont des forces aussi extérieures qui font peser évidemment dans le jeu régional on sait pas on ne sait pas qu'est-ce que ça peut donner il y a à la fois la conjonction de l'aspiration intérieure et du jeu géopolitique régional qui peut faire changer les choses et c'est un régime qui s'est souvent appuyé sur ses sur l'extérieur pour essayer de consolider son pouvoir à l'intérieur c'est sans doute pour cela que que vous nous dites cela un grand merci vraiment à toutes les deux d'avoir participé à ce débat doc aujourd'hui après ce ce formidable et bouleversant documentaire aujourd'hui dans dans desbadoc Iran le visage de la colère merci vos réactions ça sera bien sûr sur hashtag desbadog merci aussi à féliciter GAV Victoria B qui m'ont aidé comme à l'accoutumé à préparer cette émission le prochain débat doc ça sera bien sûr avec son documentaire et son débat à très bientôt [Musique]