Elle a défendu le terr0riste Salah Abdeslam (13 novembre 2015). Olivia Ronen répond à mes questions

nous sommes le 13 novembre 2015 dans les rues de Paris quelques instants avant que ne se produise l'attentat terroriste le plus meurtrier sur le sol français un homme Salah Abdeslam dépose un kamikaz devant le Stade de France où il se fait exploser au même moment son frère Brahim Abdeslam participe à des fusillades sur des terrasses parisiennes avant de se faire exploser dans un bar proche de la place de la Nation en tout six attaques ont lieu dans la nuit dont une au Bataclan le bilan officiel des victimes est de 130 morts et des centaines de blessés depuis trois riscapés se sont suicidés portant le bilan à 133 personnes tuées ce soir du 13 novembre 2015 salabdeslam aurait dû lui aussi commettre un attentat suicide mais finalement il ne passe pas à l'acte il abandonne alors son véhicule jette sa ceinture explosive et s'enfuit en Belgique où il sera retrouvé et arrêté 125 jours plus tard alors en 2022 salab deseslam en tant que membre de ce commando des terroriste du 13 novembre s'est retrouvé au cœur d'un procès surnommé le procès du siècle et comme pour tout procès en France Salah Abdeslam est représenté par un avocat ici il s'agit de l'avocate Olivia Ronen mais alors comment devient-on l'avocate d'un membre de commando terroriste son rôle dans un tel procès était-il compris par ses proches était-il compris aussi par les proches des victimes des attaques et comment se prépare-t-on à un tel procès je lui ai posé toutes vos questions dans cette nouvelle interview pensez à vous abonner je mais céit pas encore le cas pour nous soutenir don travail et je vous laisse donc avec l'entretien bonjour Maître Olivier Ren bonjour Merci beaucoup de prendre le temps d'échanger aujourd'hui tu es avocate pénaliste tu es notamment connu pour avoir défendu salab deslam le seul membre encore en vie des commandos du 13 novembre 2015 lors de son procès alors on va parler de ce procès on va parler des coulisses aussi de ton métier parce qu'il y a énormément de questions qui reviennne souvent mais j'aimerais qu'on débute avec deux trois questions qui je pense reviennent très souvent moi je l'ai vu dans mon entourage quand je leur expliqué qu'on allait faire cette interview là c'est des questions assez larges sur les grands principes du droit et de la justice des question larg du coup mais qui sont importantes je pense à à aborder y compris parce que c'est peut-être la première fois que certaines personnes avec cette interview verront une interview d'une avocate ou se plongeront un peu sur ces sur ces thématiqu là la première question qui revient très souvent et je pense que tu as l'habitude de de de l'entendre comment est-ce qu'on peut défendre lors d'un procès un terroriste qui a participé à des atrocités qui nous ont tous je pense profondément marqué comment on peut défendre un terroriste alors moi je défends pas un terroriste ou je défends pas le TER je défends un homme donc c'est un homme à qui on reproche des choses extrêmement graves et en fait c'est c'est quasiment l'essence de mon métier de d'avocate pénaliste on a toujours des charges qui sont très graves très sérieuses et pourtant il est nécessaire que quelqu'un soit là pour à la fois défendre la dignité de cette personne qui est jugée parce que c'est encore quelque chose qui est garanti dans notre démocratie et défendre aussi bah le les règles qui s'appliquent à tous y compris à ceux qui sont jugés pour les crimes les plus graves surtout j'ai envie de dire pour ceux qui sont jugés pour les crimes les plus graves parce que parce que si on a fait des règles de procédure c'est justement pour les moments où on aurait pas trop envie de les appliquer donc c'est ça mon rôle c'est de préserver la dignité et de de de veiller à ce que tout se passe le plus régulièrement possible on va dire tout le monde a le droit d'être défendu et c'est comme ça que ça fonctionne que la justice fonctionne pour pouvoir être bien rendu il faut que la justice puisse entendre à la fois les déclarations de la personne qui se dit victime d'une infraction et à la fois les déclarations de celle qui s'en défend parce que on défend des personnes qui sont présumés innocentes jusqu'à ce que leur culpabilité soit déclarée hein par le tribunal ou par une cour on défend des personnes présumées innocentes ce qui fait que bah soit on va continuer de défendre cette innocence soit au contraire ça arrive aussi on va essayer de comprendre pourquoi ces personnes ont commis l'infraction qui leur a reproché pourquoi ils en sont arrivé là et comprendre c'est extrêmement important parce que bah déjà ça fait partie du travail judiciaire pour euh conceptualiser un peu le crime et aussi ensuite pour pouvoir refaire société pour pouvoir bien juger pour pouvoir faire que la condamnation soit admise d'un côté comme de l'autre et pour pouvoir imaginer à un moment donné que la société soit à nouveau en paix avec elle-même c'est que c'est une question là aussi qui revient qui revient souvent tu as tu as parlé de la question de l'innocence h est-ce que défendre euh c'est forcément essayer de prouver une innocence ou est-ce que c'est pas forcément ça c'est c'est une question qui rent souvent là aussi ouais c'est vrai parce que parce qu'on imagine souvent l'avocat en train de dire un peu n'importe quoi euh au mépris de tout ce qui serait par exemple sorti dans la presse euh être avocat en défense c'est pas toujours soutenir une innocence euh euh parce que on peut avoir des moments où effectivement celui qu'on assiste va nous dire bah non mais j'ai pas commis les faits qui me sont reprochés et donc il va falloir qu'on arrive à à démontrer que l'accusation en face ne tient pas et à d'autres moments bah les faits sont avoués ou ils sont assumés ou assumés en tout cas ils sont reconnus euh et bah dans ce cas-là ça c'est à nous qui l'appartient de savoir comment on en est arrivé jusque là donc vraiment notre rôle il peut être il peut être très divers il peut être très divers et après il faut bien avoir en tête que l'avocat il est pas là pour pour démontrer l'innocence non plus euh c'est c'est un principe inverse qui guide notre procédure pénale c'est le principe de la présomption d'innocence dont je parlais tout à l'heure et la présomption d'innocence c'est quoi c'est considérer que quelqu'un est innocent jusqu'à ce que le parquet c'est-à-dire le procureur ou l'avocat général et réussi à démontrer la culpabilité de quelqu'un et en fait c'est pas à nous de démontrer notre innocence on se verrait accusé de certains faits non non c'est au parquet procureur de dire bah il y a suffisamment d'éléments selon moi moi pour caractériser une infraction et pour faire que on retienne la culpabilité de quelqu'un et ça c'est extrêmement important et c'est un principe cardinal parce que parce que ça nous empêche de de sombrer dans l'arbitraire quand je dis ça c'est que ça nous empêche de sombrer dans un système où une simple accusation qui serait pas étayée c'est-à-dire qui n'aurait pas d'autres élément qui pourrait venir corroborer cette parole là bah puisse aboutir à une culpabilité non il faut plusieurs choses pour pouvoir condamner quelqu'un déjà il faut respecter les procédures et puis ensuite il faut au moins un faisceau d'indice si ce n'est des preuve pour pouvoir ensuite considérer que quelqu'un est coupable donc voilà c'est tout ça le travail de l'avocat et on on va parler du procès des des attentats dans un instant et de cabdeslam mais d'un point de vue plus général aussi comment est-ce que de ton côté tu choisis de prendre ou de refuser une affaire est-ce que il y a des affaires que tu refuserais de prendre pour certaines raisons comment est-ce que tu fais ce choix-là alors il y a des affaires que je refuse de prendre après c'est pas je pense que c'est pas exactement les raisons pour lesquelles on pourrait imaginer que je les refuse en gros moi mon idée c'est pas de dire telle qualification je touche pas euh pas du tout il y en a qui disent tel type de crime ouel voilà la pédophilie je prends pas les dossiers de terroristes je prends pas la grande criminalité je prends pas moi je je n'ai de de tabou sur rien je je peux imaginer je peux conceptualiser d'intervenir dans n'importe quel dossier euh par contre la limite que j'ai c'est euh d'arriver à avoir un contact correct avec la personne que j'assiste c'est-à-dire à euh déjà faire admettre mon indépendance d'esprit à moi euh on va pas me dicter une défense après on pourra être sur la même longueur d'onde hein sur en terme d'arguments et cetera mais euh on me dicte pas ce que je dois faire donc ça il faut que les personnes l'admettent mais quand tu dis les personnes c'est les personnes que tu tirais potentiellement défendre ex euh il faut euh qu'on me respecte h euh il faut aussi que on lâche un peu prise alors ça n'arrive pas dès le premier rendez-vous que ce soit au parloir ou au cabinet c'est pas immédiat mais il faut au moins que je puisse avoir l'impression que je vais réussir à à travailler euh et à faire que ben il y a un lien de confiance qui se crée avec la personne que j'assiste donc c'est c'est ça mon critère c'est de savoir si je vais réussir à créer un lien de confiance suffisant avec la personne que j'assiste et puis il faut que j'ai envie d'y aller parce que c'est toujours j'ais dire une mise en danger on s'entend mais c'est prendre position quand même lorsqu'on est avocat en défense c'est prendre position souvent à contre-courant et il faut avoir envie de se battre contre les juges contre l'opinion publicique contre le parquet contre tout un tas de monde pour quelqu'un donc il faut que ça envaille le coup est-ce que tu penses que la société comprend ce rôle d'avocat notamment sur des sujets et sur des dossiers aussi sensibles je suis partagé et c'est aussi ce qui fait que je vous enfin je parle aujourd'hui et que je te parle aujourd'hui c'est parce que je pense qu'il y a quelque chose qui est enfin qu'on connaît et qu'on a l'habitude d'entendre et en fait on le questionne pas beaucoup donc on se dit bah oui il y a des avocats de la défense d'accord c'est une démocratie et cetera et on on imagine l'avocat de la défense on veut bien admettre qu'il existe par contre on a un petit peu plus de mal avec le côté très pratique en fait un avocat de la défense c'est pour exercer la défense donc forcément que dans un procès il va intervenir forcément que dans un procès il va avoir des arguments de défense une stratégie il va questionner certains points de la procédure il va questionner certains témoignages voilà il faut il faut j'ai l'impression qu'on a une espèce de d'acception on accepte la théorie parfois un peu moins la pratique et pourtant il faut continuer d'avoir des avocats de la défense c'est indispensable dans une système et même sur la théorie on enfin j'ai j'ai le sentiment même en préparant cette interview que tout le monde ne le conçoit pas forcément ou ne le voit pas forcément c'estàdire que même je me permets d'en parler parce que t en enfin c'est évoquer dans dans un podcast qui a été diffusé par europin où on t'entend évoquer justement ce ce procès là il y a notamment un témoignage de de ta mère à un moment qui en fait explique qu'au début elle ne comprend pas ce choix de de d'être l'avocat de salabdesla mais çaa ouais on sent que ça la heurte d'une certaine façon quoi oui c'était pas ça lui a pas fait extrêmement plaisir he de pr au début en tout cas il ouais bah oui parce que parce que en fait c'est pas naturel euh et et c'est ça aussi que moi j'aime bien dans la justice c'est que on va un peu à l'encontre de nos penchants naturels naturellement on a plus d'empathie vers les victimes on va dire les parties civiles ceux qui se plainent d'avoir subi quelque chose et moi et compris hein parfois j'entends des confrères dire nous on est blindé euh un peu comme si on était des pierres bon tout ça nous aime pas moi je conçois les choses un peu différemment moi je suis émue en fait généralement je suis émue parce que j'entends que ce soit dans une cours d'assise là pendant le 13 novembre Procé du 13 novembre j'étais très ému aussi ça bouleverse après il n'empêche que je sais pourquoi je suis là j'ai une mission et ça remet pas en cause ma mission et dans le prolongement de tout ça mais ça ça ça ça rejoint ces questions là h est-ce que quand tu défends un profil comme celui-ci tu as cette crainte plus personnelle parfois de d'être perçu par certains comme complice je dis ça des grosses guillemets mais comme complice de ses actes ou complice de ses agissements euh je sais que parfois le le travail de réflexion est pas forcément extrêmement poussé va pas jusqu'au bout donc donc il y a des gens qui vont dire bah l'avocate terroriste il y a des gens qui vont dire que je suis l'avocate de daesh j'en sais rien euh c'est pas c'est pas l'idée et donc c'est pour ça que que je saisis les diverses occasions pour rappeler que je suis pas l'avocate d'un crime moi je suis pas l'avocate d'un crime je suis pas complice de quoi que ce soit je fais pas l'apologie du terrorisme je suis pas enfin voilà je été affecté comme tout le monde des attentats du 13 novembre par exemple donc donc c'est il faut réussir à faire la distinction entre porter une cause ce qui est pas mon cas est ce qui est pas le cas des avocats en défense généralement et défendre quelqu'un voilà moi ce que je défends c'est une humanité et dernière question pe-être avant d'entrer dans le détail de de ce procès là est-ce que tu as pu changé lors de ce procès avec la partie civile avec les victimes ou les proches de de victimes qu'est-ce que vous vous êtes dit ou en tout cas comment est-ce que eux perçoivent peut-être ton rôle dans le cadre d'un procès comme comme celui-ci on a échangé avec avec les partis civil on a échangé alors au départ c'était des rapports peut-être un peu distants et que je comprends tout à fait alors moi non plus j'étais pas en train de taper dans le dos de tout le monde chacun est dans son rôle et c'était des rapports un peu distant parce que bah je assiste donc j'aide j'apporte mon aide à quelqu'un qui a eu un impact dévastateur dans leur vie que ce soit dans leur chair dans leur âme et cetera donc on n pas forcément une sympathie pour le coup naturel envers moi mais au fur et à mesure je pense qu'on a on a pu voir quel était mon positionnement moi je suis pas dans une rupture alors je suis pas dans une conivence non plus hein je crois que on dépasse peut-être un peu ces concepts là euh pour se dire je je je je défends de manière respectueuse de la peine de l'autre ce qui ne m'empêche pas de le faire à fond je je je j'y vais s'il y a des choses que je trouve pas normales je m'élève s'il faut élever la voix je le fais aussi donc je je défends à 100 % je défends pas moins que dans un autre dossier je défends mais je je sais qu'il y a il y a certaines oreilles qui m'écoutent et donc je fais mon possible pour être entendu au mieux et j'ai l'impression que ça a plutôt fonctionné alors pas envers tout le monde hein je suis pas repartie ami avec toutes les toutes les parties civiles qui étaient qui étaient présentes au procès mais je crois malgré tout des conversations que j'ai pu avoir que que ça a été compris que ça a été saisi voir que que certains arguments que je portais ont pu être adoptés par certains et c'était particulièrement touchant euh de de voir que on arrive à se parler au-delà de tout ça que ce soit moi ou que ce soit ce celui que j'assiste alors avant ce procès il y a forcément une une rencontre en tout cas un lien qui qui est fait pour que tu te retrouves à être l'avocate de de salahabdeslam est-ce que tu peux nous raconter déjà cette prise de contact comment ça s'est déroulé euh alors ce qui arrive souvent quand euh quand on avocat et du coup pénalise c'est queon va recevoir des courriers de détenus euh qui vont nous expliquer qui souhaitent soit nous désigner soit au moins nous rencontrer pour qu'on puisse voir si on a la possibilité de travailler ensemble euh et là en l'occurrence ben je reçois un courrier alors je c'est il est inscrit hein que c'est euh que c'est salab d'lam qui m'envoie ce courrier évidemment vous ne saurez pas ce qu'il y a dans ce courrier euh parce que parce que ça s'est couvert par la confidentialité des échanges donc c'est voilà ce qu'il a bien voulu m'écrire euh et je vous le dirai pas euh mais je je suis d'abord un peu incrédule parce que parce que ben c'est quand même le détenu le plus célèbre à l'époque de de France et je suis incrédule et en même temps il y a il y a quelque chose qui me dit peut-être que peut-être que c'est un dossier qui va vraiment m'intéresser voilà donc donc je reçois ce courrier euh lorsque je le reçois euh j'essaie aussi de de garder un peu mon sang froid parce que il faut pas non plus commencer déjà à se dire que c'est gagné je me doute que ça va pas forcément être très simple bah de d'arriver euh à se positionner correctement d'arriver à lier quelque chose avec la personne euh je n'en sais que ce que je lis dans la presse et c'est pas forcément euh c'est pas forcément le meilleur portrait qui est fait de lui hein clairement donc je me fais pas trop d'illusion sur la suite je garde les pieds sur terre par contre je me dis il va falloir du coup que ça se concrétise par une rencontre et que j'aille au paraloir pour pouvoir discuter avec lui je pense que beaucoup de gens peuvent se poser la question de comment est-ce qu'on se retrouve à rencontrer salab deselam et donc y compris d'un point de vue technique ou de sécurité on imagine que enin c'était à l'époque un des détenu cétait le détenu le plus surveillé en France comment ça se passe une rencontre y compris pour la prem première fois avec salab des slam il a eu un régime spécial et en terme de condition de détention ça a vraiment été un régime spécialement créé pour salab des slam c'est-à-dire il y a eu les conditions de l'isolement qui ça existe pour pour d'autres détenus c'est-à-dire le fait d'être enfermé 22 ou 23 heur sur 24 dans une cellule sans contact avec les autres détenu sans contact avec quasiment qui que ce soit ça ça existe pour d'autres mais alors le le régime sal des slam c'est avait la particularité de prévoir deux caméras qui étaient figé sur lui et ça ça a vraiment été créé pour lui alors au départ c'était même pas prévu par la loi euh et ça ensuite été ensuite été inséré dans la législation deux caméras qui vous scrutent tout le temps et ça c'est spécial c'est spécial en terme de de de dignité euh donc c'est c'est on imagine de caméras qui vous regarde que vous leviez que vous dormiez que vous laviez que vous soyez aux toilettes que vous voilà on estcoutait pourquoi faire est-ce que c'était un enjeu de sécurité est-ce que c'est un enjeu de euh crainte c'est bizarre dit comme ça mais qui mettent fin à séjour avant le procès c'était ça ouais oui de sécurité je pense que il y avait pas non plus même si bien sûr que je je ne remets pas en cause le caractère très organisé des attentat je remets pas en cause le le le côté réseau je remets pas en cause toutes ces chosesl après en terme de car isation d'un risque quelconque au moment où il est en détention et avec la sécurité par contre par contre oui on voulait pas qu'il mette fin à séjour on voulait que le le le dernière dernier dernière personne du commando qui reste en vie bah reste en vie jusqu'au procès voilà et et on a beaucoup de procès en matière terroriste dans lesquels on a souvent on entend dire les seconds couteau ceux qui ont un lien extrêmement indirect avec la personne qui a perpétré les fait là on avait quelqu'un qui a participé direct c'était suffisamment rare pour qu'on puisse qu'on veuille faire tout ce qu'il était possible de faire pour qu'il évite de mettre fin séjour oui donc au moment où tu tu fais le choix de prendre ce dossier donc de défendre C Abdeslam est-ce que tu as redouté le moment on parlait de ta mère à l'instant mais même plus largement d'en parler à tes proches quelles ont été leurs réaction alors j'imagine que ceux qui sont eux-mêmes dans ce domaine se reconnaisse un peu le le fonctionnement les rouages de tout ça mais son entourage qui n'est pas forcément Connaisseur de ce milieu-là comment est-ce qu'il voit cette ce sujet-là bah dans ma famille je je suis la première à faire du droit et donc la première à être avocate et avocate dans cette branche particulière donc donc forcément c'est c'est une chose avec laquelle on est enfin on était pas très familier euh mais là en l'occurrence je crois que mes proches mes sœurs ma mère ont pu comprendre ce qu'il en était ont pu comprendre les enjeux que ça représentait pour moi ont pu comprendre l'envie que j'avais d'y aller euh déjà parce que j'ai pris le temps d'expliquer et qu'ensuite comme ça faisait alors au moment où c'est devenu officiel ça faisait ben 4 ou 5 ans que j'exerçais que j'exerçais dans le droit pénal et je traitais vraiment les dossiers les plus sérieux j'ai déjà eu l'occasion d'intervenir pour des gens qui tuent leurs femmes des gens qui sont accusés d'avoir violé des gens qui sont accusés de des pires choses et donc tout le travail de oua tout travail de pédagogie il avait déjà été plutôt fait en amont donc donc là ça surprend peut-être que ça inquiète aussi un peu pas tellement pas tellement en terme de réception mais surtout en terme de de enfin je pense que les mes proches ét inquié pour moi en fait que j'ai des des soucis eu mais mais j'ai été plutôt porté j'ai été plutôt porté et ça je pense que c'est une chance parce que parce que ça m'a permis aussi de tenir sur la durée ouais surt ça parce que c'est forcément un procès qui est long on va on va en parler dans un instant c'est aussi une préparation qui est alors pas si long que ça parce que c'est 2 mois il me semble de préparation pour pe un peu plus alors moi c'était plus en gros j'ai été moi j'étais pas sûr d'en être je je savais que c'était possible mais j'étais pas sûr d'en être et la certitude je l'ai eu lorsque le Greff des assises m'a confirmé ma désignation et c'était le 30 novembre 2020 c'est lui c'est salam de slam qui me désigne qui en voilà qui dit qui me désine pour se procès et c'est 9 mois avant le début de de l'audience donc donc moi je je conçois ça un peu comme une espèce de défense pénale d'urgence parce qu'on se dit 9 mois C'est long en fait 9 mois C'est c'est pas long du tout le procès a duré plus longtemps que ma préparation euh donc ça il faut quand même l'avoir en tête et on arrive alors que le dossier est fait h euh autant pendant l'instruction donc pendant la phase d'enquête euh on a la possibilité de demander des actes de c'est pas énorme mais on peut quand même essayer de façonner un peu le dossier on peut commencer à s'avancer à avoir certaines positions là euh c'est le le un terrain vague c'est la broussaille donc il va falloir déjà tout débroussailler pour prendre connaissance de tout donc un million de pages de dossier euh et puis euh et puis bah le voilà c'est en l'état il faut le prendre comme ça on peut pas demander des expertises supplémentaire on peut pas demander des confrontations on peut pas demander tout ça il faut le prendre comme ça et puis c'est tout et donc il y a un dossier c'est que ça ça peut pas être un peu abstrait pour les gens quand on dit un dossier ou mais c'est euh des éléments qui ressortent de l'enquête auxquels tu as accès oui euh pour et donc c'est tout un tas de récits de témoignages de d'éléments de la police j'imagine et tu peux te plonger là-dessus pour voir s'il y a des des éléments qui peuvent être intéressants il faut que je me plonge dedans il faut il faut c'est pas c'est pas optionnel hein il faut il faut que je lise tout et c'est c'est un peu angoissant d'ailleurs il faut tout lire alors on a effectivement tu le disais on a des déclarations de de personnes qui qui constituent partie civile dans l'instruction on a des investigations alors que ce soit des investigations téléphoniques parfois un peu compliqué à à tout bien analyser mais bon on le fait euh on a des expertises techniques on a des expertises ADN enfin bref il y a il y a plein de choses dans un dossier euh et c'est passionnant c'est passionnant alors moi j'aurais bien aimé avoir 3 ans de plus pour pouvoir mais euh il faut y aller et donc et donc ça a été relativement euh ça a été rapide euh tu parlais de 2 mois tout à l'heure ça c'est euh ça c'est mon confrère c'est Martin vett h qui est arrivé euh qui est arrivé tard que j'ai demandé euh euh à qui j'ai demandé euh de de d'intervenir aussi sur cette défense alors j'avais le choix hein euh entre plusieurs possibilités mais j'ai voulu qu'il soit avec moi euh c'est un ami un confrère euh et avec lequel je j'arrive à partager plein de réflexions et je me suis dit qu'avec lui on allait réussir je l'espérais en tout cas à à élever un peu le débat eu et à prendre de la hauteur sur tout ça euh voilà et qu'on avait une espèce de complémentarité qui allait faire que ça se déroule le mieux possible voilà et je regrette pas ce choix et je suis heureuse queil a accepté qu'il a aussi l'inconscience nécessaire de m'accompagner sur ce procès parce que parce que c'était indispensable d'être deux pour pouvoir confronter les idées pour pouvoir confronter les émotions savoir si on y va ou pas parfois on peut se poser beaucoup de questions en tant qu'avocat savoir est-ce qu'il faut réagir ou pas est-ce que c'est pas de la surréaction est-ce que si on si on reste là est-ce que c'est pas une faute donc donc avoir un un partenaire pour discuter de tout ça c'était hyper important et quand on est avocate qui défend un profil comme comme celui-ci mais même plus largement avec ce rôle d'avocate on se plonge dans un dossier comme celui-ci qu'est-ce qu'on vient chercher est-ce que c'est des failles dans un dossier est-ce que c'est des éléments qu'est-ce qu'on essaie de repérer dans un dossier aussi aussi lourd et puis aussi aussi long et aussi fourni que celui-ci lorsqu'on accède à un dossier notre rôle c'est vraiment de toutr euh et notamment pour le dossier du 13 novembre vu que ça avait été très relayé par la presse qu'il y avait énormément de choses qui étaient sorties le secret de l'instruction était complètement mort il fallait essayer de se départir donc de mettre de côté toutes ces ces idées reçues et tous les les préjugés qu'on pouvait avoir sur ce dossier pour voir ce qui avait été démontré ou pas soit il peut y avoir des manques dans les investigations soit il peut y avoir des conclusions attives où en fait on va avoir deux éléments et d'un coup on va créer un lien de causalité entre les deux alors que bah ça n'a pas forcément lieu d'être euh parfois on va avoir des affirmations qui sont éteillées par rien donc ça c'est c'est c'est intéressant parce que bah on va condamner quelqu'un peut-être je je en tout cas en l'espace je savais qu'il y aurait une condamnation donc ça c'était pas une grande surprise par contre ce qu'on voulait avec mon cfère c'est qu'il soit condamné pour ce qu'il a vraiment fait on va pas tout lui mettre sur le dos parce que c'est salab d'eslam par exemple et on se dit bah finalement écoutez on va pas pinailler est-ce que tel trajet a été effectué bah si on pinaille parce que en fait c'est c'est ça aussi qui va fonder sa culpabilité aussi oui mais aussi c'est grâce à ça qu'on va décider du quantum c'estàdire du nombre d'années de de prison euh donc donc là aussi on se faisait pas beaucoup de doute on savait que ce serait extrêmement lourd hein ça il y a vraiment pas de de doute par rapport à ça mais par contre est-ce que on mérite le max du max ça ça se questionne sur le procès en question c'est un procès hors norme qui a été parfois été qui a parfois été surnommé le procès du siècle en tout cas c'est c'est l'un des termes qui avait été utilisé euh pour le contexte et pour tout le monde en tête c'était une salle d'audience qui avait été construite sur mesure pour ce procès-là c'était 1880 partis civil il me semble face aux 14 accusés présents sur sur 20 les débats aussi qui étaient enregistrés ce qui est ce qui est assez rare et et ce qui ajoute peut-être une dimension additionnelle c'est un procès qui est hors norme est-ce que ça ajoute à ce moment-là une pression supplémentaire de ton côté dans un tel un tel dossier oui la pression elle est très forte déjà parce que c'était enfin ce sont des attentats qui ont bouleversé la France eu et et voilà chacun l'a ressenti en soi ça c'est sûr h parce qu'il y a eu un nombre de victimes très important eu parce que c'était long parce que donc c'est sûr que c'est c'est hornor mais ça met une pression il y a aussi beaucoup de médias euh et la place des médias elle est importante alors elle est évidente elle est évidente parce que ça nous concerne tous ça nous intéresse tous et qu'il est important de de montrer ce qui se passe à l'intérieur de la salle d'audience ça vraiment je reviens pas dessus après c'est sûr que de notre côté avec Martin on sait que chaque mot qui sera prononcé par nous va être euh euh scruté analysé donc donc oui on a la pression sur sur ne serait-ce que les les voilà les les phrases que l'on dit et puis bah euh on a quelqu'un qui nous confie sa défense aussi euh qui veut être défendu h euh et et il faut qu'on soit à la hauteur de cette attente et donc bah là en l'occurrence Ctait salab d'Islam c'est la même pression pour le coup qu'on ressent euh bah de la part de chaque personne que l'on assiste euh on veut que sa parole soit portée au mieux euh on veut qu'il se sente moi c'est une des choses qui peut faire que je considère mon intervention dans un procès comme réussi ou pas c'est est-ce que la personne que j'assiste s'est senti bien défendue et ça c'est une pression forte dans n'importe quel procès mais c'est une pression qui est très forte çaab deslam au début du du procès se présente et et déclare je suis un combattant de de l'État islamique ça c'est une phrase qui a provoqué un choc dans la salle d'audience où des victimes et leurs proches étaient présents lors de ce procès évidemment est-ce que vous vous attendiez à une telle déclaration est-ce que ça vous a inquiété pour la suite du procès comment est-ce que vous avez réagi euh alors cette phrase oui c'est vrai que c'est le premier jour lorsque le président lui demande à quelle est sa profession il répond combattant de l'État islamique tu l'a dit euh je pense qu'on on peut difficilement imaginer que Martin et moi lui avons conseillé ça donc je je n'entre pas dans le détail mais là ça me paraît juste de de la logique euh nous on conseille pas ça donc euh ce qui se passe dans dans nos têtes à l'un et à l'autre c'est euh bah de se demander eu de se demander pourquoi il y a ces déclarations là euh ce qu'on va devoir en faire ce qu'on va pouvoir en faire euh ça fait pas plaisir en soi euh franchement ça fait pas plaisir aussi parce qu'on ressent un peu le le l'OND de choc qui se qui se enfin qui se propage dans la salle j'aime pas ce qui est dit H mais il est là il participe et ça va être maintenant mon rôle d'expliquer pourquoi ça se passe comme ça ce qui fait que si au départ et je le confie il y a un truc de presque de panique un peu de se dire bah est-ce que je me suis pas mis dans une galère finalement bah il y a une espèce de de moment où il faut réagir vite aussi reprendre le contrôle de la situation et se dire pourquoi ça pourquoi pourquoi il se passe ça euh et et quand on réfléchit un tout petit peu et qu'on essaie de de garder un peu la tête froide bah on se rend compte qu'en fait il y a il y a quelqu'un qui a passé 6 années en détention provisoire à l'isolement le plus complet dans des conditions que des experts psychiatres ont pu ont pu décrire comme délirogènes c'est-à-dire qui rentre fou euh ça c'est aussi quelque chose qui est important qu'il faut avoir en tête et donc on a quelqu'un qui a été à l'isolement complet pendant 5 ans et demi qui d'un coup se retrouve confronté à bah à toute cette tension à à tous ces yeux à tous et et je pense qu'il y a eu une espèce de choc thermique voilà donc donc non ça me fait pas plaisir mais je peux l'expliquer et ça illustre aussi quelque chose c'est que tu parlais d'un procès plus long que la préparation ou ou aussi long plus ou moins aussi long eu ça montre aussi que tu peux te préparer pendant 9 mois ce qui est court mais arriver le jour d'un procès soit lui un autre d'ailleurs et en fait voir toute ta préparation chamboulé je sais pas mais j'imagine que ça ça amène à des interrogations sur la façon dont la suite du procès dérouler sur une stratégie éventuelle à adopter euh disons que ça ramène à la réalité de de l'ALA c'estàdire effectivement on n'est pas dein on sait jamais comment ça va se passer et alors c'est une chose que pour le coup j'aime bien dans les procès d'assise c'est on ne sait jamais comment les choses vont se passer on sait jamais de quel côté le vent va tourner vu qu'il y a un principe de l'oralité c'est-à-dire il faut que chaque élément du dossier soit discuté il faut que l'on demande des explications aux uns et aux autres il faut que l'on fasse parler la accusé toutes ces choseslà font que c'est très vivant et alors bah tout n'est pas voilà c'est pas justement c'est pas réglé au corp d'au c'est pas comme sur du papier à musique même si évidemment qu'on a discuté de la manière dont on aimerait que les choses se passent bah il n'empêche que c'est vivant et donc tout ce qui est vivant bah nous échappe un peu mais moi ça en soi ça me plaît plutôt après c'est vrai que cette phrase là elle nous ramène à cette réalité et elle nous ramène aussi à la difficulté que ça peut être voilà à la difficulté que ça peut être que ça va être donc il va falloir gérer tout ça gérer toute cette pression la nôtre mais aussi celle de celui qu'on assiste il va falloir qu'on arrive à gérer ça et à reprendre la main sur tout ça et et à l'appréhender sur la durée quoi sur 10 mois donc ça ça je pense qu'on arrive avec Martin on était déjà assez humble quand on arrivé là ça nous ramène encore un peu plus ça nous remet encore un peu plus les pieds sur terre le le 13 novembre je pense que c'est enfin une une soirée qui nous a une soirée une nuit qui nous a tous profondément marqué et on a été nombreux je pense à suivre et vivre cette soirée là avoir des proches ou des gens qui étaient qui étaient concernés à avoir entendu ensuite je pense pour beaucoup des témoignages que ce soit dans les médias dans des documentaires et cetera eu mais lors d'un procès comme celui-ci ça prend une autre dimension parce que évidemment il y a b c'estes victimes ou c'estes proches de victimes qui sont présentes qui prennent la parole qui ont des témoignages parfois qui sont très durs à entendre lors de ce lors de ce procès-là h comment est-ce que tu appréhendes ces ces ces témoignages là de ton côté avec aussi le rôle qui est le tient lors de ce procès-là parce que j'imagine que tu as été aussi toi-même touché par des témoignages que que tu as pu entendre pendant ce ce procès ouais absolument euh alors le le l'audience a commencé on a fait un point un peu sur le dossier et puis très vite on est arrivé au témoignage des parties civiles euh au départ on savait pas exactement combien de de partie civile voudrait témoigner voudrait venir à la barre pour déposer et en fait il y en a eu plusieurs centaines ce qui fait que au début du procès sur environ 6 semaines on a eu peut-être 8 10 ou plus témoignages par jour ce qui est énorme c'est beaucoup et alors je les appréhendais vraiment dans les deux sens du terme c'està dire j'ai réfléchi un peu avant et en même temps je les ai un peu craint parce que je savais que ça allait être compliqué euh et si on peut lire les dépositions avant parce que c'est dans le dossier he les témoignages des uns et des autres les lire et les entendre ça n'a rien à voir et donc là on voit les gens qui incarnent toutes toutes ces déclarations on voit leur peine on voit qu'ils ont pu être brisés euh pour certains on les voit même physiquement atteints euh donc donc c'est c'est dur à appréhender humainement parce que parce que à partir du moment où on a un minimum d'empathie forcément que ça ça nous imprègne en fait et donc voilà au bout de 8h de de déclaration de partie civile on est imprégné lors de ce procès-l donc cabdeslam va prendre la parole va affirmer avoir fait marche arrière d'une certaine façon et avoir renoncé à faire exploser sa ceinture sa ceinture explosive il explique que ce n'est pas par peur mais parce qu'il ne voulait pas tuer c'est ce qu'il dit il me semble lors du lors du procès euh il y a des expertises qui ont montré que son gilet était défectueux et que salabdlam n'aurait pas pu faire exploser sa ceinture selon l'accusation votre client aurait voulu réécrire d'une certaine façon l'histoire dans ce genre de situation comment savoir qui croire ou que croire et comment est-ce qu'on se place là aussi en tant qu'avocate sur un sujet comme celui-ci ben c'est très simple euh moi ce qui fonde mon positionnement c'est le dossier vraiment c'est que le dossier donc si le dossier me permet de croire ce qui m'est dit à l'audience en tout cas ce qui m'était dit évidemment avant mais me permet de croire ça j'ai pas de difficulté et et bah ça rappelle à nouveau le principe que la charge incombe à l'accusation voilà la la démonstration de la culpabilité elle incombe à l'accusation et alors là sur ce point précis euh alors on a une expertise c'est l'accusation qui doit prouver qui doit prouver exactement qui doit priver la la culpabilité de quelqu'un et là en l'occurrence c'est accusation qui devait prouver que bah salab des slam avait bien actionné son gilet et en fait l'expertise conclu que le gilet est défectueux c'est vrai c'est-à-dire défectueux en ce que la pression du bouton poussoir n'aurait pas pu permettre l'explosion ça c'est une chose euh mais l'expertise elle vient pas nous dire que le bouton poussoir a effectivement été actionné h surtout et ça c'est ce qui me semble le plus important c'est que il est dit dans le dossier par cab des slam mais surtout par d'autres qu'il y a des consignes en fait qui sont donné en terme de de gilet explosif il y a des consignes très claires qui sont donné et on sait que comme c'est un peu du homemade c'est vraiment fait la maison donc c'est pas une science exacte par contre ce qu'on sait c'est que c'est une matière qui est très instable très très très instable c'est le TATP c'est un explosif voilà facile à fabriquer mais qui est très instable ce qui fait que même sans euh sans actionner ce ce bouton poussoir il y a des moyens d'actionner le gilet malgré tout et donc l'une des consignes qui avait été donné au sein de la cellule c'était en cas de défectuosité du gilet il suffit d'approcher un briquet et un briquet ou une pression suffisamment forte suffit à actionner la charge explosive ce qui nous fait dire que lorsqu'on a l'expert à la BAR est-ce que vous avez pu remarquer peut-être des traces de tentative d'inflammation quelque chose ben non il y a pas euh et donc bah vu qu'on a une impossibilité de démontrer que ce bouton a été effectivement actionné et que par ailleurs les consignes qui avait été donné par l'État islamique en cas de défectuosité n'ont pas été suivis ben on a pas suffisamment d'éléments pour démontrer que c deslamement donc on peut croire ça deslam sur ce procès là lors du cétait à l'époque il me semble sur le plateau de de quotidien vous aviez déclaré que salab deslam était alors je reprends la citation mais après je contexte nécessaire quelqu'un je cite de très humains avec qui on peut discuter c'est quelque chose qui avait fait beaucoup réagir à l'époque parce que on avait le contexte évidemment de de ce procèslà est-ce que tu comprends que c'est quelque chose qui avait pu choquer ou interloquer pas mal de de personnes alors je comprends même si je te confie que j'imaginais pas que ça allait créer ça allait créer une espèce d'ombre de choc parce que lorsque je dis que ça des mais humain pour moi c'est à peu près la même chose que de dire il a une tête de jambes et cetera euh et et humain ça confère pas une qualité morale à quelqu'un on est tous en fait un humaniste c'est pas le oui ça c'est pas alors peut-être que aujourd'hui je j'enlèverai très humain parce que du coup ça sonne mal à l'oreille et moi ce que je veux simplement dire c'est c'est un humain comme tout le monde et là en l'occurrence B c'est quelqu'un avec qui j'arrive à discuter j'arrive à discuter j'arrive à avancer et j'arrive à mettre des pions pour sa défense donc c'est ça que j'aiessayaé de signifier je pensais pas que ça allait faire un tolé pareil après je maintiens je maintiens et c'est pas parce que on reproche à quelqu'un des actes terribles qu'il est pas humain et je pense qu'on se trompe en essayant de qualifier des gens de monstres en essayant de dire bah il est pas humain c'est pas possible qu' si si le les atrocités font partie de de l'âme humaine et font partie du genre humain et il faut pas se voler la face quoi lors du procè salabdlam ira même jusqu'à dire que le sort des victimes et le sien sont liés à jamais avant de leur demander pardon est-ce que tu t'attendais à une telle prise de parole euh non je m'attendais pas à une prise de parole comme celle-là eu et je suis heureuse qu'elle ait eu lieu parce que c'était important mais je m'y attendais pas parce que je sais que ça demandait un effort important euh et on vait dire merci l'effort de Sal non non c'est important parce que pour quelqu'un qui a été aussi loin dans un projet criminel soutendu par une idéologie hein mais pour quelqu'un qui a été aussi loin arrivé à admettre qu'on s'est trompé arriver à admettre qu'on n pas fait ce qu'il fallait et que bah avec les conséquences qu'on connaît pour que ce soit enfin que ce soit pour le le la vie des des 133 personnes maintenant qui ont qui ont trouvé la mort que ce soit so pour tous leurs proches que ce soit pour tous ceux qui étaient là que ce soit pour lui aussi arrivrié à admettre qu'on s'est trompé à ce point-là je savais que ça pouvait être très difficile voilà donc c'est une chose que j'espérais les les excuses mais là aussi je les aurais pas forcé parce que parce que ça relève de de l'intime et je suis heureuse que ça ait eu lieu parce que je crois que c'était important à la fois so pour les partis civiles qui avait besoin d'entendre ça et aussi pour lui et ce procès donc très long c'est 9 mois tu tu m'as dit dis-moi 10 10 extrêmement long et et quand il touche à sa fin il y a ce qu'on appelle une pldoirie question très simple maisjà pareil pour que tout le monde comprenne un peu en quoi ça consiste qu'est-ce que c'est une une ploirie combien de temps ça dure et comment est-ce qu'on se prépare un moment qui est quand même assez assez important pour un procès ouais alors euh une plidoirie c'est alors il y a des pladoiries pour les avocats en parti civil ça ça a eu lieu et alors là en l'occurrence en défense c'est le moment où on va à la fois récapituler tout ce qui a pu se passer au cours de l'audience parce que lorsqu'on arrive aux assises on a un dossier écrit un dossier papier on a des éléments d'investigation et alors ce qui est agréable aux assises et et moi ce que j'aime particulièrement c'est que on refait toute l'enquête donc on a des policiers des enquêteurs qui viennent vous expliquer pourquoi ils ont fait telle investigation et pas une autre qui viennent vousous expliquer tout ça donc on requestionne tout ce qui fait que on arrive en bout de course avec une procédure qui est tout à fait différente de celle qu'on avait pu lire initialement donc il nous appartient de récapituler les points qui ont pu être gagnés et là il y en avait en l'occurrence il nous appartient aussi d'expliquer certaines zones d'ombre qui peuvent perdurer il nous appartient d'expliquer bah le le POS inement de celui qu'on assiste et bah on a tout le travail de droit aussi parce que parce qu'il y a eu plein de questions juridiques qui se sont posées une des questions juridiques qui qui m'a le plus interpellé sur ce procès là c'est le la question juridique de la coaction c'estàd être considéré comme auteur d'un fait alors qu'on sait pertinemment que vous n'étiez pas sur le lieu des faits donc là en l'occurrence on a pu considérer par exemple que salab deslam en tout cas c'était ce qui était requis et ce qui a finalement été adopté par la Cour même si on l'a combattu avec Martin vet que Salah Abdeslam était coauteur de la tuerie au Bataclan et notamment la tentative d'homicide tentative de meurtre sur les policiers qui sont intervenus au Bataclan c'est ça qui permet d'accrocher la perpétuité réelle et peut-être qu'on y reviendra après perpétuité réelle c'est la perpétuité qui fait que pour faire simple on a quasiment pas d'espoir de sortir de de détention c'est pas les 130 morts qui font que que salabdeslam en couré cette peine c'est le fait d'avoir potentiellement essayé de tirer sur des policiers le problème c'est queon sait qu'il était pas au Bataclan on sait qu'il était pas au Bataclan et donc on va nous dire bon bah il était au Stade de France puis après dans le 18e mais finalement ils sont interchangeables donc il aurait pu être ailleurs et puis c'est une grande scène unique d'infraction et alors c'est un souci parce que là aussi en terme de de principe juridique on se peur et et c'est pour ça que j'en ressors avec avec une certaine déception c'est la question que j'allais te te poser sur ce sur ce verdict oui quel est ton regard aujourd'hui et même avec pas un peu de recul mais aujourd'hui parce que ça ça fait un peu plus de temps comment est-ce que tu perçois aujourd'hui ce ce verdict là euh alors le verdict ça a été pour salab d'Islam la perpétuité réelle ça veut dire aussi perpétuité enfin ça s'appelle aussi perpétuité incompressible c'est en fait le fait de se voir condamné à une perpétuité c'est-à-dire on vous dit vous allez passer votre vie entière en prison et en plus à sortir ça d'une période de sûreté c'est-à-dire en fait une période durant laquelle on peut rien demander euh ni permission ni aménagement ni quoi que ce soit donc ça ça existe euh sauf que là c'est une période de sûreté jusqu'à la fin donc on lui dit en gros jusqu'à la fin vous pourrez rien demander peut-être que à un moment donné vous pourrez demander de demander mais vous pourrez jamais demander tout court donc en fait c'est une espèce de double verou donc un jour peut-être qu'il pourra demander avoir cette période de sûreté relevée on pourra lui dire oui on pourra lui dire non si dans un cas exceptionnel on lui dit oui ça veut pas dire qu'il sort du tout ça veut juste dire qu'il aura le droit de demander à sortir donc c'est un double verou euh c'est infime c'est un trou de souris la possibilité de de libération donc je je sais que c'est pas toujours bien compris mais de mon côté philosophiquement parlant vraiment sur le plan de la théorie j'ai beaucoup de mal avec cette peine parce que ça veut dire que on condamne quelqu'un à une peine de mort morale donc on ne tue plus depuis 1991 euh c'est bon il y a plus de guillotine et on s'en félicite c'est très bien je dirais pas le contraire par contre on s'autorise à à dire à quelqu'un qui va mourir à petit feu et qu'on le conservera entre nos murs bah jusqu'à ce qu' Meur donc à vie ou à mort je sais pas exactement comment dire ça je trouve ça presque un peu hypocrite en fait d'avoir d'avoir supprimé la peine de mort parce qu' on est en train de la remettre un peu avec avec cette perpéuité réelle donc ce verdict moi j'ai du mal que ce soit sur la peine h et que ce soit sur la motivation parce que je considère que les juges ont pas tenu compte de 10 mois d'audience et ça c'est dommage quand même parce qu'on s'est tous investi tous les jours pendant 10 mois pour essayer de refaire l'enquête pour requestionner plein de choses et tout ça ça a été balayé d'un revers de main par par les juges de la Cour d'assise pour finalement adopter les choses comme elles étaient dans le dossier avant alors à quoi ça sert qu'on se soit investi autant qu'est-ce qui fait selon toi que ce cette peine de mort morale est aussi problématique ou pose question selon [Musique] toi parce que lorsqu'on on donne cette cette espèce de peine de mort lente on dit à quelqu'un qui a aucun espoir à avoir et alors ça dire à quelqu'un qui a aucun espoir de libération aucun espoir d'aprè c'est dur parce qu'en fait c'est c'est enfin à quoi ça sert de vivre en fait et c'est difficile lorsque je dis ça je remets pas en cause ni la gravité des faits qui sont en l'occurrence reprochés à salab d'lam ni la gravité de certains faits en général je je remets pas du tout en ca ça je relativise pas c'est pas l'idée par contre dire à quelqu'un qu'on lui enlève l'espoir à la fois de devenir meilleur et de d'avoir un après je je pense qu'il y a une dimension philosophique et humaine qui est très compliqué à appréhender et je le redis ce qu'on avait en tête c'était pas une sortie immédiate ou dans 10 ans 20 ans c'est pas ça qu'on avait en tête mais c'est simplement la possibilité voilà que conceptuellement on arrive à se dire peut-être qu'il y aura il y aura une possibilité de sortir voilà donc c'est que cette condamnation elle pose à la fois la question question de la peine de mort mais au sens large si je peux me permettre ce terme là comme tu le dis ici mais il y a une autre dimension aussi j'imagine c'est la question de la sécurité quand on parle de terrorisme c'est vrai qu'il y a souvent cette question de oui mais si sort est-ce qu'il y a pas un risque en fait il y a un nel attentat ouok a d'autres choses et cetera c'est une question que les gens peuvent se poser dans quelle mesure est-ce que cette question là a un impact donc de la sécurité du pays des Français des des personnes qui vivent ici a un impact sur une condamn nation de cet ordre euh bah c'est à ça que c'eston pourrait se dire il est tellement il est tellement dangereux qu'on en fait on veut absolument pas qu'il puisse sortir c'est une question qui peut revenir oui oui je comprends et alors le souci c'est que en en droit français et dans notre procédure pénale pour estimer un peu la dangerosité de quelqu'un et pour savoir du coup s'il y a un risque quelconque en cas de sorti s'il faut prévoir des mesures supplémentaires s'il faut imposer une période de sûreté comme je le disais tout à l'heure il y a l'intervention d'experts d'experts psychiatres notamment et alors là pour pour salade des slam on a eu la crème de la crème des experts psychiatres qui l'ont entendu et qui ont eu le temps de discuter avec lui et de se faire une idée sur la potentielle dangerosité alors c'est très difficile moi je me mets à la place de l'expert psychiatre très difficile de s'avancer dangereux pas dangereux et cetera ça j'entends tout à fait parce que c'est pas ils sont pas devin en fait par contre en l'occurrence on n'a pas eu de dangerosité particulière caractérisée concernant salab d'eslam par les experts psychiatres et on a eu autant parfois dans certains dossiers on met en évidence des perversions des personnalités sociopathes des gens qui sont vraiment inquiétant aant là en l'espèce on a eu des experts qui nous expliquent il y a pas une dangerosité particulière alors bien sûr qu'on va pas le faire sortir demain et c'était pas ce qu'on demandait nous avec avec Martin Vette on demandait pas à ce qu'il sorte d'un coup non non non non beaucoup pourraent dire il y a une alors il a évidemment une dangerosité au moment attentag on la niit pas il a porté un gilet explosif voilà il a ni pas on ni pas ça après il s'en est départi il l'a enlevé et ça il expliquait et bah on a pas de de possibilité de de comprendre autre chose de de du dossier et et surtout une dangerosité à un instanté ninduit pas une dangerosité perpétuelle jusqu'à la mort et en fait conceptuellement moi ce qui me gêne c'est d'imaginer que si on peut dire je peux l'entendre que voilà quelques années après l'effit bah on on se pose des questions en terme je l'entend c'est pas ce qui était déposé ce qui était dit à la barre par les experts mais je peux l'entendre que l'on s'avance d'ors et déjà sur une dangerosité quand il aura 80 85 ans ça j'ai beaucoup plus de mal beaucoup plus de mal à le concevoir donc si mon rôle d'avocat de la défense c'est de de concevoir les les places de chacun et de d'imaginer les les les états d'esprit de chacun donc de me dire il y a aussi des enjeux de sécurité publique je je les méconnais pas euh je les imagine et je sais qu'on doit tous composer avec ça bah il n'empêche que il faut aussi à un moment donné se poser avec un dossier se poser avec les expertises qu'on a tout ce qui nous permett d'évaluer la dangerosité de quelqu'un euh et que là en l'occurrence bah on a un peu méconnu ces éléments-là on a choisi de pas les considérer et je pense pour en faire un symbole voilà et et ce verdict pour moi euh c'est un verdict symbolique ça a d'ailleurs été admis hein par le le président des assises qui n a dit bah oui c'est vrai qu'il y a une part de symbole B le problème c'est que la justice c'est pas un symbole la justice c'est juger un homme à partir de charge à partir d'un dossier et c'est pas jugé symboliquement et à partir du moment où on juge symboliquement on se trompe sur ce procèslà est-ce que tu as des regrets alors soit sur sur l'issue on en a un petit peu parlé là mais plus largement sur ce ce procès là euh c'est pas simple mais oui enfin j'en ai plein en fait et en même temps j'en ai pas enfin c'est très très étrange mais je je ne cesse depuis de me questionner et de me dire est-ce que j'ai bien fait telle chose est-ce que j'ai bien fait d'intervenir à tel moment est-ce que j'aurais pas dû plus en faire sur telle question est-ce que vraiment je je ne cesse de me questionner euh et en même temps je me souviens de l'état d'esprit dans lequel on était dans cette défense que ce soit avec Abdeslam que ce soit avec Martin Martin vett je me souviens de la pression qui que on endurait je me souviens de bah de toutes les les raisons qui nous ont fait monter au front un certain moment et je me dis qu'on pouvait pas faire différemment après est-ce que est-ce qu'on pouvait arriver à autre chose vraiment et ça aussi c'est quelque chose qui qui me pose question c'est est-ce que on aurait pu déployer tout ce qu'on tout ce qu'on veut hein comme comme stratégie de défense finalement est-ce que le le verdict était pas un peu écrit d'avance comment ça se passe le retour à une vie normale après un une préparation puis un procès aussi long et ben c'est c'est c'est pas simple c'est pas simple parce que c'était très éprouvant à tous les niveaux c'était éprouvant sur le plan personnel c'était éprouvant c'était fatigant physiquement euh c'était et puis on investit beaucoup émotionnellement aussi on s'investi on a envie d'avoir des résultats là en l'occurrence ben on en a pas eu donc ça affecte euh et puis on se pose enfin en tout cas de mon côté moi je me suis posée aussi je me pose toujours beaucoup de questions sur le la justice en soi parce que j'ai moi je fais ce métier aussi par idéal en me disant je vais porter la voix de quelqu'un dont on ne veut plus entendre les paroles mais pourtant mon rôle ça va être de de les rendre audibles c'est ce qui te pousse d'ailleurs à à défendre ce ce type de profil parce qu'on pourrait se dire ça ah bah si je suis avocat ou je suis avocate je vais plutôt défendre bah des des des des victimes dans le cadre de de procès toi c'est ce qui te pousse à aller plutôt vers ce genre de oui alors après je défends aussi des personnes qui se disent victime d'infraction et il y a aussi de l'enjeu il y a aussi de l'intérêt mais mais comme c'est un peu moins naturel de de tourner le regard vers vers la personne qui accusé des des pires mots de la société bah c'est vrai que ça m'intéresse un peu différemment en ce que j'y vois oui vraiment le défi de de rendre audible certains certains mots de rendre audible certaines situations et et de faire aussi qu'on en ressorte un peu tous grandit en fait voilà c'est c'est c'est comme ça que je conçois mon rôle et lorsque je vois que bah la justice ne suit pas parce que on a des règles du jeu qui sont prévu à l'avance et moi mon idée c'est de respectter les règles du jeu et quand je vois qu'elles sont pas forcément respecté par par l'institution judiciaire ça me déçoit ça me déçoit parce que ben oui j'ai de l'espoir à la fois dans nos principes je crois à nos règles je crois à tout ça et et quand c'est pas appliqué ben je peut me demander à quoi bon et c'est vrai que c'est un procès donc qui a été long euh sur sur un encore une fois des des attentats qui nous ont tous marqué évidemment en premier lieu ça a été ça été dur pour les victimes ou les proches des victimes de témoigner de prendre ce temps-là de de il y a quelque chose on on sera jamais à leur place mais on peut l'imaginer qu' a été très dur à à à à exprimer à et à vivre pendant ces ces ces longs mois eu est-ce que même du côté de alors de ton côté ou je sais pas si tu as pu en parler à des journalistes ou à des personnes aussi qui au quotidien ont suivi ce ce ce ce ce procès là on imagine qu'on entend des choses qu'on aimerait pas forcément entendre parce que c'est dur à entendre ou voir qu'on aimerait pas forcément voir on peut imaginer que ça laisse aussi des traces sur le long terme je sais pas si des choses que tu as pu évoquer soit des journalistes soit à des proches qui étaient à des personnes qui étaient présentes aussi au au procès oui je je pense que ça nous a tous euh tous affecté ça nous a tous affecté parce qu'eectivement on n' pas forcément envie d'entendre ces récits parce qu'ils sont douloureux à écouter parce que c'est ce confronté à la fois à la violence et et et au désespoir donc vraiment c'est c'est pas simple ça transforme ça mais mais c'est ça aussi que qui fait que que la société arrive à avancer donc c'est il y a un côté presque un peu sacrificiel de se dire bah on s'est tous confrontés à ça voilà peut-être qu'en voyant cette violence en face ben on on arrive à essayer de de comprendre la situation ça veut pas dire justifier hein ça veut dire juste comprendre la situation pour ensuite pouvoir pouvoir avancer voilà et et il y a aussi une chose qu'on me dit enfin que que je lis beaucoup c'est on voit qu'elle a pas subi ses attentats on voit qu'elle est pas victime elle-même on voit qu'elle oui mais parce que si j'avais subi moi-même ces attentats je pourrais pas être je pourrais pas soutenir cette positionl parce que parce que je Seris pas un des pendante parce que je serais en conflit parce que je voudrais pas non plus et et je revendique en fait le fait d'avoir bah l'indépendance qui me permet ça voilà et j'en suis heureuse je sais je mesure la chance qui est la mienne mais mais c'est logique en fait que je n'ai pas subi ça moi-même et que je puisse du coup assurer cette défense merci beaucoup pour cet échange j'espère que ça aura permis de mieux comprendre ton rôle et mieux comprendre aussi les les les coulisses d'un procès comme comme celui-ci donc merci beaucoup d'avoir pris le temps d'échanger ben merci à toi de m'avoir posé toutes ces questions et on mettra d'ailleurs en description tout un tas de de liens peut-être pour ceux qui veulent en savoir plus y compris d'ailleurs un un podcast que tu as pu faire qui a été diffusé par Europ 1 où tu reviens aussi peut-être encore plus en détail sur les coulisses de ce de ce procès là et c'était intéressant je pense pour ceux qui veulent comprendre encore davantage tout ça on mettra le lien directement en description merci encore pour pour ce temps et merci à vous d'avoir suivi cette cette interview euh vous commencez à le savoir mais je met ce format vous plaît on a d'autres interviews qui sont disponibles directement sur cette chaîne Youtube donc n'hésitez pas à vous abonner je mais c'est pas encore le cas pour ne pas louper les interview suivant on fait d'autres formats d'actualité notamment sur Instagram donc n'hésitez pas aussi à suivre tout ça si vous avez des questions ou autres n'hésitez pas à les mettre directement dans les commentaires et on se dit à très vite [Musique]