Die Sonntagsrunde mit Burkhard Müller-Ullrich: Beleidigter Robert

Hören Sie jetzt die Sonntagsrunde im Kontrafunk mit Burkhard Müller-Ullrich. Seien Sie gegrüßt, liebe Hörer, nah und fern an diesem 17. November 2024. Es ist noch vier Wochen hin bis zu der ominösen Vertrauensfrage, die der deutsche Bundeskanzler stellen will oder soll oder muss. Und wir stellen diese Vertrauensfrage hier ja schon seit Jahren, jeden Sonntag. Und nicht nur im Hinblick auf den grinsenden Herrn Scholz, sondern auf das ganze Personal dieser Regierung und auch der vorigen, soll niemand sagen, diese Herrschaften und Innen hätten jemals irgendwelches Vertrauen verdient. Das immer wieder zu thematisieren und für die Nachwelt festzuhalten. Dafür sind wir da. Wir sind schließlich der Kontrafunk. Wir können aber auch freundlich und gemütlich sein, so richtig wie ein Abend am Kaminfeuer. Und damit komme ich zur heutigen Werbung, die sich an alle diejenigen richtet, deren Kamin oder Ofen mal wieder frischen Wind oder ein bisschen Pflege braucht. 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Robert Habeck ist ein Schwachkopf. Das sage ich hier in der sicheren Schweiz. Niemand von euch hat es gesagt, denn bekanntlich droht sonst unliebsamer Besuch von einem Polizeikommando, wie es gerade bei einem Rentner in Unterfranken der Fall war. Harald Martenstein, es kommt natürlich vor und mit natürlich meine ich, das ist in einem großen Land Natur gegeben, dass irgendwelche Staatsanwälte hier und da mal austicken oder das Polizisten über die Stränge schlagen oder sogar Richterurteile fällen, die krass daneben liegen. Würden Sie sagen, das ist hier so ein Fall oder haben wir es mit einem tieferliegenden Problem zu tun? Naja, ich meine, bei der ganzen Situation fühlt man sich ja in einen Film versetzt. Kurz nach sechs am Morgen, die Klingel geht, ein Mann geht im Schlafanzug zur Tür und öffnet und draußen stehen zwei von der Kripo und werfen ihm ein politisches Verbrechen vor. Die ganze Geschichte ist ja auf Antrag Habecks passiert, also das Vorgehen gegen diesen Mann, der ja einen Post geteilt hat. Man muss, wenn man korrekt sein will, sagen, er hat es nicht selber behauptet, er hat nur die Behauptung eines anderen auf seinem Computer geteilt. Dagegen ist Habeck vorgegangen und die juristische Grundlage der ganzen Geschichte ist der Paragraf 188. Das ist ein ganz besonderer Paragraf, weil er speziell Personen des politischen Lebens vor ehrverletzenden Äußerungen schützt. Strafmaß drei Jahre. Das ist also wirklich etwas, was man in einer demokratischen Verfassung, in einem demokratischen Strafgesetzbuch nicht unbedingt vermuten würde. Es ist auch, ich glaube, 2021 in der jetzigen Form eingeführt worden, diese Sache. Und wenn wir versuchen, diese Geschichte irgendwie einzuordnen, sollten wir uns ein klein wenig zurückerinnern an das Jahr 2017. Da ist nämlich so ein Schwesterparagraf des Paragrafen 188 abgeschafft worden, nämlich der Paragraf 103 des Strafgesetzbuchs im Volksmund Majestätsbeleidigung genannt. Dieser, der 103, schützte speziell die Ehre von ausländischen Staatsoberhäuptern. Und es ging da um den Präsidenten Erdogan aus der Türkei. Dieser Herr Erdogan war im Fernsehen von dem Moderator Jan Böhmermann vor Millionen Leuten als, bitte Kinder hört jetzt weg, als Ziegenficker bezeichnet worden. Damals regierten die Grünen nicht mit. Die Grünen hatten so ein Paragraf, der Leute vor Beleidigungen schützt, stärker schützt als jeden von uns. Wir sind ja alle irgendwie gegen Beleidigungen geschützt. Das sei ein Relikt aus der Zeit der Monarchie. Vollkommen unmöglich, so ein Paragraf. Also die größten Kritiker der Elche waren früher selber welche. Es beharrheitet sich da wieder mal. Also wenn Robert Habeck nicht ein grüner Minister wäre, sondern ein rechts stehender Präsident irgendwo. Und der gute Mann da aus Schweinfurt, Herr Niehoff heißt er glaube ich, der hätte ihn Ziegenficker genannt. Dann hätte der gute Karten. Das Verfahren gegen ihn würde eingestellt werden. Denn das Verfahren gegen Böhmermann ist auch eingestellt worden. Und jetzt halten Sie sich fest, die Begründung dieses Verfahrens hieß damals, der Begriff Ziegenficker. Es tut mir leid, dass das jetzt so eine zotige Sendung wird, aber es hängt einfach mit der Themenauswahl des Moderators zusammen. Also dieser Begriff sei satirisch zu verstehen und lediglich eine Überzeichnung menschlicher Schwächen. Und keine ernsthafte Hartwürdigung. Da muss ich sagen, Schwachkopf ist ja eigentlich auch eine Überzeichnung menschlicher Schwächen. Natürlich. Lieber Harald Martenstein, erstmal vielen Dank für diesen juristischen, historischen Exkurs. Er ist so vorbereitet auf diese Klasse. Ich meinerseits kann nur strafmildernd geltend machen, dass ich die Themen hier nicht auswähle, sondern die Aktualität fließt durch mich hindurch. Ich kann es nur weitergeben und präsentieren wie ein Meme. Aber manches wollen wir doch noch ein bisschen vertiefen. Und ich habe mich auch vorbereitet und lese mal zwei Sätze aus diesem ominösen Paragraphen 188 vor, damit wir wissen, worum es sich da handelt. Es geht um eine Beleidigung, die aus Beweggründen begangen wird, die mit der Stellung des Beleidigten im öffentlichen Leben zusammenhängen und die in der Tat geeignet ist, sein öffentliches, also dieses wichtigen Menschen da, sein öffentliches Wirken erheblich zu erschweren. Und dann kommt die Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe und zur Erklärung auch noch gesagt, das politische Leben des Volkes reicht hin bis zur kommunalen Ebene. Diesen Zusatz finde ich sehr nett, weil darin der Volksbegriff verwendet wird, der ja, wie wir alle wissen, Nazi ist. Jetzt ist natürlich die Frage, ist denn die Tatsache, dass irgendwo im Internet jemand sagt Schwachkopf, beziehungsweise auch noch witzigerweise Schwachkopf Professional, weil sich das anlehnt an eine Shampoo-Marke oder so etwas. Schwarzkopf. Schwarzkopf heißt ja eigentlich, ist dadurch das öffentliche Wirken von Robert Habeck erheblich erschwert worden. Alexander Grau, was meinen Sie? Natürlich nicht, aber wir kennen ja vermutlich alle die Intention des Paragrafen und wir ahnen sie, Personen des öffentlichen Lebens vor Beleidigungen zu schützen. Das ist ja im Prinzip auch erst mal legitim. Also die Grundintention ist richtig. Da würden wir wahrscheinlich alle zustimmen, ob das Strafgesetzbuch dazu das richtige Mittel ist. Das ist eben die Frage. Und dann kommt es noch zu diesen von Harald Martenstern ja sehr zurecht beschriebenen Asymmetrien. Denn eigentlich müsste man ja meinen, dass gerade die Politiker eines demokratischen Landes, des eigenen demokratischen Landes, die Repräsentanten des Volkes, dass die durchaus im Meinungsbildungsprozess und im Streit auch polemisch angegangen werden dürfen und müssen. Und man vielleicht eher aus Höflichkeitsgründen und des Taktes willen ausländische Staatspräsidenten, Premierminister oder was auch immer vor allzu unflätigen Anfeindungen schützen müsste im Namen des kultivierten Umgangs zwischen den Völkern. Das ist eine seltsame Asymmetrie meiner Meinung nach. Ich denke dieser Paragraf ist auch so ein bisschen entstanden unter dem Eindruck dessen, was viele eben stört, des Umgangs in den sozialen Netzen. Und da wollte man dann Personen, die besonders in der Öffentlichkeit stehen, schützen. Das ist für halbwegs zivilisierte Menschen auch alles verständlich. Aber um auf ihre erste Frage auch zurückzukommen, es zeitigt dann eben sehr, sehr unangenehme Folgen, insbesondere wenn es auch über das Strafgesetzbuch steht. Und dann hat man wirklich mehr als ein sehr ungutes Gefühl. Harald Martenstern hatte dieses Szenario nochmal filmisch ausgemalt. Ich finde es einfach auch in einer Demokratie zutiefst unwürdig und beschämend, dass irgendwo die Polizei morgen grauen Klingelt und Leute wegen politischer Vergehen. Also das ist ja Karikatur, das hätte man sich ja noch vor 30 Jahren der Bundesrepublik gar nicht vorstellen können, dass sowas vorkommt. Und wir können die Dramaturgie dieses Szenarios noch ein bisschen ausmalen. Denn der Betreffende hat ein behindertes Kind. Das heißt, dieses Kind musste also mit ansehen, wie seinem Papa morgens um sechs nicht nur die Polizisten in die Wohnung laufen, sondern ihm sein Gerät, sein Tablet wegnehmen. Also das hinterlässt natürlich auch in einer Familie schon Narben. Ein Detail ist vielleicht erwähnenswert, nämlich diesen Strafantrag, also der das alles ins Rollen gebracht hat. Den hat jetzt nicht irgendwie nur nebenher jemand gestellt, weil er da den Auftrag hat. Das hat Robert Habeck selbst getan. Das ist inzwischen sicher. Man hat ja sich immer gefragt, was macht er eigentlich im Hauptberuf. Aber eines jedenfalls scheint er zu haben. Viel freie Zeit, um viele Unterschriften zu leisten. Denn es geht um hunderte, aber hunderte von solchen Strafanträgen, die ein amtierender Minister gegen Menschen aus dem Volk, gegen Kreti und Pleti, die ihn da sicherlich auch unflätig beschimpfen stellt. Der Mann ist ja recht dünnhäutig. Also er inszeniert sich ja auch als sehr sanft und freundlich, sitzt am Küchentisch. Bevor wir zu seine Dagen kommen, nur noch dieses eine. Zum historischen Hintergrund gehört auch, es ist ja nicht das erste Mal. Es gab diesen bayerischen Unternehmer, der ein Plakat, glaube ich, an seinem Gartenzaun oder so befestigt hatte, wo die Grünen veräppelt wurden. War auch nichts weiter Schlimmes, aber führte dazu, dass eine Hausdurchsuchung kam. Wir erinnern uns auch, jetzt weiß ich gar nicht mehr in welchem Jahr das war, an Pimmelgate. Das war in Hamburg. Da ist doch auch ein ganzes Polizeikommando jemandem in die Wohnung marschiert und hat da Hausdurchsuchungen gemacht, um Beweismittel sicherzustellen, die das beweisen, was jeder im Internet sowieso sehen konnte. Nämlich, dass es diesen Post gab. Also vor diesem Hintergrund, Susanne, zunächst mal, ist Robert Habeck dein Typ? Was? Du kennst doch meinen Mann, da kann Habeck nicht mein Typ sein. Nein, natürlich nicht und darum geht es ja auch nicht. Ich würde noch mal einen anderen Aspekt mit reinbringen und zwar den Aspekt des Humors. Herr Martenstein hat ja vorhin selber davon gesprochen, dass das Thema Satire natürlich nicht strafrechtlich relevant ist. Ich würde sagen, dass dieses Meme Schwachkopf Professional doch eher satirisch ist. Interessant ist, dass es ja einen Aktionstag gegen Hasspostics gab und an diesem Aktionstag gab es mehrere Hausdurchsuchungen. Und bei diesem Herrn, über den wir jetzt sprechen, Herrn Niewerth, ist eben nur einer von vielen gewesen. Für mich war aber als Erlerarztes das Wesentliche, dass wir es hier mit dem Thema des Humors zu tun haben. Und das haben wir auch schon zu DDR-Zeiten gehabt. Also es ist letzten Endes auch ein Missbrauch der Justiz, genauso wie in der DDR, wenn es nämlich auch in der DDR darum ging, Witze zu verurteilen bzw. für Witze zu verfolgen. So würde ich es vielleicht auch nochmal sehen, zumal wir ja in einem Zeitalter der neuen Empfindlichkeit leben. Augenscheinlich nicht zu verwechseln mit dem Zeitalter der neuen Empfindsamkeit. Damit hat, glaube ich, Habeck überhaupt nichts zu tun. Und wir wissen natürlich, er ist ein absoluter Abmahnkönig. Insofern ist deine Frage, glaube ich, ganz gut beantwortet, wenn du dich gefragt hast, was er so in seiner Freizeit macht. Augenscheinlich Abmahn, Abmahn, Abmahn. Wir haben das ja auch bei Böhmermann gehabt. Wir haben die Sache mit dem Imker gehabt. Am Ende hat sich alles mehr oder weniger in Wohlgefallen aufgelöst. Aber es ist auch immer wieder ein Angriff auf den Volkswitz. Und diesen Volkswitz, der ist ja gerade wieder im Blühen. Das merken wir immer in Zeiten, wo es ein bisschen eng wird. Dass die Leute sich Witze ausdenken, dass wir lustige Bilder, die wirklich witzig sind, einander zuschicken. Und auch gegen diese Witze möchte man vorgehen. Man hat augenscheinlich große Angst davor, dass die Leute lachen. Weil Lachen ist was unglaublich Befreiendes. Und ich sage mal, Schwachkopf, Professional, ist erstmal an sich ganz lustig. Egal, welches Politikerbild nun darüber gestellt worden wäre. Bei Habeck finde ich, okay, kann ich mitgehen. Das passt schon sehr gut. Jetzt gibt es natürlich auch einen umgekehrten Effekt. Denn jedes Mal, wenn irgendjemand Schwachkopf sagt, wird man ab sofort an einen deutschen Minister denken. Also der Schuss ging ja eindeutig nach hinten los. So witzig das jetzt ist, aber es ist der berühmte Streisand-Effekt. Das heißt, etwas, was man verbieten möchte, das haftet demjenigen, der dieses Verbot betreiben möchte, erst recht an. Und die Grünen haben jetzt wirklich ein Problem. Also denen geht richtig die Muffe. Denn auch durch unseren kleinen Beitrag, in dem wir jetzt nochmal hier im Kontrafunk darüber sprechen, tun ja alle dazu, dass dieser Skandal, man kann es ja nicht anders bezeichnen, Publik wird und das schadet doch. Also wie dumm kann man sein? Und das ist gut. Das ist gut, dass dieser Herr Niehoff sich da nicht irgendwie ins Boxhorn hat jagen lassen, sondern dass er in die Aktivität gegangen ist, dass er ins Tun gegangen ist, dass er damit auch öffentlich rausgegangen ist. Weil an diesem Aktionstag gegen Hass-Postings gab es ja, wie gesagt, noch mehrere Hausdurchsuchungen. Und da waren ein paar Fälle dabei, wo ich sagen würde, okay, das kann ich irgendwie auch nachvollziehen. Aber über die liest man überhaupt nicht. Sondern der Niehoff hat also wirklich die Öffentlichkeit für sich damit gewonnen. Und dafür gebührt ihm Lob und Ehre. Herr Madenstein. Jaja, ist auch im Bild zu sehen. Ich weiß nicht, ob Welt-TV oder wo auch immer. Ich habe jedenfalls einen Film mit ihm gesehen und sympathischer Schnauzbarträger, ehemaliger Bundeswehrsoldat, auch schwerbehindert nach einem Unfall. Eine ganz nette Fußnote dieser Affäre ist ja, dass den beiden Kriminalpolizisten Kripo Schweinfurt das selber auch so ein bisschen peinlich gewesen ist, wie er erzählt. Die hatten einen Durchsuchungsbefehl auch für seine Scheune, auch fürs Auto. Die hätten sämtliche Schränke öffnen und alle Schubladen aufziehen können. Dazu hatten sie das Recht. Das war denen aber peinlich und die machten das eigentlich nur ganz lässig. Die Durchsuchung wollten das gar nicht machen. Und dann wollten sie sein Handy, sein Tablet und den Computer mitnehmen. Und dann sagte er, ich meine, er hat ja auch ein behindertes Kind, er braucht einfach dieses Telefon und den Computer. Dann haben sie sich mit dem Tablet begnügt. Hoffentlich kriegen sie jetzt keinen Ärger, weil sie diesen Mann so gnädig behandelt haben. Das, was für mich bei solchen Geschichten immer interessant ist, ist, dass grüne Politiker manchmal so ungemein autoritär auftreten. Bei Frau Paus ist das ja auch öfter mal zu beobachten gewesen, der Ministerin. In der Anfangszeit der Grünen war ich wirklich angetan von ihnen. Ich habe sie auch öfter gewählt, ziemlich lange, weil sie mir so anti-autoritär vorkamen. Und das hat bei mir eine Seite berührt, meines Wesens. Und dass diese Partei sich im Laufe der Jahre in so etwas Autoritäres und Staatsobrigkeitliches verwandelt hat, das ist ganz interessant, finde ich. Und ich kann es mir auch letztlich gar nicht erklären, wie diese sonderbare Wandlung, in diesem Fall vom Paulus zum Saulus, stattgefunden hat. Ich frage mich übrigens, ob es auch so eine Art von Zweiklassengesellschaft da gibt. Also ob ein Richter vielleicht dann doch noch kurz guckt, ist das jetzt Kreti und Pleti, wo wir da diesen Befehl erteilen. Oder wenn da vielleicht Harald Martenstein steht, denken wir nochmal nach und sagen, nee, das lohnt sich nicht. Also es gibt natürlich da ganz komische subkutane Machtkalküle, sicherlich auch im Kopf eines Behördenleiters. Alexander Grau, haben Sie schon mal irgendwie daran gedacht, was passieren könnte, wenn die Polizei mal bei Ihnen auftritt? Oder halten Sie sich da für Sakrosankt? Morgenmantel kaufen. Ja, und zwar im Kontrafunk. Wir bieten die ja an bei uns in unserem Shop. Ich kann das jedem nur empfehlen, unsere schicken Kontrafunk-Morgenmantel, seit der Affäre mit Kompakt gehen die wirklich weg. Nein, aber zu dem Wandel der Grünen kann ich vielleicht was sagen, denn wir haben ja eben gesprochen, ich sitze in Wiesbaden und da ist natürlich jetzt gerade der große Parteitag unten in der Rhein-Main-Halle. Und wenn man durch die Stadt läuft, kann man die Frage nach dem Wandel der Grünen ins Autoritäre schon ästhetisch beantworten. Es ist eben nicht mehr die Partei, über die man sich in den 80er Jahren natürlich auch etwas lustig gemacht hat, der alternativen, ökologischen, wo die Frauen die Kinder stilten und dabei den Norweger-Pulli strickten, sondern jetzt regiert eben der Slim-Fit-Anzug und das Kaschmir-Kleid und so weiter. Also da hat sich einfach was radikal geändert. Das sind auch ganz andere Sozialmilieus jetzt und das passt eigentlich zu dem Bild, das Sie eben dann auch in solchen politischen Aktionen dann abgeben. Das sind die neuen Spießbürger, nur jetzt unter anderen Vorzeichen. Ich habe ganz bewusst unsere Journalisten nach der Möglichkeit, einen solchen Prozess abzukriegen, gefragt, weil Don Alfonso, der ja für die Welt schreibt und unter seinem bürgerlichen Namen Rainer Meier ja schon auch mal belangt wurde. Übrigens beim selben Amtsgericht Miesbach hat das damals stattgefunden, wie bei diesem Unternehmer mit seinem Gartenzaun. Und der Don Alfonso, der hat dann ziemlich entsetzt geschrieben, also das ist wirklich ein Tabubruch, weil Politiker verklagen keine Journalisten und Journalisten verklagen keine Politiker. Das ist etwas, was ich unterschreiben würde, einfach weil das sind ja zwei Machthaber im Grunde. Also Journalisten können ja einfach durch ihre Tätigkeit auch einen Politiker ruinieren. Und es gibt ein Hamburger Magazin, was sich das früher als Sport, also die haben glaube ich in die Tische irgendwie Kerben gemacht, wenn sie wieder einen abgeschossen haben. Bei Politikern ist es einfach so, man tut es nicht, oder? Dieses man tut etwas nicht, das spielt überhaupt keine Rolle mehr. Das spielt alles überhaupt gar keine Rolle mehr, weil das hat ja was mit Erziehung und nicht mit Haltung und es hat auch was mit wirklichen Respekt zu tun. Aber worauf ich nochmal hinaus will, ist natürlich auch die Tatsache, wenn Habeck nun nicht nur Anzeige erstattet, sondern die Sache geht vor Gericht. Am Ende zahlt, wenn Habeck verliert, diese Gerichtskosten immer der Steuerzahler. Das heißt, wenn ein Politiker den juristischen Weg geht, dann tut es ihm am Ende überhaupt nicht weh. Das ist ja auch das, was Don Alfonso erlebt hat und auch viele andere natürlich auch, ich im Übrigen auch schon. Man selber bleibt auf den Kosten sitzen, aber der Politiker bekommt seine Kosten vom Steuerzahler sozusagen bezahlt und geschenkt. Also man ist doppelt angeschmiert und da hört dann eigentlich, so meine ich, der ganze Spaß auf. Das steckt ja in dem berühmten Wort Law Fair, also wie Kriegführung, aber mit juristischen Mitteln. Man überzieht einfach die Gegenseite mit so kostspieligen Prozessen, dass es eigentlich egal ist, wie es ausgeht. Es ist egal, der andere ist ruiniert, weil er muss es bezahlen. Naja, das beste Beispiel ist ja momentan die Sache mit Korrektiv und Fosgarau, der sich ja da wirklich ganz doll reinkniet. Ich weiß nicht, auf was für einer Summe er mittlerweile letzten Endes auch sitzen bleibt. Da ist meines Erachtens nach ein Ungleichgewicht da und darüber kann man nicht oft genug sprechen. Und nicht nur das, es sollte in absehbarer Zeit im besten Falle natürlich auch mal verändert werden. Harald Martenstein. Das Ganze steht natürlich auch in dem Kontext einer bestimmten, sagen wir mal, Kampfstrategie des eher linken Lagers, das häufig den politischen Kampf als juristischen Kampf führt. Vielleicht aus Schwäche der Argumente, das könnte ich mir gut vorstellen. Das hat man ja bei Trump gesehen zum Beispiel. Das ist jetzt eine ganz andere Hausnummer. Aber da sehen wir auch, der Mann sollte ja eigentlich juristisch ausgeschaltet werden mit Hilfe dieser Flut von Prozessen, die man gegen ihn angestrengt hat. Ich will jetzt gar nicht lange darüber diskutieren, welche berechtigt waren und welche nicht. Aber es war eben ein Kampf, der zu wesentlichen Teilen als juristischer Kampf stattfand. Und ähnlich läuft es jetzt bei Marine Le Pen, die auch einen Prozess am Bein hat. Also ihre Kandidatur soll unmöglich gemacht werden durch eine Klage gegen sie. Und es fallen einem noch andere Beispiele dieser Art ein, wenn man lange genug nachdenkt. Es ist also so, dass man ganz stark versucht, die politische Auseinandersetzung als eine juristische Auseinandersetzung zu führen. Ich will damit nicht sagen, dass es nicht berechtigte Prozesse gibt und berechtigte Klagen. Aber es ist doch einigermaßen auffällig, dass das in dieser Weise passiert und in der umgekehrten Richtung meines Wissens nicht in dem gleichen Maß. Es ist natürlich aber auch so, das muss ich der Vollständigkeit halber sagen, es gibt natürlich Fälle, in denen Politiker oder Politikerinnen sich wirklich zu Recht gegen Beleidigungen des allergrößten Kalibers zur Wehr setzen. Das ist zum Beispiel bei der Ex-Ministerin Künast der Fall gewesen, die sich gegen wirklich absolut ekelhafte Beleidigungen juristisch zur Wehr setzte. Da hatte ich den Eindruck, ja, ich kann das nachvollziehen. In der ersten Instanz hat sie sogar verloren und in der zweiten Instanz wurde ihr Recht gegeben, dass man sie so nicht betiteln darf, wie es da irgendwelche Leute gemacht haben. Ich glaube, in diesem Fall, also übler Nachrede, Beschimpfung, Beleidigung und so, muss sich jede Person fragen, über welches Maß so an Souveränität sie halt verfügt und was man einfach an sich abperlen lässt. Und diese Kraft sollte man einfach besitzen, Dinge an sich abperlen zu lassen. Jeder, der sich irgendwie öffentlich äußert, also auch jeder Journalist, wird in seinem Mailfach mit Beleidigungen eingedeckt, die etwas größeres Kaliber besitzen als Schwachkopf. Ich kriege da auch jede Menge mit. Ich werde regelmäßig mit üblen Beschimpfungen eingedeckt. Naja, nicht regelmäßig, aber von Zeit zu Zeit eben. Mein Gott, das gehört zu diesem Beruf halt dazu, der auch unangenehme Begleiterscheinungen hat neben den angenehmen. Und so ist es dann leider bei den Politikern auch. Ich glaube, ein Politiker, der gegen jede Beleidigung glaubt, rechtlich vorgehen zu müssen, der macht sich auch selbst unnötig das Leben schwer. Da sollte er sich lieber so ein bisschen Souveränität antrainieren. Wie sieht es denn aus im Briefkasten von Harald Martenstein? Gibt es da mehr Du-Büttel-der-System-Medien-lösch-Dich? Oder so, jetzt ist Martenstein rechts abgebogen? Nein, nein, also so in der Richtung, ich werde regelmäßig aufgefordert, endlich das Maul zu halten. Also das ist eigentlich der Grundszenar. Warum schreibst du noch? Warum hörst du dich endlich auf? Du bist doch sowieso steinalt und warum äußerst du dich überhaupt noch irgendwie? Also es geht immer in die Richtung, du verstehst die Welt nicht mehr, aber wir verstehen sie. Und das wird dann aber auch mit so Schimpfworten hin und wieder garniert. Aber wenn wir über die Beleidigungsrepublik reden, muss ich sagen, das geht jedem so. Also unabhängig von der Richtung, in die man eingeordnet wird oder die man vielleicht hat. Es ist ja nicht so, dass Leute, die stramm links texten, dass die nicht auch beleidigt werden die ganze Zeit. Das ist einfach ganz allgemein so, seit die Schwelle sich zu äußern durch das Vorhandensein von E-Mails und Netz so niedrig geworden ist. In den Zeiten, in denen man noch eine Briefmarke suchen musste, um jemanden zu beleidigen, war das Aufkommen niedriger. Also Beleidigungsrepublik ist ein schönes Wort und über die Kunst der Beleidigung könnten wir noch viele Feuilletons schreiben. Das müssen wir jetzt hintan stellen. Ein Programmhinweis an der Stelle über Marine Le Pen und ihren Prozess werden wir morgen in Kontrafunk aktuell sprechen. Aber ich komme noch mal zurück. Ich hatte vorhin diesen Satz, man tut es nicht, gesagt. Susanne, du hattest es ja auch sofort aufgenommen. Natürlich gibt es Dinge, die man nicht tut. Und so ein paar habe ich hier auf dem Zettel, was die Aktualität dieser Woche betrifft. Thomas Haldenwang ist nicht mehr Chef des Verfassungsschutzes, aber möchte jetzt in den Bundestag einziehen für die CDU. Gehört das zu Man tut es nicht? Alexander Grau? Man sollte es natürlich nicht tun. Und Herr Haldenwang ist sich ja auch des Problems ganz offensichtlich bewusst. Also er hat sich ja eine gewisse Frist dadurch erarbeitet, dass er quasi sofort von seinem Dienst zurückgetreten ist. Also die Problematik ist ihm ja klar. Ich glaube, Frau Faeser hat ihn aus dem Dienst genommen. Ich glaube auf seinen Wunsch hin. Die Details spielen aber keine Rolle. Aber so wurde es, glaube ich, dargestellt, wenn ich richtig informiert bin und es nicht inzwischen aktuellere Informationen gibt. Also das Problem scheint ihm bewusst zu sein. Nur aufgrund der Lage der Dinge jetzt. Er spielt ja, glaube ich, schon länger mit dem Gedanken, dass es die Möglichkeit in den Bundestag einzuziehen, so plötzlich kam. Ist die Frist natürlich sehr, sehr kurz. Und man muss ehrlicherweise sagen, der Mann eines Inlandsgeheimdienstes, der damit beauftragt war, auch Parlamentarier, also Leute, die morgen neben ihm sitzen werden, zu überwachen, das ist natürlich hochproblematisch. Da sollte es zumindest eine etwas längere Schamfrist geben. Apropos Schamfristen und man tut es nicht. Weitere Überschrift dieser Woche. Die Geschäftsführerin von Korrektiv wechselt. Was wird sie denn? Bei den Grünen wird sie jetzt was. Sie leitet den Wahlkampf. Hat sie ja vorher auch schon so ein bisschen gemacht. Ein bisschen ist gut. Sie hat sich das erworben natürlich. Sie ist ja sehr maßgeblich bei Korrektiv auch dafür verantwortlich gewesen, dass das Geheimtreffen von Potsdam so ruchbar und in der Größenordnung natürlich bekämpft worden ist. Also insofern hat das ähnlich wie Haldenwang natürlich ein Geschmäckle, weil man hat so den Eindruck, man zieht sich die Leute ran, man schaut, wie sie sich bewähren. Und dann dürfen sie auf den nächsten Posten rutschen. Also bei Haldenwang hoffe ich nur, dass er nicht gewählt wird. Aber bei der Frau Gusko von Korrektiv ist es natürlich anders. Und wenn sie den Wahlkampf der Grünen genauso führt, wie sie bei Korrektiv agiert hat, dann können wir uns alle ganz schön warm anziehen. Weil dann hat sie überhaupt nicht im Hinterkopf, das tut man nicht oder das gehört sich nicht, sondern dann wird sie ganz klar ihre Agenda durchführen. Apropos Geheimtreffen. Es gibt eine Videoaufzeichnung, die im Bundestag gemacht wurde, wohl von der Zuschauertribüne aus, wenn ich den Winkel von sehr oben richtig deute. Da sieht man, wie Scholz, Merz, Lindner und alle möglichen zusammenstehen, lachend, plaudernd, sich fast auf die Schultern schlagend, nach dem großen Schlagabtausch im Plenarsaal. Ich nehme an, Sie haben diesen Film auch alle gesehen. Das scheint mir natürlich schon, dass das vielleicht nicht gewollt war. Ich habe dann gesehen, dass Scholz in einem Moment so ein bisschen nach oben guckt und sich dann eilig entfernt. Ich meine, das war ja schon ein ikonischer Moment, sagt man, glaube ich. Naja, früher ist das normal gewesen, als alle irgendwie dann doch an einen Strang gezogen haben. Heute ist das ein bisschen anders. Also ich sehe es ja auch, wie es bei uns in der Kommunalpolitik abläuft. Auch da hat man natürlich die kartellähnlichen Absprachen, wo man den Redebeiträgen den scheinbaren politischen Gegner sich so richtig rannimmt und hinterher dann miteinander Kaffee trinken geht. Aber eigentlich ist das nicht mehr so Usus. Und ich überlege immer, warum solche Videos sich dann letzten Endes Bahn brechen. Und Burkhard, du hast ja vorhin von dem mangelnden und immer weniger werdenden Vertrauen in die Politiker und in die Politik gesprochen. Und eigentlich sind solche Videos im besten Falle dazu da, noch weniger Vertrauen zu haben. Ich weiß immer nicht, was der Sinn von solchen mitgeschnittenen Dingen ist. Ich finde das alles höchst bedenklich. Und genauso gehört es sich natürlich auch nicht, jemanden von der Besuchertribüne zu filmen. Also da darf man meines Erachtens nach auch nicht mit zweierlei Maß messen. Also ich habe mich da nicht so wirklich empören können über diese Szene. Denn ich finde schon, dass es wünschenswert ist, wenn politische Gegner nicht persönliche Feinde sein müssen. Also das wäre doch in der idealen Welt so, dass man sich fetzt und heftig streitet und diskutiert und sich hinterher die Hand gibt und sich darüber im Klaren ist, dass diese Person, deren Ansicht man in jedem einzelnen Punkt nicht teilt, ja trotzdem auch so ein paar menschliche Eigenschaften hat. Und dass man vielleicht schon in der Lage ist, miteinander ein Bier zu trinken und sich ganz gut zu verstehen, wenn man sich über unpolitische Themen unterhält. Das ist doch eigentlich okay. Und diese Leute, die da beieinander standen, die haben nun drei Jahre miteinander gearbeitet und viele Tage, wahrscheinlich auch nächtliche Sitzungen da verbracht in ihren Büros. Also ich fand das eigentlich ganz gut, dass die noch in der Lage sind, zusammen zu lachen. Denn wenn wir alle wirklich Feinde sind und uns gegenseitig nur noch an die Gurgel gehen wollen, das wäre ja nun auch nicht wünschenswert. Es ist halt so, und das ist ja auch früher, jetzt Era Kohl, Rand und so weiter, ist das ja auch so gewesen, dass es da persönliche Freundschaften gegeben hat über politische Gegnerschaften hinweg. Gauweiler und Gysi war so ein Fall zum Beispiel. Die sind wahrscheinlich immer noch gut befreundet und so. Und das hat sich grundsätzlich nach dem Auftauchen der AfD verändert, weil da die Parole ausgegeben wurde, dass diese politische Differenz, die da besteht, sich unbedingt in Hass und Feindschaft ausleben muss. Ich glaube, wenn man jetzt drei, vier Leute beisammen stehen sähe und die lachen und verstehen sich offensichtlich persönlich ganz gut und einer von denen würde von der AfD sein, dann wäre die Hütte am Brennen. Also das Problem sehe ich nicht darin, dass politische Gegner in der Lage sind, nett miteinander zu sein, sondern das Problem ist, dass so eine Sortierung stattfindet. Mit welchen Leuten darf man nett umgehen und mit welchen Leuten auf gar keinen Fall. Herr Martenstein, ich habe das auch so empfunden und war hin- und hergerissen, genau weil dieses Argument mir ja einleuchtet, auch nach einem Boxkampf, wo die Leute sich ja richtig verprügeln, gibt man sich die Hand nochmal zum Schluss. Also trotzdem war ich dann hin- und hergerissen. Warum? Weil einerseits dieses Anstandsargument, das ist mir sehr wichtig, auf der anderen Seite hatte es aber auch was von Zuzwinkern. Also es war so ein Einverständnis. Sie haben völlig recht, die AfD war da natürlich nicht dabei, war nicht gemeint. Mit denen fährt man, wie ich von Abgeordneten höre, nicht mal gemeinsam im Lift im Bundestag. Aber wenn die sich da unten jetzt so fetzen und dann zuzwinkern, vor allem nach der Scholz-Rede, wo er den Lindner auf eine Weise behandelt hat, die historisch genannt werden darf, da hatte man dann den Eindruck, okay, ist das jetzt wirklich nur ein Schauspiel, das Ganze? Ja, also Burkhard, da möchte ich mal reingehen. Also ich sehe das Ganze wirklich als ein Schauspiel. Und Herr Martenstein, ich muss sagen, die Zeiten sind vorbei, dass die politischen Gegner einander sich als Menschen begegneten. Und sie haben ja auch bestimmte Namen genannt, das sind ja auch Persönlichkeiten. Wir werden ja hier nicht von Persönlichkeiten, von gestandenen Persönlichkeiten geführt. Man hat ja den Eindruck, die werden wie ein Blättchen im Meinungswind der Mainstream-Medien gerade hin- und hergeworfen. Und was du ansprichst, Burkhard, mit dem Schauspiel, also ich sehe das ganz klar als ein abgekartetes Spiel, weil es war mir sofort einhellig, dass ich gesehen habe, natürlich, man lässt sich viel lieber rausschmeißen, also Lindner viel besser rausschmeißen, man hat eine viel bessere Ausgangsposition, auch für eine erneute Wählbarkeit, als wenn man von alleine geht. Du hast natürlich vollkommen recht, in diesem zeitlichen Kontext betrachtet ist dieses Gezwinkere und das Gelache untereinander natürlich eigentlich ein Schlag ins Gesicht für all diejenigen, die immer noch glauben, dass Politik irgendwie ein ehrlich gemeintes Ding gewesen wäre. So, jetzt wo du gerade dran bist, möchte ich was über Sachsen hören, denn da trifft man sich ja auch. Euer Ministerpräsident Kretschmer hat sich jetzt doch mit dem AfD-Fraktionschef Jörg Urban mal zusammen... Da dachte man ja, also das wird nicht stattfinden. Findet es jetzt statt oder ist das auch nur Schauspiel? Also dieses Gespräch war, so wie ich wusste, ja sowieso schon von langer Hand geplant, dass das nun gerade an diesem Tag kam. Ich glaube, es war auch an dem Mittwoch, als Trump seinen Wahlsieg verkündete. Das war wirklich in dem Fall ein Zufall, glaube ich. Also was jetzt in Sachsen passiert, ist hochinteressant und ich versuche mich mal ein bisschen in der Multiperspektivität, man muss es wirklich auch multiperspektivisch betrachten. Also wir haben jetzt die Information bekommen, dass Kretschmer eine Minderheitenregierung bilden möchte. Da habe ich erst mal jubiliert, weil schon am Wahlabend habe ich gesagt, er kann nur noch eine Minderheitenregierung machen. Aber er macht was ganz Besonderes, nicht nur mit der Tolerierung der SPD, sondern mit der SPD gemeinsam. Und sie haben natürlich keine Mehrheit im Landtagsparlament. Und jetzt kommt noch was ganz Verschärftes hinzu, und zwar bedienen sie sich jetzt einem sogenannten Konsultationsverfahren. Das heißt, sie sagen erst mal, sie sprechen mit allen Fraktionen, mit allen Politikern, mit allen Mandatsträgern über Themen, die die sächsische Landespolitik betreffen. Man kann also Änderungsanträge einbringen, jeder einzelne, so ist es zumindest verbrieft. Und dann wird gemeinsam über diesen Antrag beraten. Man wünscht sich einen anderen politischen Umgang miteinander. Das ist natürlich eine zweischneidige Geschichte. Auf der einen Seite muss man konstatieren, ursächlich haben wir hier in Sachsen den absoluten Verrat am Wählerwillen. Der Wählerwille hat gesagt, wir möchten eine bürgerliche Regierung haben, und zwar mit einer satten Mehrheit, so wie es damals eigentlich unter Biedenkopf die CDU immer eingefahren hat, von über 60 Prozent. Also damit ist meines Erachtens nach der Wählerauftrag vollkommen klar. Vollkommen klar ist aber auch in der derzeitigen Situation, dass man das natürlich auf Teufel komm raus auf gar keinen Fall will. Und ich bin sehr, sehr froh darüber, dass die Gespräche mit BSW so krachend gescheitert sind. Warum die gescheitert sind, ist nochmal eine ganz andere Frage. Aber was jetzt hier passiert, bezeichnen die Grünen als eine Beteiligung der AfD an der Regierungspolitik. Und die AfD selber sagt, wir stehen ja wieder außen vor. Deswegen sage ich, die Multiperspektivität mit diesen neuen sogenannten Konsultationsverfahren, die ist eigentlich interessant. Und ich gebe auch dieser, deswegen sage ich, es ist noch nicht andertageabend, ja, ich gebe auch dieser Konstellation nicht wirklich die Zeit, bis sie dann auch eine entsprechende Regierung bilden. Und vor allen Dingen die Person des Ministerpräsidenten steht ja hier noch absolut im Fokus. Man muss sich ja wirklich die Frage stellen, ob Michael Kretschmer noch Ministerpräsident von Sachsen sein will. Es gibt ja immer wieder Verlautbarungen, also von unterschiedlichen Seiten, dass Michael Kretschmer am allerliebsten nach dieser aufreibenden Ministerpräsidententätigkeit, auch der letzten Legislatur mit Corona und so weiter, eigentlich am allerliebsten irgendwie nach Berlin ins Wissenschaftsministerium wechseln würde wollen. Wenn das jetzt nicht funktioniert mit der SPD, dann, glaube ich, ist er auch als Ministerpräsident nicht mehr tragbar. Und dann stellt sich mir die Frage, wollte er das? Und letzten Endes, ich meine, wir haben bis Anfang Februar noch Zeit in Sachsen und die Zeit ist sehr, sehr schnell rum, ja. Ich könnte mir vorstellen, und davor haben natürlich alle Parteien, außer der AfD, unglaubliche Angst, dass die Gefahr sehr groß ist, dass wir in Sachsen doch noch Neuwahlen bekommen. Am allermeisten Angst haben natürlich die Linken, ja, die fliegen auf jeden Fall raus. Über die FDP muss man nicht reden, weil die ist sowieso nicht drin. Die Grünen, ja, gerade mal mit zwei Direktmandaten so über die Klinge gesprungen. Und die AfD, glaube ich, hätte natürlich bei einer Neuwahl die allergrößten Chancen, hinsichtlich der Situation, in der wir uns befinden, und die sich in meinen Augen immer, immer weiter, und zwar auf allen Ebenen verschärft, wirklich als stärkste Kraft in Sachsen aus einer Neuwahl herauszugehen. Insofern wird jetzt alles in Bewegung gesetzt werden, sodass man sich sogar mit einer Sieben-Prozent-Partei, ja, verbündet, einen Vertrag aufsetzt, in dem die CDU sich selber bindet. Die CDU, da werden also wirklich Fesseln angelegt, so nach dem Motto, wir stimmen jetzt mit der SPD immer alles gemeinsam ab. Ich glaube, dass die Basis das nicht mitträgt. Und ich hoffe, dass es auch in der Fraktion von der CDU vielleicht den einen oder anderen CDU-Fraktionär gibt, der sagt, das mache ich hier nicht mit. Und die AfD sitzt nur mit einer Person weniger im Landtag. Das gebe ich zu bedenken. Also eine ganz heiße Kiste. Jetzt zoomen wir mal kurz raus aus Sachsen und übertragen manches von dem, was Susanne Dagen eben gesagt hat, auf die Bundesebene. Also die Missachtung des Wählerwillens ist ja auch eklatant. Denn es gibt eine konservative Mehrheit im Bundestag. Auf die wird gepfiffen. Auf die wird vor allem von der CDU gepfiffen. Denn natürlich könnten die einige sehr wichtige und vielleicht noch rettende Vorhaben für Deutschland durchbringen, gemeinsam CDU und AfD. Aber das darf natürlich auf gar keinen Fall sein. Was wir stattdessen feststellen, ist, März hat sich festgelegt, es geht einfach nur mit Grünen und SPD. Und was das bedeutet, Alexander Grau, das können Sie jetzt erklären. Das wissen wir natürlich alle. Also was ist die Ursache? Die Ursache ist die berühmte Brandmauer. Auch das ist klar. Die Brandmauer war von vornherein, als es den Namen noch gar nicht gab, sie aber praktiziert wurde, von vornherein ein schwerer strategischer Fehler der CDU. Weil man damit sich langfristig und, wie wir jetzt sehen, immer schwieriger zu lösen, an den eigentlichen politischen Gegner gebunden hat. Man hat sich also als bürgerlich-konservative Partei von der politischen Linken abhängig gemacht. Dauerhaft, wenn man daran festhalten möchte. Gleichzeitig hat man damit die AfD in eine gewisse Eskalationsspirale getrieben. Und das natürlich dann in radikaleren Kräften dort Auftrieb gibt. Was wiederum ein Bündnis schwieriger macht und so weiter. Und daher diesen Schritt immer schwieriger ist. Und für die CDU natürlich, wenn man es mal pragmatisch sieht, tatsächlich jetzt schwer zu vollziehen. Nichtsdestotrotz wäre es nötig, um dieses politische Pad einfach zu beenden. Ich bin immer etwas skeptisch, wenn ich den Begriff Wählerwille höre. Das ist immer so ein Konstrukt von Wahlabenden, womit alles Mögliche legitimiert oder delegitimiert wird. Aber klar ist, da haben Sie ja vollkommen recht Herr Ullrich, dass es eine strategische Mehrheit liberal-bürgerlich-konservativer Parteien in Deutschland gibt. Und dass die Linke anders als häufig korportiert in den Medien, oder wie man einfach so auch ein bisschen den Eindruck hat, eben nicht in der Mehrheit ist. Sondern sie erst die Mehrheit zugeschustert bekommt, aufgrund der bekannten CDU-Politik. Um jetzt zu dem Ausblick zu kommen, nachdem Sie mich ja eigentlich gefragt haben, solange man bei der CDU so weiter verfährt, wird sich daran nichts ändern, sondern was passieren wird, wenn jetzt bei den anstehenden Bundestagswahlen nicht etwas grundlegend sich ändert. Also etwas völlig Überraschendes. Man weiß es nie. Auch Scholz war noch zwei, drei Monate vor der Wahl, hat jeder gedacht. Der wird niemals Kanzler und ist es dann doch geworden. Aber gehen wir mal davon aus, dass alles mit weiten rechten Dingen zugeht. Dann wird also die CDU stärkste Partei. Merz hat das Recht des Zugriffs aus das Kanzleramt. Vielleicht reicht es mit der SPD. Auch das ist nicht sicher. Vielleicht muss er noch die Grünen dazunehmen am Ende des Tages. Und dann wird sich politisch überhaupt nichts ändern. Nur der Kanzler wird ausgetauscht. Aber die Kräfteverhältnisse sind ja da. Und das ist auch nicht ungefährlich in der aktuellen Lage. Zum einen aus realpolitischen Gründen, weil einfach wichtige Entscheidungen anstehen, die dann wieder nicht getroffen werden. Aber auch für die politische Kultur des Landes. Wenn also aus solchen Überlegungen heraus dann doch der Wählerwille, dann in Anführungszeichen verwende ich das Wort selber, nicht erfüllt wird, dann führt das eben zu Frustrationen in einer Demokratie, die sich in zweifelsvollen Radikalisierungen äußern. Und dieser Frust, der wird natürlich in dem Maße größer, als sich jetzt alles zur Deutlichkeit entstellt, würde ich sagen. Also alles entlarvt sich. Für uns Journalisten ist ja wunderbar. Ich gehe immer in unsere Redaktionskonferenz und sage den Kollegen, freut euch, das sind so gute Zeiten. Alles spielt uns in die Karten. Also ist natürlich ein bisschen zynisch. Aber so ist Journalismus. Muss auch ein bisschen zynisch sein. Ich glaube, es entlarvt sich und es wird immer deutlicher, dass zum Beispiel, jetzt formuliere ich mal in Richtung Harald Martenstein, einen starken Satz, wer März wählt, wählt Krieg. Das ist ja wirklich absurd, finde ich. Ich meine, laut einer aktuellen Umfrage wünschen sich in Deutschland 77 Prozent der Bevölkerung eine grundsätzlich andere Migrationspolitik. 77 Prozent. Also ich habe schon ein paar Mal geschrieben, ich glaube, dass die Migrationspolitik wirklich der Dreh- und Angelpunkt dieser multiplen Glaubwürdigkeitskrise ist. Und dass die Union so verhältnismäßig gut dasteht, hat sie der Tatsache zu verdanken, dass sie als bürgerliche, einigermaßen liberale, als nicht linke Kraft wahrgenommen wird. Und für sie ist das, was jetzt kommen wird, wirklich so eine Art Endspiel, muss ich sagen. Sie wird einen Vertrauensvorschuss bekommen. Das sind diese 33 Prozent, wo sie im Moment steht. Vielleicht wird es sogar noch ein bisschen mehr. Wenn sie dann zum Beispiel nicht diese grundsätzlich andere Migrationspolitik liefert, die bald 80 Prozent der Bevölkerung wollen, und ich meine, wir alle hoffen das nicht, aber ich meine, der nächste Anschlag wird natürlich kommen. Also so sicher wie das Weihnachtsfest wird er kommen. Und wenn sie das nicht liefert, dann wird sie in den Abstiegsstrudel gewisser anderer Parteien gezogen werden. Und da führt überhaupt kein Weg daran vorbei. Ich begreife wirklich nicht, was die Union da im Moment macht. Denn das, was sie hindert, ist, glaube ich, hauptsächlich Angst vor dem gigantischen Shitstorm, den die Böhmermanns dieser Erde und ein großer Teil der deutschen Medien veranstalten werden, wenn sie in irgendeiner Weise, wir reden hier überhaupt nicht über Koalitionen, sondern nur eben darüber, dass man zum Beispiel gemeinsam etwas verabschiedet, was beide Parteien in ihrem Programm stehen haben. Also sobald das getan wird, wird ja ein Teil der Medien so tun, als hätten wir ein neues 1933. So, das wird ja passieren. Da fällt mir dieser Helmut Kohl-Mut ein, der ja wirklich darauf gepfiffen hat, was der Spiegel da auf seinen Titel gebracht hat und der eigentlich seine gesamte Kanzlerschaft mit Dreck beworfen wurde, ununterbrochen. Und er hatte irgendwie die Steherqualitäten, das doch weitgehend auszusetzen. Und natürlich wird es gegen März in den nächsten Monaten eine Schlammschlacht geben, da bin ich mir ganz sicher. Und falls er nicht pariert, wird die Schlammschlacht besonders hart werden. Und das Parieren ist zu verstehen, dass er wie so eine Art Kanzlerpräsident, so bundespräsidentenmäßig einer Koalition vorsteht, die im Grunde, was Migrationspolitik angeht, so weitermacht, wie es vorher auch gewesen ist. Man wird versuchen, jede noch so vernünftige Maßnahme zu diabolisieren, sofern die AfD dem zustimmt. Sogar die Abschaffung der Sommerzeit ist, wenn die AfD dem zustimmt, ein Schritt in Richtung Faschismus. Aber Burkhard, du hast wahrscheinlich auf etwas anderes eingespielt. Mit dem Krieg habe ich auf etwas anderes eingespielt. Das ist natürlich, Herr Martenstein, ich weiß nicht, ob Sie das nicht mitbekommen haben, aber das ist wirklich eine imminente Gefahr. Und zwar eine sehr reale Gefahr, wenn sich unser Friedrich März, der sich als unser Kanzler wählen lassen möchte, und zwar in absehbarer Zeit, wenn er sagt, dass er auf jeden Fall, und das hat er in seiner ersten Wahlkampfrede ja am Mittwoch wirklich auch bekräftigt, dass er auf jeden Fall als Bundeskanzler Deutschlands Marschflugkörper des Typs Taurus an die Ukrainer liefern würde. Ich meine, wir sind alle keine Experten, was irgendwelche Waffen anbetrifft, aber da kann man sich belesen. Und augenscheinlich ist Deutschland das einzige Land, was sowas überhaupt noch in Erwägung zieht und überhaupt nicht davon ausgeht, dass hier dieser Krieg mal beendet werden muss. Aber man beendet ihn natürlich nicht, und da lasse ich auch überhaupt keine Luft ran an dieser Argumentation. Man beendet einen Krieg eben nicht, wenn man Waffen hinliefert. Und zwar befindet sich dann natürlich nicht nur die Ukraine im Krieg mit Russland, sondern da befindet sich Deutschland aber sowas von 100 Prozent mit Russland im Krieg, und darauf möchte ich es einfach nicht ankommen lassen. Und da verlange ich von einem Kanzlerkandidaten auch mal ein bisschen mehr Ernsthaftigkeit in seiner Argumentation. Da hätten doch die Zeitungen überschnappen müssen, alle miteinander. Der Einzige, der übergeschnappt ist, war Propalla und war alles weiter von der AfD. Also da frage ich mich, was kann man heutzutage noch alles sagen, dass dann trotzdem Stille gehalten wird, dass Ruhe in den Reihen, die Reihen fest geschlossen. Also das ist ja unglaublich. Naja, also ich glaube, die am meisten friedenstiftende Maßnahme wäre gewesen, wenn man von Anfang an keine einzige Patrone und keinen einzigen Stahlhelm Richtung Ukraine geliefert hätte. Genau, dann wäre jetzt die Ukraine eine russische Kolonie, Selenskyj wäre längst erschossen, ein paar hunderttausend Leute wären politische Gefangene und das wäre dann das, was manche Leute Frieden nennen. Ich nenne das nicht Frieden, ich nenne das Unterdrückung. Ich glaube, so einfach ist es eben nicht. Aber das ist eine Sondersendung, Burkhard. Also zu sagen, wir verstehen unter Frieden, dass nicht geschossen wird, das hätte bedeutet, dass gegen Hitler zum Beispiel niemals irgendein Schuss hätte abgegeben werden dürfen. Sondern dann hätten wir Frieden gehabt. Wir hätten Frieden zu dessen Bedingungen gehabt. Und wenn man Putin nicht entgegentritt, dann bekommt man Frieden zu den Bedingungen von Putin. Und das sind nicht Lebensverhältnisse und staatliche Verhältnisse, wie ich sie irgendeinem Land wünsche. Ist der Putin-Hitler-Vergleich? Nein, ich vergleiche Putin nicht mit Hitler. Ich vergleiche die Mechanismen, wenn man es mit einem expansiven, aggressiven Staat zu tun hat, der seine Nachbarn überfällt. Ob man dann diesen Nachbarn zu Hilfe kommt oder nicht. War es richtig, der Sowjetunion zu Hilfe zu kommen, als sie angegriffen wurde? Was die USA ja massiv getan hat. Frau Dagen meint, man hätte der Sowjetunion nicht zu Hilfe kommen sollen. Die Amerikaner hätten keine Waffen an Stalin liefern sollen, damit Hitler Moskau besetzen kann. Das ist doch Ihre Logik. Nein, es ist vollkommener Unsinn. Wir sind ja beim Thema Ukraine-Russland gewesen. Und Herr Martenstein, ich möchte Ihnen nicht zu nahe treten, aber mittlerweile weiß man mehr über den Konflikt. Man kann auch im Übrigen in die Ukraine fahren. Man kann sich mit den Leuten unterhalten. Und ich kann nur sagen, dieser Krieg hat eine Vorgeschichte. Und das wissen, glaube ich, sehr, sehr viele. Und deswegen meinte ich nur, das wäre mal eine Sondersendung. Und so einfach ist es eben nicht. Vor allen Dingen nicht, wenn man historische Vergleiche noch hinzuzieht. Wir machen das natürlich im Kontrafunk rauf und runter. Und deswegen müssen wir es hier an der Stelle ein bisschen kurz halten. Tatsächlich habe ich auch, wenn ich Begriffe wie expansiv-aggressiv höre, die USA im Hinterkopf. Aber das führt natürlich jetzt alles ein bisschen ab. Ich komme nochmal zurück zu dem, was wir über die Migrationsfrage gehört haben. Über die Angst vor Shitstorms der Böhmermanns dieser Welt, wie Harald Martenstein gesagt hat. Im Grunde ist das ja dasselbe, was schon seit neun Jahren unschöne Bilder hieß. Also die ganze Sache hat ja damit angefangen, dass die Kanzlerin Merkel unschöne Bilder vermeiden wollte. Und damit ging dann eben etwas los. Was aber jetzt sein Ende findet. Bitte sehr. Ich kann Sie alle, liebe Hörer, und auch hier in der Runde beruhigen, denn Messergewalt in Berlin haben wir jetzt im Griff. Denn es droht Führerscheinentzug. Also einfach sechsmal zugestochen oder sonst wie straffällig geworden. Und dann wird möglicherweise der Führerschein entzogen. Das ist doch eine gute Nachricht. Und wenn Sie keinen haben? Da habe ich noch nicht dran gedacht. Also ich muss sagen, ich lebe seit 1988 in Berlin und bin in all diesen Jahren ein einziges Mal nach meinem Führerschein gefragt worden. Also ich kann Ihnen versichern, zumindest in Berlin kommen Sie sehr gut ohne Führerschein zurecht. Ich habe es ausgerechnet, circa zehn Messerangriffen pro Tag. Also bitte, das ist nur bezogen auf die Stadt Berlin, nicht etwa auf Deutschland. Zehn pro Tag. Da ist noch Luft. Sowohl für Führerscheine als auch für alle möglichen anderen Ideen. Wir müssen zum Ende kommen. Es tut mir leid, das mit der Ukraine sparen wir uns für das nächste Mal auf. Das war die Sonntagsrunde am 17. November 2024. Und ganz herzlichen Dank an Susanne Dagen, Alexander Grau und Harald Martenstein. Natürlich auch unseren Hörern möchte ich danken für ihr Interesse, für ihre Treue, für ihre Unterstützung und das muss ich jetzt noch ein bisschen ausführen, für ihre Geduld. Ich weiß, viele von Ihnen fragen sich, was wird eigentlich aus unserem Abendprogramm? Warum wird da ständig was rumgeschoben? Wo bleiben die angekündigten Livesendungen? Ich kann dazu nur sagen, wir arbeiten daran. Wir arbeiten wirklich fast rund um die Uhr daran. Aber es dauert einfach ein bisschen länger als gedacht. Deswegen haben Sie bitte Geduld. Noch ein, zwei, höchstens drei Wochen, dann haben wir das im Griff, da bin ich sicher. Und wenn Sie jetzt schon Ausschau halten nach Weihnachtsgeschenken, dann schauen Sie mal in unseren Shop unter shop.kontrafunk.radio da gibt es Kontrafunk Regenschirme und den schon erwähnten Bademantel. Kontrafunk Wandkalender gibt es und Kontrafunk Kugelschreiber und das sind alles keine 0815 Sachen, sondern wirklich hochwertige Markenware. Und bevor ich mich verabschiede, möchte ich Sie auf die einzige Fernsehsendung in unserem Radio hinweisen, Winterswoche mit Achim Winter, der jeden Sonntag kühn und cool die Stimmen und Stimmungen in einer deutschen Fußgängerzone mit der Kamera einfängt. Winterswoche gibt es auf unserer Webseite kontrafunk.radio sowie auf YouTube zu sehen. Mein Name ist Burkhard Böller-Ulrich und jetzt wünsche ich allen einen schönen Sonntag.