【完全解説】"ロシアウクライナ戦争の最前線"を小泉悠さんと伊藤俊幸提督が解説してくれました

闇鍋ジャーナル(仮)
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ロシアウクライナ戦争の"今"を"軍事のエキスパート"のお二人が完全解説!
【2024年11月29日(金)放送より】
全編ご覧になりたい方はこちらへ⬇️
✅https://youtube.com/live/xMiJ6z0mxAo?feature=share
■出演者
小泉悠(東京大学先端科学技術研究センター准教授)
伊藤俊幸(海上自衛隊 元海将)
#チャンネル登録よろしくお願いします
小泉さんが把握しているウクライナとロシアはどちらが優勢?
これは圧倒的にロシア優勢ですよねと私は素人ながら思うんですけど
戦術的なマップを見た場合
西側がやらない限りすぐ終わりますよ
病院でいうと油血して止めてるだけみたいな状態
出血自体は止まってない
火力を持たせている部分とか重装備を持たせている部分は油血で持ってはいるわけですね
あともう一個は財政的にはウクライナが破綻しているので
日本も含めた西側の財政援助がないとこの国はあっという間に潰れるんですよ
ある意味我々の税金でウクライナを負けないようにしているという意味では
賛否はあるけどそれは良い税金の使い道と思っています
問題はもう一個は物やお金は送れるんですけど
送れないじゃないですか
アメリカはこの1年くらいかなり明確に
ウクライナがもっと真面目に大規模動員しないと
どんなに武器を送っても無駄だというメッセージを出し続けているんですよね
去年の今頃はウクライナの軍部の方も
追加で45万から50万動員が必要だというふうに言って
でもやっぱりこれがなかなか政権は大規模動員に従わないんですよ
いろんな理由があると思うんです
一つは政権がソース管を食らって
政権維持できなくなる
結果的にロシアに降伏しなきゃいけなくなるんじゃないか
ゼレンスキー政権の幹部たちが権力手放したくない
もっとどうしようもない理由もあると思います
もう一個でもウクライナの動員の拒否の仕方を見ていると
アメリカ側の要求は動員年齢を下げろという要求なんです
現状25歳以上の人たちを動員している
だけどそれを18歳まで下げろと
もっと若いやつを戦場に送れと言い渡しているんですよ
ウクライナはそれを嫌って言い続けて
だったら動員年齢を上げると言っているんですね
ちょっとこれも嫌な言い方なんですけど
多分ゼレンスキー政権の中に若者世代を死なせたら
国家政権ができないという思いがあると思う
これだけ多数の人が難民化したり空爆で死んだり
兵隊として死んだりしていて
この上今18歳の子たちまで戦争に送り込んだら
戦後のウクライナが持たないから
何としても戦場に行っている
少年から中年世代以上で持たすという
これも本当にトロッコ問題みたいな
究極の嫌な戦場です
どちらを助けるか
でもそうするとどうしたって兵隊の数が足りないし
元気いっぱいの若い者じゃない人たちが戦っているし
みんな2年9ヶ月家に帰っていない人たちもいっぱいいるし
そこに西側の軍事援助もいろいろな制限があるから
持たなくなってきている戦線がいくつもあって
ウクライナの方も戦争をやめることを考えないといけないように
我々は思ってしまうんですけど
それはそうだと思います
アメリカが仲介しようと言うんでしょ
やっぱり定戦戦略は考え始めてはいるんですよ
ゼレンシキンも土地を放棄と簡単に言えないとは言いましたけど
やっぱり彼も土地の放棄を示唆することは
今年に入ってからもたびたび始めています
あとはそのNATO側の方で
前NATO事務総長とかが
土地放棄はしょうがないと
でも残った部分をしっかり守ってやるんだと
その時に面白いのは
日本の話を持ち出したんですよね
北方領土を日本はロシアに占拠されているけど
残りの部分をアメリカが守るということは
疑いが持たれていないではないかと
だからそういう解決策があり得る
みたいなロジックが出てきたりとかして
みんなだんだん残りの部分をどう保全して
そこまで次の侵略をさせないようにするか
という話に修練してきてはいる気がするんですね
それにトランプどうするのっていうのが
長らくよく分からなかったんですけど
今回のケロッグさんの任命というのは
やっぱりかなりこういう現実路線で行くんだな
というのが見えてきたという意味で
なんとなく終わり方のビジョンは見えてきた気がする
実際に到達地点にどう行くかって
まだよく分からないことが多いですよね
道も複数あるし沼もありそうだし
こんな話から日本で学ぶべき教訓で言うと
一回攻められたら取り戻すのは
避難の技ですぜということですよね
始まった戦争を止めるというのがすごく難しい
だから抑止で
そうですよね
ウクライナは2014年にクリミア
ボーッとしてたらクリミア取られて
そこから話が始まっているわけですからね
日本も尖閣とか沖縄とかあの辺り
しっかりやっとかんとやられますぜと
クリミアをあっさりやられちゃったっていうのは
どういうことかっていうと
やはりこのウクライナのロシア語しか分からない人たち
っていうのがかなりの割合で
ロシアの情報空間の中で生きてたんですよね
ロシアのテレビ見て
ロシアのSNS使ってて
だからウクライナ国民なんだけど
認識としてはロシア人であるかのような
情報空間の中で生きちゃってたっていうところが
やっぱりクリミアでしたよね
クリミアは特に多かったんですけど
他にもそういう人っていっぱいいるんですよ
特に南のオデーサはロシア人多い町ですし
ある木雲でも
木雲はやっぱりロシア系多いですかね
ということがあったんで
情報空間のグリップっていうところにも
やっぱり問題があったんだろうし
ウクライナって本来旧ソ連第2位の軍事大国ですから
ウクライナへ全面的に殴りかかってくって
ロシアにとってはしんどいに決まってるわけですし
実際今回勝てないまま
2年休暇で続いてるわけじゃないですか
でもその抑止力があるよっていうことを
ちゃんとアピールっていうか
戦略的コミュニケーションを行って
あんた方攻めりゃ大変なんですよ
我々勝てはしないかもしれないけど
オタクもほとんど瀕死の重傷いますよみたいな
メッセージをちゃんと出せなかったって
やっぱり私のウクライナの大きな誤りだったろうと思うんですよね
これ日本も武器の性能がどうだとか
我々の訓練の練度が高いんだとか
本当にそうなんだろうと思うんですけど
そのことを向こうに認識してもらうっていう
もう一個別の戦いがあって
これ恐らくまだ全然我々はやれてないんだと思うんですよね
正しくビビらせとかんと
正しくビビらせとく
僕は海上自衛隊世界ナンバー2だぞって言ってたんですけどね
それはもうはったりじゃなくて事実そうだし
これは一応中国海も知ってるんですよ
たぶん彼らは本当にオカエと思ってますよね
海人のことね
そうやっていつも会話してるから
いえいえあなたの潜水艦にはかなわないからって言うんだもん
笹川平和財団とか
中国の左官級の人連れてきて交流するとかっていう
交流をずっとやってて
あれ叩かれるじゃないですか
中国軍人に自衛隊基地なんか見せんじゃないとか
私は機微なものでなければ
ちゃんと見せて
ここの軍隊ちゃんとしてるぞって思わせるのは
僕は絶対いいと思うんですよね
ほかつに手を出したら
なんとも痛い目に遭いますよと
これ基本中の基本です
本当に危機になった時に
もうこれやんのかやんないのかって
疑心暗鬼の時に
向こうの人の顔が浮かぶかどうかって
僕は大きいと思うんですよね
向こうにいるのが
何考えてるか分かんない魔物であるのか
でもそういやあの時あった
向こうの軍人ってこんな人たちだったよね
っていうのが浮かぶかどうか
やっぱこの危機の判断力って結構違うところがある
さっきのマッドマンセオリーってのは
そこをあえてこっちを
意味分かんないモンスターみたく見せる戦略なわけですよね
軍人同士はマッドマンじゃあってはいけないと思うんですよ
政治家はマッドマンでいいんですけど
軍人同士は向こうもこっちも同じように
軍事的合理的に行動する存在だなって思ってないと
やっぱなんかすごく変な感じになっちゃう
分かんないのは北朝鮮だけど
北朝鮮は分かんない
ロシアの武器市行った時初めて見たんですよ
小さっみたいな
積極的に悪いからね
手前だなと思いながら
それから帽子がめっちゃでかいんですよ
子供みたいなもん
ウクライナはね
若い人まで送らなきゃいけないような
事態になりつつあるところで
ロシアは北朝鮮の人が大量に
助っ人に駆けつけてる
余計にウクライナにとっては
不利ってことですよね
一応シンペイさん
ロシアも送ると
レンド低いんですよ
それだったら一応
軍で鍛えられた北朝鮮兵は
多分戦えるんですよ
だからそういう意味もあるんでしょう
多分陸軍の戦い方は
こうやってエリアで切るんですよ
パッと見たら一緒にやってるんだけど
範囲が決まってるから
ここからここがどこなのか
そうやって戦うんですよ
海の場合これごちゃごちゃになってやるんだけど
陸軍戦闘だからね
区画割りするんですね
前面何キロの正面は
北朝鮮やると
エリア内は言葉通じなくても
まとまった数を送ってるので
ロシア軍の中に入れるんじゃなくて
旅団ごともこの正面まかすって
やってるんだと思うんですよね
大きな編成場はロシアの中に入ってるけど
多分戦闘隊員は
ここの何キロの隊員は
やってちょうだいと
やってるからそういうのは戦えるんですね
確かね
ソ連時代のあれだと
旅団の構成の時の担当正面
幅5キロとかあったかな
そのぐらいを担当するぐらいの旅団を
4つぐらい送り込んでるわけなんで
このクルスク正面で
ユクライナー軍を圧迫するのとかには
十分近いんじゃないですかね
旅団の構成正面
もうちょっと広かったかもしれない
10キロぐらいあったかもしれないですけど
まあまあ状況によるんでしょうけどね
昨日ニュースで
北朝鮮の指揮官クラスが
わりとミサイル攻撃か
なんかで死んでるっていう
ただね指揮官が死んでるって話は
結構ゴシップっぽくて
そうなんですか
韓国のゴシップが流れてきて
さらにそれをヨーロッパのゴシップが
かなり盛られてるし
わかってるのは
北朝鮮軍に対して確かに
ストームシャドウとか使ってはいる
ただやっぱり陸軍って空爆では
壊滅しないですからね
陸軍をやっつけられるのは
陸軍だけなんですよ
もちろん空爆によって
ダメージも食らってるでしょうけど
まあ簡単にどうこうなるもんじゃない
と思いますし
あとは北朝鮮軍の警報兵部隊ですよ
第11軍団
警報兵って
ロシア式軍事用語で言うと
スペツナズなんですね
スペツナズって
特別任務部隊ってことなんですけど
普通の陸軍部隊とは違って
後方に浸透していって
拡乱工作とかするような
特殊部隊
特殊部隊まではいかないんだけど
普通の部隊よりは
連度が高いみたいな
米陸軍っていうレインジャーみたいな感じですかね
っていう扱いなんで
軍事部隊をまとまって送ってきてる
大砲とかロケット砲とかも
かなりまとまった数送ってきてるって話ですから
やはりこれはですね
朝鮮人民軍全く侮れないと思いますね
かなりのきちんとした戦力だと思うんですよ
じゃあプーチンさんにとっては
切り札みたいな感じですか
でしょうけど
その見返りに北朝鮮に
何を渡すためになるのかなっていうのが
それは僕ら怖いですね
本当に
最近言ってるのは
5年間で10個防具くらいあるんですよ
その中で唯一手つけてないのは
原子力潜水艦なんですね
他は大体手つけてるんですけど
ここはまだやってないから
それ入ってきたら
結構モード変わるなって
北朝鮮が原子力潜水艦みたいなもん持ち始めたら
日本はどうしたらいいんでしょうね
守れますけど
今まで無視してよかったやつが
もう一個真面目に考えなきゃいけない
仕事増えるかな
沖合のとこで
じーっと核ミサイル何発か積んで
潜んでるってもんでしょうけど
やっぱりね
去年キム・ジョンがロシア行った時は
極東のハバロフスク州の
コムソモリスクナームーレという町に
行ってるんですけど
あそこってまさに
造船所がある町で
冷戦時代は極東で唯一
原子力潜水艦を作ることができた町だった
造船所だったんですよね
あそこに海軍司令員とかも連れて行ってるので
何の話をしたのかなという
やっぱり原子力潜水艦から
一番欲しいんでしょうね
あともう一個
国防合間連計画で言ってるのは
戦術核兵器なんですよね
小型の核弾頭を作る
あとは
ICBMに複数弾頭を乗せるとも言ってる
これもやっぱり小さな核弾頭が必要なはずで
そうするとやはり7回目の核実験
したいんじゃないかと思いますし
韓国の国情委員は
7回目の核実験の準備どうも
北朝鮮できてるとも言ってますよね
そこにロシアが関与すること
ありやなしやとか
あとはこの前挙げた
軍事偵察衛星の打ち上げロケットは
あれはもうロシア系のエンジンだという風に
韓国は言ってますし
もうすでにいろんなところに
ロシアの技術がもう大量的に
入り始めちゃってるんだと思いますね
そうなったら僕ら一言ではないですね
完全に
今日聞いてショックやったのは
ロシアの自動人類滅亡システムがあるっていうのが
怖い怖い
ちなみに80年代の時に
そういえばビビるわけですよ
戦争してるようなんだけど
よくよく見ると
ワシントンに届く核弾頭の数は増えてなくて
モスクワに届く核弾頭の数ばっかり増えてるじゃないか
しかも近くから撃たれるから
対応時間が全然ない
7分8分しかないっていう時に
ソ連の対抗手段は何だったかっていうと
自動報復システムなんですよね
モスクワのソ連初期長が
報復攻撃命令を下す余裕がないという時に
ソ連側の理屈では
不確実な警報が入った場合に
ほんの数分で
人類を滅ぼすかどうかの決断をしなければいけなくなる
なので
ソ連初期長も参謀総長も
みんな死んだ後も確実に
人類を滅ぼせるようにしておけば
自分たちが死ぬまでの間に
急いで決断をしなくても大丈夫
からかえって危機安定性が高まる
っていう理屈なんです
初期長とも参謀総長とも国防大臣とも
連絡がつかなくなると
起動するシステムがあって
その状況下で
警報波とかが
一定のものを感知すると
これは全面核戦争が始まりましたね
というふうに現場で判断して
ロケットを打ち上げるんですね
これがソ連全土を
40分だけかけて
ギューンと飛んでいくんですけど
その間にソ連中の部隊に対して
報復せよ報復せよ報復せよ報復せよ
っていうメッセージを出していって
これで人類が終わるというシステムなんですけど
これがあるがゆえに
焦って
報復攻撃メール出さなくていいから
安心なんだという理屈だったんです
その代わりお前らも撃ってくんなよ
自動でやっちゃうからね
これがペリメートルシステム
これを80何年に導入したっぽくて
このペリメートルシステムは
実はまだアップデートされながら
運用され続けてるんですよね
だから恐らくまた
中距離ミサイル機器なんかが高まってくると
こういうペリメートルシステムみたいな話とかが
あるんですけど
もっとアップグレードしてすごいのやるんだとか
お前らがやってきたら
ロシアにはこういう報復システムがあるんだとか
言い出すでしょうね
恐ろしいですね
書く話って基本的にこういう
ちょっと人間性を逸脱した話が多いんですよ
平田くんが狂ってますよね
狂ってるところを見せつけることによって
だから手出してダメよ
いわゆるマッドマンセオリー
アメリカ的合理主義で考える
人類滅亡装置持ってるぞ
って思ってますよね
でもロシア人の発想はもっと陰気だったわけですよ
それを大々的に公表して
抑止力にするんじゃなくて
こっそり持っとくんだけど
持っとけば要するに
迂闊に人類破滅命令を出さなくていいよね
っていうもっと内向きな発想で
でもやっぱり同じような
人類破滅装置は持ってたっていう
だからなかなか難しいですよね
合理的に考えてって
これだと思うんだけど
実は相手の思考がそれを斜めをよいてるみたいな
ロシアに何かあったからといって
滅亡させられたら辛いですね
辛い
納得いかないですよね
最初のこの核の洞窟やったのはそれなんですよ
そうですよね
そんなんするなって小泉さん言うてくださいよ
もうやめとけと
もうええやろみたいな
本当にね
こんだけ人死なせてやりたいことがあるのか
プーチンっていう私はもういたんですけどね
ロシアの若者もいっぱい戦場で死んで
ウクライナの兵隊も死なせて
一般市民もこんだけ死なせてっていう
私はやっぱね
ロシアの言い分があるのはわかるんですけど
その言い分を実現する手段は絶対
これじゃないぞってことは強く言いたいですね
ロシアと関わりがある人間だけど
