Intelligence artificielle : le grand chamboulement ? | Les débats de Débatdoc

Autopsie d'une intelligence artificielle, documentaire réalisé par Jean-Christophe Ribaud, un film, vous venez de le voir, qui s'est attaché à décrypter les réalités qui se cachent derrière l'IA en abordant son fonctionnement, mais aussi les défis auxquels sont confrontés les scientifiques et les questions éthiques que pose son utilisation. Quelles sont les principales questions que soulève désormais l'omniprésence de l'intelligence artificielle dans notre société ? Nous allons en débattre maintenant avec nos invités présents sur ce plateau de débats doc. Laurence De Villers est avec nous, bienvenue à vous. Vous êtes professeure en informatique appliquée en sciences sociales à l'Université Paris-Sorbonne, chercheuse au CNRS et spécialiste des interactions entre les hommes et les machines. Gilles Babina est également avec nous, bienvenue à vous. Vous êtes entrepreneur, co-président du Conseil national du numérique depuis 2021. Votre dernier ouvrage s'intitule « Green IA, l'intelligence artificielle au service du climat », disponible aux éditions Odile Jacob. On s'interroge sur l'apport de cette fameuse IA sur les questions environnementales aujourd'hui et pour vous, l'IA est capable de créer plus de bénéfices pour l'environnement que de nuisances, on en dira un mot tout à l'heure. On verra ça avec François Saltiel également, bienvenue. Vous êtes journaliste, auteur, réalisateur, producteur, spécialiste des nouvelles technologies. Votre chronique « Un monde connecté » est à écouter chaque matin chez nos confrères de France Culture. Ce documentaire que nous venons de voir ensemble, Laurence de Villers, date de maintenant deux ans. Il y a peut-être des choses à rajouter pour connaître la suite. Les choses vont tellement vite dans ce domaine. Qu'est-ce qui manque pour faire le complément à ce documentaire ? Ce qui manque essentiellement, c'est l'arrivée de cette GPT que tout le monde a pu voir dans la société. Cet outil qui est un agent conversationnel, un système avec lequel on peut dialoguer, a fait rentrer l'intelligence artificielle dans tous les foyers. Je pense que là, on n'a pas cette IA qui s'appelle l'IA générative, mais qui est dans les mains de tout le monde. Je pense que ce qui est bien dans le film, c'est de faire un pas de côté pour en parler avec un peu d'humour de l'IA. L'IA, ce n'est pas une seule chose, c'est beaucoup de technologies différentes. Je pense que principalement, ce film permet de démystifier un certain nombre des premières technologies qu'on a eues dans les mains. Il faudrait aller encore plus loin et parler surtout d'un nouveau paradigme. L'IA, ce n'est pas je recopie le cerveau de quelqu'un. C'est surtout une intelligence écologique, c'est-à-dire je comprends le monde qui nous entoure. Ce paradigme qui est différent pour moi et qui est bien montré dans le film, c'est qu'il faut améliorer la compréhension des humains de ce que sont ces systèmes. C'est pour cela qu'on construit ces machines, pour augmenter notre capacité de compréhension. Il ne faut surtout pas en faire des systèmes totalement encapsulés, dont l'interface nous montre un monde qui n'est pas le vrai, puisqu'à l'intérieur, il y a une invisibilité des systèmes qui n'est pas compris. C'est pour cela que j'appelle un truc un peu nouveau qui n'est pas dans ce documentaire. C'est l'idée d'aller vers l'interdisciplinarité. Là, on avait des agents Google qui nous présentent de la technologie. On a des philosophes hors technologie qui donnent des points de vue. Mais ce qui manque essentiellement pour que tout le monde ait confiance dans ces systèmes, c'est avant tout de se préoccuper de la technologie avec cette compréhension des impacts sociétaux. Est-ce que ça va faire dans mon travail ? Qu'est-ce que ça va faire pour m'accompagner dans mon grand âge ? Qu'est-ce que ça va faire comme nouvelle capacité pour les scientifiques pour aller découvrir des nouvelles molécules ? Construire un monde où on va s'émerveiller, s'enthousiasmer, avec un imaginaire qui est aussi suivant nos valeurs européennes. C'est cela le monde qu'il faut préparer. Et j'avoue qu'il y a encore un peu de travail à faire, même si j'estime que ce parallèle entre l'intelligence humaine et l'intelligence artificielle, on le voit bien dans les outils de 2020, dans ce film. Qu'est-ce que cela va changer dans nos vies individuelles, professionnelles ? Ce sera l'objet de notre échange par la suite. J'ai déjà noté deux chiffres tout de même qui m'ont paru intéressants pour comprendre peut-être le phénomène et l'ampleur de ce phénomène. 80% des 14-18 ans ont déjà utilisé l'IA. C'est surtout l'IA générative dont vous parlez, SNAT-GPT, notamment pour faire ses devoirs, tout simplement. Et puis, par ailleurs, un autre chiffre tiré de l'Observatoire du Commerce qui dit que pratiquement tous les Français, 93%, ont entendu parler aujourd'hui de l'intelligence artificielle, mais que moins de 1 sur 3 utilisent ces outils. Alors peut-être que certains l'utilisent sans même le savoir, d'ailleurs. Mais enfin, tout de même, on sent que d'abord, il y a presque une, non pas une digital native, une génération qui est née avec le numérique. Il y a aujourd'hui une génération qui est née et qui naît avec l'intelligence artificielle. Et là, on mesure tout de même qu'il va y avoir une formidable profondeur dans ce chamboulement que représente l'intelligence artificielle. Oui, c'est intéressant parce que récemment, les gens de OpenAI, donc de Tchad-GPT, ont annoncé qu'il y avait 250 millions de personnes qui venaient chaque semaine sur leur service. On postule qu'il y a probablement entre 6 et 700 millions de personnes qui l'utilisent chaque mois. Donc c'est devenu une compagnie qui est probablement comparable aux GAFA, c'est-à-dire aux très, très grandes entreprises digitales. Et ce, en très, très peu de temps. Et effectivement, il n'y a aucune... Tchad-GPT, c'est 2022, il y a deux ans. Voilà, il n'y a aucune, dans l'histoire économique, il n'y a aucun comparable. C'est-à-dire que pour arriver à vendre un million de voitures, Ford mettra 15 ans, même les Snapchat et autres plateformes sociales qui ont cru extrêmement vite n'ont pas eu du tout ces taux de croissance. D'ailleurs, ce qui explique pourquoi les investisseurs ont mis des montants absolument considérables dans ces entreprises, c'est parce qu'ils voient bien que la promesse, c'est de faire un grand méga-acteur comparable à Google et Consor. Et donc, même si c'est déraisonnable de mettre des montants pareils, face à cette perspective, ils ont accepté de le faire. Je crois que la grande caractéristique de Tchad-GPT, c'est finalement d'avoir été le moment de prise de conscience pour les pays occidentaux de l'avènement de l'intelligence artificielle. Pourquoi pour les pays occidentaux ? Parce que ce moment-là est arrivé en Chine plus tôt, en 2016, quand le champion de jeu de go, Lee Sedol, s'est fait battre par une intelligence artificielle. Et ça a provoqué un électrochoc incroyable dans le pays qui a abouti d'ailleurs à ce que Xi Jinping fasse l'année qui a suivi le grand plan pour l'intelligence artificielle chinoise, doté à l'époque de 115 milliards de dollars. C'est probablement un peu exagéré, mais voilà. Et des choses incroyables. Je me souviens d'avoir discuté avec des chauffeurs de taxi en Chine qui disaient, nous, on a reçu un petit ouvrage qui est l'intelligence artificielle pour les taxis. Cette idée de rendre très populaire cette technologie. Dans la communauté scientifique, ce moment est arrivé un peu plus tôt. C'est en 2006, quand Sébastien Trun, qui est un grand scientifique, réussit à faire une voiture autonome financée par l'armée américaine. C'est un continuum, mais là, c'est vraiment, je pense, l'avènement de l'intelligence artificielle pour les masses, le fait que tout le monde peut comprendre concrètement ce que permet cette technologie. – L'intelligence artificielle pour les masses, nous y sommes, Françoise Satienne, elle est là dans notre quotidien, l'intelligence artificielle, même parfois sans le savoir. – Oui, c'est une bonne question, est-ce qu'on n'y est pas malgré nous ? Parce que finalement, on le voit bien dans la manière dont cet outil a été développé, OpenAI, il a été mis en accès libre de manière massive, sans forcément peut-être avoir pensé aux conséquences de l'usage. Et c'est un petit peu comme ça que fonctionnent finalement les acteurs de la Silicon Valley, ils pensent un produit, ils le mettent à disposition et puis on voit ce que ça fait. Rappelez-vous Uber, c'était aussi pour disrupter le marché des taxis. On le met contre la loi, on voit comment les consommateurs se l'approprient, on ne réfléchit pas tout le temps aux conséquences et puis on avance de cette manière-là. C'est un peu ce que vous évoquiez tout à l'heure dans votre première question, entre qu'est-ce qui a changé depuis ce documentaire, c'est qu'on est toujours confronté entre le temps de la technologie qui va très vite, le temps de l'analyse qui est plus long, et puis le temps juridique, il y en a encore un autre, et puis aussi le temps de la recherche. Et là on voit qu'on est dans une accélération très forte avec OpenAI, quand vous dites l'IA pour les masses, sans doute qu'on en arrive là, maintenant la question c'est est-ce que les masses comprennent très bien cet outil ? C'était aussi l'intérêt de ce documentaire de donner quelques clés de compréhension, mais elles ne sont pas suffisantes. Ça va être tout en jeu peut-être, de bien leur faire comprendre cet outil, non ? Bien sûr, de bien leur faire comprendre, mais déjà il n'est pas très clair cet outil, l'appellation même intelligence artificielle est trompeuse, parce qu'il n'y a pas vraiment d'intelligence, on l'a dit, il y a beaucoup de mythes autour justement de toutes ces questions-là, vous parliez des Digital Natives, c'est aussi un mythe, c'est-à-dire qu'effectivement il y a une génération qui naît avec les outils, mais ce n'est pas parce qu'on naît avec un outil qu'on comprend ces outils. Je pense que tout le monde fait cette expérience quand on a des adolescents qui sont très forts sur TikTok, mais qui ne savent pas forcément très bien utiliser Word ou Excel, ou même faire une recherche Google. Donc en fait, on a beau être nés avec les outils, ça fait partie d'un apprentissage, de donner les clés pour pouvoir bien s'en servir, en connaître ses limites, ce qu'ils peuvent nous apporter, et puis ce qu'ils ne peuvent pas nous apporter, puisque ces outils ont évidemment des billets, des limites, malgré les acteurs qui nous disent toujours qu'ils vont changer le monde, et qu'ils vont le révolutionner avec un outil soi-disant miraculeux, mais je pense qu'il faut bien faire toujours ce travail de démystification lorsqu'on parle des outils technologiques. Alors, j'ai noté un certain nombre de secteurs, la défense, la santé, le BTP, le management, autrement dit l'aide à la décision dans le management, qu'est-ce que ça apporte de plus à ces secteurs ? Je crois que ça va être plus large que ces secteurs, même s'ils sont intéressants, j'avais cité la médecine aussi, la sécurité c'est évident aussi. Ce qu'il faut comprendre en fait, c'est que l'IA est analytique, elle n'est pas émotionnelle, même si dans le documentaire on parle d'intelligence émotionnelle, c'est mon secteur de recherche, donc j'avais écrit ça, les robots émotionnels, qui est toujours à date, on est en général 5 ans d'avance sur les technologies qui arrivent. Il faut faire attention à ce qu'on est en train d'essayer d'apprendre aux gens, c'est-à-dire qu'on dit l'IA c'est analytique, c'est froid, il n'y a pas d'âme, il n'y a pas de conscience, il n'y a pas d'émotion. On nous rappelle toujours qu'il y a toujours un homme derrière l'IA, tout de même, on prend toujours le soin de le faire, il y a toujours des hommes, des humains, des hommes et des femmes. Et les femmes, bien entendu. Et en fait, dans le chat de CPT, il y a un piège, alors tous ces outils peuvent servir au management, comme vous dites, ou à d'autres choses, évidemment ils sont mis sur le marché sans être évalués à l'heure actuelle, ça va très très vite, donc c'est là où il faut acculturer énormément tout le monde, et qu'on soit capable de discerner le vrai du faux, l'ambigu, que dans cette masse de données qui arrive, on soit capable de faire un choix. Il y a déjà des choses qu'il faut identifier, le diagnostic médical aujourd'hui, il semble que ça soit déjà assez effectif, non ce ne l'est pas ? En fait, même si c'est effectif dans certains cas, qu'est-ce que vous faites devant un cliché de potentialité d'un cancer du sein qui vous dit j'ai 75% d'avoir un cancer ? Pour avoir rencontré des radiologues qui avaient des technologies comme ça dans leurs habitudes, ils me disaient, moi à 75%, il y a la majorité des cas où je peux dire que c'est un faux positif ou pas, c'est-à-dire que c'est une mauvaise évaluation de la machine, qui fait des erreurs, et on ne va pas pouvoir avoir des machines qui font zéro erreur, donc il faut apprendre quelles sont ces erreurs. Et ils me disaient, en fait, les jeunes médecins qui arrivent, eux, ils ont beaucoup plus de mal, parce qu'ils vont croire à la machine, ils n'ont pas 30 ans comme moi, de corte, de cliché, pour me faire une idée un peu plus juste, donc ils vont suivre la machine, mais aussi parce qu'on risque de leur dire qu'il faut suivre la machine. Et donc, où va être la responsabilité dans tout ça ? Est-ce que ça va être une co-responsabilité ? Ça pose vraiment des sujets. Et puis derrière, ils vont demander des biopsies en plus. Les biopsies, ça coûte à tout le monde, à la société, et ça va stresser aussi tout un pan de jeunes femmes qui n'ont peut-être pas du tout un cancer. Donc on voit bien là qu'il faut faire des interfaces avec cette interdisciplinarité dont je parlais, c'est-à-dire des médecins, radiologues, ou des gens dans le BTP, ou des gens dans l'accompagnement managérial, qui soient capables d'être aussi conscients des différents hyperparamètres qui sont dans ces machines, qui ont des influences sur ce qu'on va croire derrière, et qui donnent des mesures de confiance aussi de ce que peuvent apporter ces différents outils. Ça, la recherche est dans cet objectif. Maintenant, on préfère vendre très vite et trouver des solutions. Sauf que l'humain qui l'utilise, il n'est pas à même de comprendre toujours, dans toutes les situations, quel est le meilleur choix à faire. Et par défaut, il risque de suivre les machines. C'est ce qu'on voit à travers un très bon article de Harvard, BCG, etc., qui ont mis des gens qui utilisaient le GPT-4, d'autres qui ne l'utilisaient pas, 750 consultants. Globalement, ceux qui utilisaient le GPT-4 sur des tâches de marketing, de conseil, différents types de tâches, ont augmenté leur capacité d'aller vite et ils avaient un certain niveau de créativité. Ceux qui étaient les moins bons parmi ceux-là ont aussi amélioré leur capacité de décision avec une idée de créativité moindre. Mais le défaut, c'est qu'au bout d'un moment, on s'habitue à ces machines et on va lever le libre-arbitre, on va suivre le collègue qui a une réponse à peu près satisfaisante. Et par paresse, on va aller aborder dans plein de domaines, le fait qu'on va trop suivre ces machines. Comment on crée ce monde ? Il faut le créer avec des interfaces en plus et avec une meilleure connaissance de ce que sont ces outils. Si on regarde, les entreprises cherchent dans l'IA à gagner en productivité d'une part et puis être les premiers pour devancer ses concurrents. Ce sont les deux motivations principales des grandes entreprises américaines, notamment pour utiliser l'IA. C'est dommage. Je comprends les réserves que tu viens d'exprimer, mais il se trouve que j'ai vu il y a deux semaines une présentation d'un médecin oncologue qui expliquait ce que la pratique de l'IA introduisait dans la détection des cancers du sein. Pour la faire courte, il a dit la chose suivante, il a dit je vois beaucoup plus profond, beaucoup plus en avance et j'évite de rater des choses. L'image est la même. L'image qui me parvient, c'est la même. C'est la même radiographie, entre guillemets, mais l'IA me met en évidence des choses que je ne voyais pas. Il disait j'ai un taux de détection qui est beaucoup plus fiable et je stresse moins mes patients parce que je vois précisément le stade où on en est et je peux poser un diagnostic qui est plus précis à cet égard. Je pense que effectivement il faut mieux former, il faut accompagner les jeunes médecins dans les formations sur ce sujet, mais la réalité c'est que c'est une amélioration extraordinaire et je crois que ça mérite d'être dit. C'est une amélioration extraordinaire, dans quel domaine ? Vous envoyez d'autres des domaines où pour vous c'est très clair, on améliore les choses, il y a une notion de progrès dans tout ça derrière. Citez-moi quelques domaines. La médecine, c'est évident. J'ai envie de citer 2-3 domaines complémentaires qui sont tellement évidents qu'on les oublie, c'est l'interface avec votre smartphone. Les gens parlent à leur smartphone maintenant et ils disent appelle Tati machin chose et le téléphone le fait. C'est un très grand confort. Notamment, il y a des gens qui sont sujets à des problèmes d'illettrisme et donc c'est quelque chose qui mérite d'être dit parce que c'est tout à fait évident. L'agriculture, c'est extraordinaire. Quand vous êtes agriculteur, vous êtes confronté à une montagne, non seulement de facteurs différents, mais en plus de facteurs qui sont très faiblement prédictifs. C'est-à-dire que vous ne pouvez pas savoir la météo qui fera dans 10 jours, des choses comme ça. Et ça influence votre stratégie. Donc on accroît la productivité, on réduit les externalités. C'est très important. Dans les domaines industriels, tout ce qui est maintenance prédictive, c'est tout à fait important, c'est absolument considérable. Vraisablement, on est à un moment, un point de bascule dans le domaine du véhicule autonome. Il y a 500 000 véhicules autonomes actuellement sur les routes en Chine qui sont ce qu'on appelle le catégorie 4, c'est-à-dire vraiment l'autonomie totale. Je crois que dans bien des domaines, on est au moment d'avènement de ces technologies. Evidemment, ça fait peur parce qu'on n'est pas formé pour ça, mais il faut constater... Vous souhaitiez tout de suite réagir, j'ai l'impression. Oui, non, juste peut-être par rapport à ce qui a été dit sur la santé, je pense que c'est assez intéressant. Je vais vous donner un autre exemple qui va sans doute vous parler, puis parler aux téléspectateurs. Sur la machine, il y a toujours un effet d'autorité. Prenez le GPS. Je pense que ça nous est tous arrivé, on est en voiture, on est en train de marcher, le GPS nous indique une direction. Et puis cette direction, le chemin qui nous est proposé... On n'a même plus de carte, d'ailleurs, dans ces voitures. Sauf qu'on a toujours quand même une intuition. Et parfois, on se dit, tiens, c'est marrant, je ne serai pas allé à droite, il y a un truc comme ça qui me rappelle que je pense qu'à gauche, ça va plus vite. Qu'est-ce qu'on fait généralement ? On ne va pas suivre notre intuition, on va suivre la machine. Or, parfois, moi, je m'amuse souvent à suivre l'intuition, puis vous dites, non, finalement, je pense qu'à gauche, c'est mieux, puis d'un coup, le GPS Donc, qu'est-ce qui s'est passé à cet endroit-là ? On s'était dit, parce que c'est la machine qui le dit, c'est la machine qui a raison. Donc, c'est l'effet d'autorité qu'on confère à la machine. Et deuxièmement, on se dit aussi que c'est une forme de déresponsabilité, parce qu'on se dit, si c'est la machine qui dit ça, quelque part, ce n'est pas moi qui me trompe, c'est la machine. Donc, quand on parle justement de la santé et ce qui a été dit sur les examens, alors, effectivement, la technologie est en médecine depuis très longtemps, elle fait des radios que l'œil humain ne peut pas faire. Donc, une radio, c'est extraordinaire, parce que ça permet de voir des choses que l'œil humain ne peut pas voir. Mais là, je rejoins l'an, c'est qu'à un moment donné, il faut que ça soit aussi l'humain qui décide. En fait, l'IA, ça doit être un auxiliaire, un auxiliaire de santé, un auxiliaire de droit, un auxiliaire pour travailler, mais ça ne doit pas être quelqu'un à quelque chose. On ne doit pas déléguer la responsabilité à l'IA. On ne doit pas lui déléguer le pouvoir de diagnostic. Il faut toujours qu'il y ait un humain derrière qui transmette, encore plus dans la médecine. La médecine, c'est une relation humaine. On a tous eu des problèmes, mais on a besoin d'un humain derrière qui s'empare de ces outils permis par la technologie, mais quelque part derrière, se les réapproprie, se les approprie. Je pense que c'est effectivement fondamental de comprendre à la fois que ces technologies nous permettent de voir des choses qu'on ne voit pas, les signaux faibles répétités dans des masses de données. On ne peut pas voir toutes ces masses de données et on n'a pas l'acuité visuelle ni auditive pour aller déceler un certain nombre de paramètres. Donc oui, la machine peut apporter, et c'est en ça que je parle moi, d'amélioration de ce que nous sommes. Si on est capable de détecter ça. Sauf que ce n'est pas perceptible, ce n'est pas facile à voir, il faut l'apprendre. Comment on peut l'apprendre ? Ce n'est surtout pas un humain face à la machine qui va réussir à le faire, c'est une intelligence collective. Donc il faut construire ces interfaces où on a les bonnes pratiques, les mauvaises pratiques, les pièges, tout ce qu'on peut apporter finalement à la compréhension de ce qu'est le plus de cet outil et qu'on s'habitue à voir autrement. Et c'est dans ce décalage qu'il y a vraiment un nouveau paradigme de l'IA qui n'est pas l'IA, je modélise un cerveau, ça c'est bullshit, ça n'a rien à voir, c'est l'IA peut-être une interaction avec le monde et m'apporter des choses que je ne vois pas, que je ne ressens pas, que je ne comprends pas. Et ce n'est pas pour ça que l'IA est émotionnel et comprend. Je reprends l'idée du taxi, moi j'étais dans un taxi récemment, il avait Waze, il y avait un gros panneau sans interdit, il est passé dedans, il m'a dit, et je lui ai dit mais enfin on a un sans interdit, il m'a dit mais non j'ai suivi Waze. La machine l'a dit. Alors l'autre chose que vous dites ici dans votre exemple qui est excellent, il faut rajouter une information, c'est que Waze, ou GPDS, il l'optimise sur une masse de données et non pas sur vous. Donc quand vous connaissez un chemin plus pratique, la machine n'en sait rien du tout qu'il est beaucoup plus pratique. Et comme la majorité des gens, on va modéliser ça dans une optimisation qui n'a rien à voir avec l'optimisation de votre trajet, vous suivez en fait des chemins optimaux pour tout le monde. François, tout à l'heure vous parliez d'inquiétudes concernant les conséquences au sein des entreprises notamment pour les emplois. Ces inquiétudes sont-elles justifiées ? Combien de tâches peuvent être modifiées à l'avenir par cette intelligence artificielle ? On peut partir du principe que les inquiétudes sont toujours justifiées lorsqu'elles existent. Si elles existent, c'est qu'il y a un ressenti, peut-être qu'on n'a pas assez expliqué les choses, peut-être qu'on devrait faire différemment. En tout cas, s'il y a une inquiétude, c'est qu'il y a un sujet. Encore une fois, je pense que sur l'intelligence artificielle, il faut faire attention dans les deux sens. Tout à l'heure, je parlais de démystification par rapport à la compréhension de ces outils. Il ne faut pas tomber dans le sens inverse d'une diabolisation de l'outil, du grand remplacement avec l'IA, tu vas perdre ton job, etc. On l'a vu sur d'autres révolutions technologiques. On nous a toujours fait croire que les robots allaient remplacer les humains. Nous sommes toujours encore là. Nous sommes encore là et heureusement. Je ne dis pas que la robotisation n'a pas changé la fabrication d'une voiture. C'est tout à fait logique qu'aujourd'hui, toutes les entreprises se disent qu'est-ce que l'IA change à mon métier ? Sachant qu'on sait très bien... On est angoissé assez normalement par rapport à l'évolution d'une technologie. C'est angoissant parce que cette technologie, elle est assez fascinante, elle est très performante. Elle angoisse. Elle se dit finalement, mon métier de communicant, qui jusque-là n'était pas inquiété par la machine qui remplaçait plutôt des tâches assez laborieuses, des tâches mécaniques. D'un coup, on se dit qu'elle écrit un mail plus rapidement que moi, elle peut faire une carte de voeu plus rapidement que moi, etc. Maintenant, qu'est-ce que ça produit, ce résultat ? Parfois, certains instituts parlent d'un quart d'emplois dans le monde pour être échangé, évolué, modifié. Qu'est-ce que vous en pensez ? Je trouve ces chiffres scandaleux. Il y a plusieurs instituts de recherche qui sont tout à fait conflictés parce que leur métier c'est de vendre des études d'accompagnement aux entreprises, ont sorti des chiffres dont les méthodologies sont très contestables parce que c'est le contraire de ce qu'on appelle l'économétrie, ce qui est la base des statistiques de productivité. Et donc, le dernier prix Nobel d'économie, qui à mon avis a une certaine légitimité pour parler de ça, Daron Asimoglou, a sorti une étude qui a été très contestée parce que lui a dit... Qu'est-ce qu'il a dit ? Il a dit que dans les 10 années qui viennent, la totalité de la productivité issue de l'intelligence artificielle, c'est un demi-point supplémentaire, c'est-à-dire l'épaisseur du trait. C'est quelque chose qui a... Moi je me suis retrouvé dans beaucoup de débats sur ce sujet parce que les gens me disent dans ma boîte, j'ai vu tel emploi disparaître. Et ce que dit Asimoglou, qui je crois est assez intéressant, c'est qu'il dit qu'il ne faut absolument pas confondre ce qu'on appelle la micro-productivité, la productivité à l'échelle d'une entreprise, et la macro-productivité, celle qui est agrégée à l'échelle du PIB d'une nation, c'est pas la même chose. La diffusion de l'un à l'autre est extrêmement complexe. C'est-à-dire que si vous êtes en 1910, vous achetez une voiture, vous allez plus vite que tout le monde, mais pour autant vous avez deux mondes qui cohabitent, le monde du cheval et de la voiture, et c'est plutôt le monde du cheval qui freine la voiture en réalité, qui empêche tout le monde d'aller à 30 km heure, là où les chevaux vont à 10 km heure. Donc on est aujourd'hui, je crois que dans les économistes en tout cas, il y a un consensus qui apparaît qui dit que c'est le grand facteur qui va amener la productivité, mais c'est une productivité de nature systémique et qui va mettre du temps à arriver. Et je suis totalement sur cette ligne-là. C'est le temps qui nous permet de nous adapter, c'est important de le dire. C'est peut-être pas tout à fait la vôtre de ligne, visiblement. Non, je pense que ça va aller plus vite que ça, de façon plus insidieuse, et qu'il faut apprendre à gérer ces outils et à créer ces interfaces humaines capables d'aller agréger des connaissances. Vous êtes quand même d'accord pour dire que ça va modifier beaucoup de tâches dans un certain nombre de secteurs ? J'ai évoqué les services, parce que semble-t-il que c'est le secteur le plus impacté aujourd'hui. D'accord avec ça ou pas tout de même ? C'est pas assez détaillé tout ça. Par vertical, il faudrait regarder exactement à quoi ça correspond. On peut pas se généraliser, l'IA c'est pas une seule chose. Les IA symboliques étaient utilisées depuis longtemps et je crois qu'il y a une différence à expliquer. L'IA génératif dont vous parlez, ça crée des contenus à la place d'autres. Ça veut dire que ces contenus étaient créés auparavant par des individus. Il y a quand même des tâches qui sont supprimées. Il y a un premier niveau qu'il faut remettre dans une espèce de vérité scientifique, c'est qu'il y a un paradoxe qui s'appelle Moravec. Pour une machine, c'est difficile de faire ce que nous faisons en tant qu'humains dans notre espace. Le robot autonome capable d'aller faire tout un tas de trucs, c'est super compliqué. La voiture autonome, c'est super compliqué. On va en voir, mais il faudrait le dire, dans des endroits réglementés avec tout un tas de capteurs. C'est ce que je vois. Et après, tous ceux qui le font autrement, il faut vérifier quand même dans quelle mesure c'est fait autrement. L'autre côté, c'est que tout ce qui est numérisé, tout ce qui est de l'ordre de documentation, l'IA va être capable d'analyser ça à toute vitesse et peut nous aider beaucoup à trouver des solutions, mais pas n'importe comment. C'est-à-dire qu'il faut apprendre à regarder ce qui peut aider, ce qui ne peut pas aider, où on remet des sources, puisqu'elle perd toutes ces sources, parce qu'il n'y a aucune vérification de vérité. Donc ça, par exemple, ça crée une nouvelle source d'ingénierie. Il faut absolument que cette façon de voir les choses soit avancée pour qu'on s'émerveille, qu'on augmente notre capacité de compréhension de ce qu'elle fait et qu'on l'utilise pour le bien-être des gens et pas pour l'éducation des enfants qui ont besoin de comprendre tous ces concepts sans ces outils. Angle mort peut-être du sujet, c'est très carnivore en termes énergétiques. Il y a une source qui nous dit, par exemple, que sur un an, si les choses continuent comme ça, en 2030, on va consommer autant pour l'IA que la Suède consomme en une année entière pour sa production d'énergie. Ce sont des chiffres, là aussi, qui font très peur sur un plan environnemental. Oui, alors vous avez raison de dire angle mort, on va dire angle morte, ça l'est de moins en moins, mais ça l'est toujours par la nature même du secteur du numérique. Pendant longtemps, on parlait de virtualité, on parle de cloud, donc de nuages. On a l'impression qu'on est dans un monde immatériel. Alors, encore une fois, ce sont des mythes qu'il faut déconstruire. Non, le numérique, c'est des câbles sous-barrains, c'est 95% des données qui passent par des câbles, des data centers, c'est de l'électricité. En fait, c'est du matériel. Et là, c'est beaucoup plus d'électricité que les autres technologies. Et c'est énormément d'électricité. Donc, ça, c'est déjà le numérique en général. Je ne parle même pas de l'IA génératif. Il y a un autre chiffre qui dit qu'une recherche Google, par exemple, ça consomme de l'électricité, mais une recherche sur ChatGPT pourra en consommer dix fois plus. Parce que l'IA génératif, c'est beaucoup plus de données. Qui dit beaucoup plus de données dit beaucoup plus de data centers, donc beaucoup plus de systèmes pour les entretenir, d'électricité, etc. Donc, oui, quand on parle d'IA, et là, on va arriver finalement à des oppositions, on va dire, classiques entre la technologie qui va nous dire, oui, mais l'IA va nous permettre d'avancer, de faire des progrès, et d'autres qui vont nous dire, oui, mais attention, cette IA est encore plus consommatrice. Donc, ralentissons, non, avançons. Vous savez, soit c'est le technosolutionnisme qui pense justement qu'on peut toujours repousser les frontières, les limites, car une nouvelle technologie va arriver et va résoudre les problèmes qui ont été engendrés par la précédente, donc là, peut-être que Gilles va défendre ce point de vue, mais dire, voilà, le numérique, déjà, ça consomme, mais attendez, avec l'IA, on ira encore plus vite. Alors, certes, aujourd'hui, ça consomme encore plus, mais demain, on va pouvoir optimiser les systèmes, et d'autres qui vont dire, attention, réfléchissons, la planète est déjà à bout de souffle, a-t-on vraiment besoin de ces outils ? Parce que, on parle de la santé, mais on pourrait aussi s'interroger, c'est là où Gilles, peut-être qu'on ne sera pas d'accord, mais on peut aussi se demander, est-ce que c'est vraiment utile ? Gilles, tout à l'heure, disait, c'est super, on peut parler avec la voix commandée à son téléphone pour savoir quel temps il fera demain. Oui, alors, je ne dis pas qu'il faut revenir à la bougie, je pense que le numérique est un point clé, Laurence parlait d'un côté interdisciplinaire, moi, mon point clé, c'est juste l'ambivalence, on est tous ambivalents par rapport à notre usage du numérique, le numérique, c'est ambivalent. Donc, il faut arriver à peser aussi ce que ça nous apporte, et là où ça nous contraint, et je pense que, parfois, moi, si je demande à mon téléphone pour savoir quel temps il fera demain, si je l'écris, finalement, ça peut être tout aussi bien, et puis peut-être même si je regarde le ciel, ça peut aussi l'être. Ça, c'est très important. François Seltiel attendait visiblement une réponse de votre part, et malheureusement, j'ai peur que ce soit le mot de la fin, mais c'est vrai qu'en présentant votre livre, j'ai précisé que, selon vous, l'IA est capable de créer plus de bénéfices pour l'environnement que de nuisances, ça n'a pas l'air d'être tout à fait le cas aujourd'hui. Alors, qu'est-ce que vous avez à répondre à François Seltiel ? Sur l'accroissement de la consommation, c'est incontestable, je suis tout à fait d'accord avec ça. Maintenant, je pense qu'on rentre dans une ère, et ça fait longtemps d'ailleurs qu'on le lit, c'est que, si on ne met pas un prix sur les choses, et notamment un prix sur l'environnement, il n'y a rien qui va changer. Et donc, si on veut orienter ces technologies dans le sens des externalités positives, capter du carbone avec l'agriculture, avoir des suppliations plus efficaces, des systèmes industriels plus efficaces, etc., il faut commencer à payer les externalités, et c'est comme ça qu'on utilisera l'IA à bon escient. Aujourd'hui, vous construisez des data centers qui sont alimentés au gaz, donc il y a un énorme data center qui est actuellement en construction de 1 gigawatt, c'est beaucoup, beaucoup d'électricité, et qui sera alimenté pratiquement exclusivement au gaz, contrairement à ce que raconte... Ici, dans la Silicon Valley ? Non, c'est au Texas. Ces promoteurs, on ne devrait pas pouvoir faire ça. On devrait faire en sorte que, finalement, on ait le souci de neutraliser les émissions de CO2, et de faire en sorte que, finalement, les usages de l'IA soient eux-mêmes orientés vers ce qui est le plus vertueux. Ça sera le mot de la fin, malheureusement. Alors là, vraiment, on serait restés beaucoup plus de temps avec vous pour parler de ce sujet. Merci encore à tous les trois d'être venus sur ce plateau de Débadoc aujourd'hui, après ce documentaire. Vos réactions, ça sera sur hashtag Débadoc, bien entendu. Merci aussi à Félicité Gabalda, Victoria Bellé, qui m'ont aidée, comme elle a accoutumé à présenter cette émission. Prochain rendez-vous avec Débadoc, même place, même heure, et toujours avec son documentaire et son débat. A très bientôt.