Comment voir une œuvre d'art pour qu'elle change notre vie - Dialogue avec Hadrien France-Lanord

bah moi je vais plutôt là qu'à la piscine enfin mais mais mais littéralement quoi enfin c'est-à-dire je ressors plus vivifié de mettre baigner dans les ninféa que que qu'à la piscine ou ça ça en fait je suis moins à l'aise mais mais ça c'est moi que ça concerne mais mais ce que je veux dire c'est que c'est une expérience de cet ordre qui est à la fois c'est pour ça je disais athlétique et en même temps voilà la possibilité d'un espace qui n'est pas n'importe quoi mais qui qui est fluctuant qui est vivant qui est animé et dans lequel on peut se se mouvoir c'est extraordinaire comme comme comme expérience de de liberté je trouve bonjour bienvenue dans dialogue je suis Fabrice Midal philosophe fondateur de réseau l'école de méditation onont fait bien plus de choses que la méditation méditation c'est vraiment une ouverture à la présence alors on parle d'art de poésie de la vie des difficultés de la vie de thérapie vous n'hésitez pas à les regarder vous allez voir c'est passionnant je vais vous faire une confidence il y a quelque chose qui me frustre profondément c'est que quand je parle à la plupart des gens ils nonont pas du tout l'expérience qui est au cœur de ma vie que voir un tableau écouter un morceau de musique ça peut changer la vie ça peut faire un bien fou et ça me frustre parce que je me rends compte que c'est pas parce que ça leur plaît pas c'est pas parce que c'est pas pour eux comme la plupart des gens le croient c'est juste qu'on leur a pas montré comment on fait pour apprécier un tableau comment on fait pour pouvoir écouter un morceau de musique et que ça nous transforme ça nous élève on leur a pas montré et non seulement on vous a pas montré mais les conseils qu'on donne habituellement rendre la chose fastidieuse difficile on a l'impression qu' avoir tellement de connaissance pour pouvoir apprécier un tableau qu'on dit on y arrivera jamais et c'est dommage parce qu'il ne s'agit pas du tout de savoir d'emaganiser des connaissances mais juste juste de se placer comme il faut pour pouvoir être bouleversé éclairer éveiller libérer que les œuvres d'art les œuvres les œuvres les plus belles de notre humanité elles sont là pour nous aider pour nous aider à vivre et c'est ça que je vous propose dans cet épisode de dialogue vous donnerz toutes les clés pour que vous aussi aller au musée soit non seulement possible facile mais que ça vous fasse vraiment du bien et pour ça je reçois Adrien France lanord parce que c'est vraiment le guide ultime pour pouvoir apprécier une œuvre d'art ça le concerne tellement il est tellement amoureux de peinture et de musique que vous allez voir c'est contagieux vous allez être pris aussi par ce par cette maladie merveilleuse la maladie d'aimer les œuvres d'art pour se sentir mieux c'est tout de suite c'est dans dialogue et vous allez voir c'est passionnant bonjour Adrien bonjour je suis vraiment très content de te recevoir pour parler d'un sujet qui me tient à cœur comment regarder une œuvre d'art comment regarder une œuvre d'art voilà c'est une chose qu'on fait souvent ensemble là on peut un peu faire un une confidence à tous ceux qui nous écoutent on a passé beaucoup d'heures à regarder des œuvres d'art ensemble et je suis content de partager ça avec tous ceux qui nous écoutent quand on parle de regarder une œuvre d'art mais on va parler aussi d'écouter un morceau de musique d'être en rapport n'importe quelle œuvre d'art il y a un sentiment très fort pour beaucoup de gens que c'est pas accessible pourquoi bah peut-être le le les conditions enfin le fait que ce soit posé comme œuvre dans un dispositif culturel muséographique c'est intimidant l'espace la salle de concert est intimidante les les gens savent pas que que c'est accessible à tout le monde que d'ailleurs c'est souvent très peu cher pour les étudiants donc les jeunes en fait peuvent y aller il y a une espèce de hers d'intimidation social et culturel et donc il y a d'abord ça l'installation alors que il y a une époque où les œuvres d'art étaient présentes dans la vie euh l'art religieux les œuvres sont présentes pour tout le monde l'art des cathédrales c'est un c'est un art populaire visible dans la vie les gens vivent avec comme on voit encore d'ailleurs une cathédrale dans une ville euh ça ça transforme la la la ville l'espace le plus ordinaire des gens euh et puis et puis dans le monde grec c'était aussi présent partout alors nous il y a une sorte de séparation entre la vie ordinaire la vie quotidienne la vie de tout le monde et les œuvres d'art et dans ton livre parce qu'au fond ton livre c'est vraiment une initiation extraordinaire à rentrer dans l'œuvre d'art à partir de de de notre vie tu montres vraiment bien tout ce processus comme tu as dit de culturel de mise à distance d'intimidation de oui en et d'ailleurs c'est vrai aussi pour la poésie tu vois puisque la poésie était chantée il y avait toute l'oralité elle était elle était présente bien sûr à des moments un peu spécifiques ce soit les Jeux Olympiques par exemple le fait que les Jeux Olympiques s'accomplissent par un grand moment de poésie chanté par tandar dans le monde grec euh c'est tout à fait inattendu c'est il faudrait imaginer que la cérémonie des Jeux Olympiques se termine par euh les hymnes de ce qu'il y a de plus grandes poésies contemporaines voilà alors euh oui tout pour nous la poésie c'est un peu élitiste c'est dans des livres a pas du tout voilà c'est dans des espaces euh fermés en fait et avec des problèmes de compréhension d'intelligibilité est-ce que je vais être capable de comprendre alors que là il s'agissait d'être surtout euh pris dans un rythme donc si on veut rentrer dans l'œuvre d'art il faut commencer par essayer de de de sortir de cette intimidation oui et c'est ce que j'essaie de faire de de de retrouver le le le rythme et la pulsation de comment une œuvre qu'elle soit poétique musical pictural sculptural euh comment on peut être pris par ça et en fait le point de départ je crois de tout ça c'est que moi je regarde des uvres d'art depuis que je suis assez jeune pratiquement depuis l'âge de 14 ans puis de plus en plus à mes 17 18 ans et cetera donc à un moment où on n'a pas euh j'avais pas les moyens ni intellectuels ni euh vraiment culturels de les de les connaître au sens savant du terme et tout ça et en même temps je commençais à travailler donc à étudier ces œuvres et en même temps que j'étudiais je voyais bien queil y avait une espèce d'écart entre ce que j'étudiais la connaissance technique que j'étais en train d'acquérir euh et qui m'apportait certaines choses mais que ça ne répondait pas à ce qui se passait quand j'étais moi devant la personne de 17 ans avec un corps devant un tableau et et pourquoi je restais là je savais pas mais je restais et la connaissance technique et et disons d'historien d'art que j'étais en train d'acquérir petit à petit ne m'aidait pas forcément à élucider cette expérience alors ça m'a ça m'apprend plein de choses et et je prends appuie sur beaucoup de de de de choses que j'ai étudié et lu et qui apprennent aussi à regarder et cetera mais mais ça ne du point de vue de l'expérience je suis toujours aussi euh jeune si je puux dire et c'est toujours aussi nouveau et le fait que j'ai besoin de ces œuvres pour vivre euh ça ça n'a pas changé et donc j'ai essayé d'écrire un peu ça c'est-à-dire qu'on trouve assez rarement quand j'étais jeune et j'ai trouvé très peu de livres qui qui qui partent une expérience pour apprendre à à voir en prenant appui sur l'expérience incarnée existentielle et pas d'abord sur le savoir qui entoure les œuvres disons partir au fond du bonheur que peut-être pour un être humain d'être en rapport à une œuvre d'art c'est ça le point de départ i oui alors donc et et le le point de départ est le point d'arrivée en fait parce que il s'agit pas de dissiper ça il s'agit de le nourrir de l'intensifier et faire que que l'expérience présente soit encore plus vivante c'est pas faire le tour de l'œuvre c'est pas ça quand on parle du rapport à l'œuvre d'art donc on est c'est deuxième point dont tu parles on est un peu intimidé là par la culture on a l'impression que si je ne peux pas savoir le sens de l'œuvre ce qu'elle a à dire son histoire je peux pas l'apprécier donc il y a tout un rapport disons à la culture donc on est un peu désarcené parce qu'on sait jamais assez puis une fois qu'on en sait on en sait encore pas assez mais je voudrais on va aborder aussi on oppose au savoir l'émotion donc là il y a pas longtemps j'ai allé visiter une galerie qui montrait des œuvres d'art africain et la personne me disait alors i je disais je connais pas vraiment donc je j'arrive pas bien à me repérer et me disait mais non il y a pas besoin de de connaître fait juste confiance à votre émotion je peux pas faire confiance à émotion c'est un monde complètement nouveau j'ai je je suis pas donc du coup j'ai du mal à voir j'ai besoin d'apprivoiser ce Mondel mais dans notre monde on a toujours ça soit c'est la connaissance soit c'est l'émotion ce que tu montres dans dans tout ton livre c'est que c'est une fausse dichotomie oui parce qu'en fait c'est c'est le problème du statut de l' re d'art d'ailleurs dans le monde philosophique qui est le nôre c'estàdire les philosophes situent l'œuvre d'art souvent comme une pensée mais sensible donc une espèce de paradoxe en fait parce qu'on est pris dans l'opposition le sensibleintelligible et donc on on voit bien que il y a du sensible qui nous touche de manière immédiate et en même temps on voit bien que c'est organisé et cetera et cetera peut-être on peut juste sortir de de ça et considérer que une forme c'est c'est perceptible par l'essens c'est vivant ça nous touche de manière immédiate et en même temps c'est construit c'est donc aussi penser et que si on regarde les formes ou si on regarde la circulation de la couleur dans une œuvre c'est pas du tout une espèce d'immédiateté impulsive comme ça c'est très ordonné et donc on peut peut-être pas nécessairement apprendre ce qui tour l'objet culturel je veux dire euh les questions stylistiques les questions d'influence les questions comme ça mais apprendre en revanche à regarder euh ce qu'on voit et ça effectivement c'est un apprentissage qui à nouveau va va donner de l'épaisseur à l'émotion c'était ça va creuser l'émotion plutôt que l'émotion immédiate elle est en plus c'est des œuvres souvent il ils ont mis des années voire des décennies pour y arriver donc il y a cette ambiguïé là qu'une œuvre d'art il y a quelque chose d'immédiat on la voit tout de suite et c'est parfois le travail de 30 ans d'un artiste donc donc on va parler tout regarder tu vois euh même très simplement et et et comme je fais moi dans mes carnets une espèce de description qui dit à la fois ce que je vois ce que je sens mais en en en en en voyant comment c'est construit tout ça de manière très simple mais en même temps très rigoureuse donc on va voir après en détail on va prendre un ou deux exemples on va prendre un tableau de de monie un tableau de San puis on va faire un petit exercice pour voir comment on peut on peut faire cette C cet exercice du regard qui n'est pas justement de la connaissance savante mais pas juste en rester à l'émotion oui mais avant de faire ce petit exercice on pourrait creuser un peu sur le problème de la connaissance en quoi ça peut en quoi connaître un tableau ne permet pas de l'aimer pas nécessairement de l'aimer ça peut aider bah alors là peut-être y a y a ça dépend un peu des des types d'œuvres et il faut dire aussi que mon livre parle beaucoup d'art moderne c'est-à-dire un art dans lequel justement euh l'histoire que ce soit en poésie le récit ou en peinture ou l'histoire de ce qui est figuré de ce qui est l'objet de l'œuvre d'art a pratiquement disparu c'est-à-dire on a c'est pas je veux dire c'est pas Saint-Luc et on a besoin de savoir qui est Saint-Luc et dans l'Évangile et et les personnages et cetera et cetera comme dans la peinture religieuse ou l'art moderne c'est un art qui prend appui sur l'expérience incarnée de l'espace donc d'une certaine manière le fait qu'il y ait pas de sujet ça facilite cette question là c'est-à-dire il y a pas toute cette connaissance disons culturelle à à acquérir du sujet de la tradition et de ce que signifie symboliquement et cetera et cetera c'est aussi ça que que j'aime bien et du coup on est livré à juste ce qu'on voit ou ce qu'on entend et euh et de ce point de vue-là la musique c'est un peu toujours comme ça puisque on voit bien que il y a du sens mais ça ne renvoie à rien d'intelligible ça ne renvoie à rien qu'on puisse situer dans dans dans dans une histoire euh quand j'écoute un morceau de musique j'ai pas besoin de comprendre il y a pas il y a pas un truc que j'ai à comprendre mais par contre quand je vois un tableau je reste un peu enquilosé par l'idée mais qu'est-ce qu' V dire le tableau voilà c'est ça et et et il y a un texte très beau de de mathtis où il parle de gioto donc on pourrait dire les fresques de gioto c'est l'histoire de Saint-François à Assise les fresques d'assise c'est l'histoire de Saint-François donc il y a il y a le moment où il renonce à l'héritage du père il y a le moment du sermon aux oiseaux donc il y a des moments qu'on peut identifier qu'on peut nourrir avec des sources littéraires et là biblique et tout ça et c'est pas inintéressant mais en fait il y a aussi juste la couleur l'espace l'organisation de l'espace et et et cette manière qu'à Saint-François d'être tout ouverture à des petits oiseaux et on peut aussi le regarder comme ça presque comme si imaginons que un Japonais dans dans dans 5 siècles qui ne sait rien de la culture Bibl occidental tombe sur ça comme un peu nous on tombe sur Lasco on n sait rien Lasco est-ce queil y avait un culte religieux du BF du bison et cetera on n sait rien et donc on est on est astreint à se mettre face à juste qu'on voit et et la couleur comment c'est vivant comment ça organise l'espace quelle quelle effectivement tonalité émane de de de la fresque et Matis en tant que artiste moderne dit il faut regarder gioto comme ça avant le sujet en fait tu tu cites aussi cette phrase de de césane qui est pareil à propos de de veréronaise oui qui est un peintre de la Renaissance voilà donc veronaise on pourrait dire juste pour situer les gens peuvent aller voir les noces de Cana au l'ouvre donc bien sûr c'est un épisode biblique du du Christ qui va transformer l'eau en vin à la fin de des nos et cetera il y a tout un sens qui est intéressant mais aussi il y a ce que dit césane on les aime si on aime la peinture on ne les aime pas si on cherche dans la littérature à côté si on s'excite sur l'anecdote le sujet voilà donc ça voilà si on veut s'occuper ce qu'on nous apprend un peu il faut que je connaisse l'histoire pour voir comment l'histoire est représentée can dit alors là vous aimez pas ça reste extérieur et toi au fond ce que tu nous invites dans ton livre c'est rentrer dans cette expérience on va aimer le tableau parce qu'il va nous concerner nous aider à vivre et après il dit un tableau ne présente rien ne doit rien représenter d'abord que des couleurs moi je déteste ça toutes ces histoires cette psychologie cette péderie cette pédentterie autour par bleu ça y est dans la toile les peintes ne sont pas des imbéciles mais il faut le voir avec les yeux avec les yeux vous m'entendez bien oui et donc voir avec les yeux ça veut dire voir les noces de Cana d'abord comme cette espèce de de de déferlante fabuleuse de de de couleur cette cette ivresse en fait il s'agit de noce alors bien sûr on peut dire les noces de Cana il se passe ça il se passe ça il se passe ça on peut identifier tel personnage mais on peut aussi se mettre devant les noces de Cana bà c'est un peu difficile puce que vu la situation dans la salle du Louvre vu qu'il y a la queue pour la Joconde et tout malheureusement c'est c'est un peu triste mais mais aller se mettre devant les no de Cana en se laissant prendre juste par ce qu'on voit par les yeux et en fait cette immense ivresse de peinture qui nous prend et et et la fête est à la fois la noce figurée et la noce de nous avec la peinture en fait c'est ça qui se passe et et les mouvements des corps et les torsions et et la et la beauté des verres et des et l'étagement des couleurs et tout ça c'est c'est ça tout le monde peut regarder comme ça et mais simplement il faut le dire en fait et comme il faut er d'être simple il pour regarder laêtre simple tout en y passant le temps parce que pour s'imerger là-dedans il faut accepter de rester un peu en fait parce que là par exemple c'est un tableau immense il se passe énormément de choses et avant d'entrer dans l'espace euh il faut il faut s'abandonner à lui donc ça ça prend un peu de temps et euh et contrairement à l'audioogide que les gens regardent écoutent souvent dos tourné au tableau parce qu'en fait l'udiogide raconte une histoire qui qui a sa vie autonome indépendamment de l'œuvre et moi je propose le contraire de l'audioogide en fait que que surtout on nécoute rien en même temps et que simplement comme dit sésane on regarde avec les yeux et peut-être que ça va être la collusion d'un orange et d'un vert qui tout à coup nous nous nous ouvre le cœur et et voilà on repart avec ça et et ça suffit ça peut suffire on n pas besoin d'avoir embrasser tout le tableau et et ça m'arrive d'aller voir des tableaux et d'aller en revoir et et peut-être c'est c'est juste ça c'est tel arbre dans un tableau de Poussin qui cette fois-ci m'a m'a m'a aidé euh m'a aidé à voir le monde respirer et chanter et et et ça suffit en fait c'est c'est c'est très bien ça et on a pas besoin toujours de mais en revanche il faut quand même passer un petit peu de temps ce temps que je dirais d'abandon parce qu'on arrive avec nos repès à nous les repès visuels de la vie courante où tout est ordonné selon l'utilité pratique et tout ça et tout à coup une image c'est un autre monde c'est un monde qui a ses lois à elle comme au concert on arrive au concert on sort on était dans le métro il y a les bruits ou sur le périphérique les voitures les conversations ordinaires et puis tout à coup je crois qu'il faut faire ce silence intérieur pour se préparer à entendre la naissance du son et et tout à coup quelque chose qui si on se dispose fait une espèce de de de chair de poule enfin je veux dire un son d'orchestre c'est c'est c'est ça tout le monde peut le peut le sentir mais mais il faut s'y ouvrir voilà et peut-être le travail je dirais que c'est ça c'est de s'ouvrir à l'œuvre de la laisser s'ouvrir avec sa musicalité propre en couleur en espace en donc là il y a des choses très simples que qu'on peut donner comme conseil par exemple dans une exposition c'est pas la peine de tout voir l'idé l'idée c'est les gens ils veulent voir tous les tableaux donc on va assez vite oui et puis au fond ça permet pas de faire l'expérience toi au fond tu conseilles c'est pas grave de pas tout voir d'avoir vu que quelques tableaux mais non seulement c'est pas grave mais c'est impossible les les les non mais les grandes rétrospec sont faites ce qui est formidable c'est que ça donne l'occasion c'est pour ça que moi j'y vais de nombreuses fois et plusieurs fois parce que je peux pas du tout assimiler même pour des peintes que je connais très bien quand il y a 150 œuvres rassemblées ce qui est formidable c'est que il y a des œuvres qui viennent de de pays très lointains de musées dans lesquels on pense qu'on ira jamais donc on a l'occasion de les voir mais l'idée que on va tout voir non il faut se promener d'abord dans toute l'exposition et aller vers ce qui nous parle et et et et comme ça et ensuite petit à petit c'est important de dire ça juste alleer voir un ou deux tableaux qui vous parle ça c'est vraiment très important si on regarde la circulation des expositions aujourd'hui et on voit très bien au début les gens sont sont plein de bonnes intentions très disciplinés très concentrés se disent bon je vais apprendre plein de choses donc il disent tous les cartons il lent tous les trucs au début il passe beaucoup de temps puis petit à petit forcément la concentration il faudrait 7h si on voulait faire toute l'exposition une grande exposition je veux dire comme ça rétrospective il faudrait 7h et personne n'a la capacité d'abord d'être concentré 7 he comme ça et donc petit à petit ça se ça se disperse ça se déconcentre et vous regarderez souvent les les salles de la fin où il y a parfois les plus grandes œuvres j'ai vu ça moi en 2006 à la grande exposition sésane à ex en Provence il y avait très peu de gens dans une salle absolument fantastique de de de saines victoires tardives qui sont toutes aux États-Unis et là il y avait presque plus personne parce qu'il s'était fatigué au début et alors que il faut se balader et voir ce qui nous appelle voir ce qui nous appelle d'abord après on peut faire aussi ce travail et apprendre et voir l'évolution de césane et par exemple et cetera et cetera mais commençons pas par ça mais commençons pas par ça et n'identifions pas le le rapport à l'œuvre d'art à ça c'est ça c'est çaent euh surtout euh effectivement et c'est voilà c'est ça qu'on appelle la culture c'est l'ambiguité à la fois ces expositions parfois très Bell parfois trop culturell euh sont un peu ternes finalement parce que c'est juste comme ça cette espèce de savoir qui entoure les œuvres alors que euh allons-y euh circulons et et et même moi une exposition où je connais déjà les tableaux pour les avoir déjà vu j'essaie de d'être vierge et de et de me dire ah bah tiens euh aujourd'hui c'est celui-là qui qui m'appelle plus que d'habitude euh d'habitude j'ai un peu mes préférés tout ça on les connaît un peu puis et puis ah bah tiens aujourd'hui là c'est celui-là euh cette composition là j'avais pas fait attention et elle elle me parle et ben voilà je je je suis ça et je verrai pas tout et et voilà et c'est pas et c'est pas grave alors l'autre point don que je voulais qu'on aborde c'est c'est l'émotion je voulais qu'on essaie de montrer que le rapport à l'œuvre d'art ne consiste pas simplement à ressentir une émotion oui et ça c'est aussi très difficile dans dans notre monde oui oui oui oui parce que c'est alors la peinture évidemment ça ça procure comme ça une émotion de joie de tristesse immédiate de cet ordre et en fait la musique non plus si on regarde ça ser c'est intéressant avec la musique parce que si on regarde certains mouvements l de de Beethoven par exemple de Beethoven tardif ou les les sonates pour piano de Beethoven on peut écouter ça c'est disponible partout maintenant en plus avec Youtube avec tout ça tout le monde là peut peut peut trouver ça si on écoute c'est pas juste triste c'est des moments où où où betov va dans une espèce de lenteur de profondeur dans quelque chose qui est oui des moments où la vie se concentre et je dirais moi il m'aide à nouveau à cheminer il y a des moments j'ai besoin de tel morceau à des moments difficiles de la vie ou des moments plus joyeux mais l'œuvre elle-même je vais pas me morfondre dans une tristesse betthovenienne en fait il il porte quelque chose et il explore quelque chose du corps humain qui à la fois aide je dirais notre tristesse à trouver son volume son épaisseur son son registre mais en même temps ça ne nous plombe jamais donc c'est pas une émotion immédiate c'est pas comme ça c'est c'est une exploration euh de la vie euh intime où je crois émotion et et et pensées ne sont pas si dissociés que que ça c'est-à-dire une une une grande émotion c'est aussi une manière de se mettre en rapport à soi de se mettre en rapport aux choses c'est aussi une manière de de penser en fait c'est pas une espèce de confusion qui nous submerge alors en fait les gens sans s'en rendre compte en parlant d'émotion réduisent l'émotion à quelque chose qui serait du corps opposé à l'esprit oui et au fond ça sans s'en rendre compte ils sont complètement prisonnier d'une certaine histoire philosophique métaphysique et au fond tout ton travail c'est d'essayer de montrer que non mais on n'est pas coupé comme ça on n'est pas coupé comme ça et puis il y a pas d'un côté le corps et l'esprit c'est beaucoup plusita il y il y a pas le corps et l'esprit et de ce point de vue-là on a des émotions immédiates euh euh moi je peux je peux je peux pleurer devant des choses très élémentaires très immédiates très instantanées euh pratiquement euh chaque fois que j'ai vu un athlète se faire remettre une médaille ça me fait pleurer bon voilà c'est parce que il y a l'émotion de d'un accomplissement d'une vie de travail de tout ça et cetera et qui est immédiate mais c'est pas une garantie de de de profondeur sentimentale pour autant euh c'est une émotion immédiate on en a elles ont leur importance maisut dimension qu'on essaie de d'explorer dans l'œvre d' c'est pas comme ça c'est pas cette instantanée sentimentale qui qui qui joue un rôle dans notre vie et qui c'est pas moi je suis suis très content de pleurer en voyant les Jeux Olympiques c'est pas que j'essaie de le bannir de moi ça mais j'attends pas ça de l'œuvre d'art ça va pas me procurer un frisson comme ça ouou et cetera en revanche c'est une c'est une entrée où on découvre que est-ce que il faut dire vibration euh tonalité le fait que qu'une émotion dans le sens où on essaie de le dire c'est une manière de de découvrir à la fois le monde soit c'est c'est un c'est une découverte c'est une exploration c'est pas c'est pas comme ça forcément trépidant c'est que toutes les choses apparaissent sous une certaine couleur et et d'ailleurs c'est rare qu'il y ait qu'une seule couleur et donc en plus c'est c'est un mélange c'est c'est rare qu'on est qu'une seule émotion en fait sauf des émotions effectivement très simples et très très immédiates mais mais la vie humaine elle est une stratification constante et si on regarde bah les grands peintres on voit ça où le O le Bethoven justement tardif que que j'aime tant il y a l'extrême aigu il y a l'extrême grave alors on peut l'expliquer en disant oui parce que à ce momentl il était sourd et il entendait pas la partie médiane il entendait que les les les contrastes et tout ça oui ça ça c'est vrai aussi mais mais nous en fait on peut aussi très bien ne pas savoir qu'il était sourd et voir ce que ça veut dire que il y ait cette contiguité de de parfois de d'une espèce de clarté très aigu et en même temps d'accord très grave et que nos vies voilà sont sont sont comme ça on se réjoué profondément parce que votre enfant fait ça et cetera et en même temps il y a ma grand-mère qui est en soin palliatif et et c'est ces simultanéité là euh et ça veut pas dire forcément que elle est en soin palliatif donc c'est triste euh ça aussi c'est plus complexe c'est pour ça que je dis l'émotion c'est pas c'est pas ce frémissement immédiat c'est je pense que pour comprendre ce que tu le sens il faut il faut parler au fond du sens de l'œuvre d'art au fond c'est ça l'illusion il y a une illusion le sens de l'art c'est de nous donner des informations et une connaissance oui et donc ça mais non c'est idiot c'est beaucoup plus riche que ça oui et pour avoir a regarder sur internet c'est voilà si c'est pour comme Mo des uvres d'art qui vous expliquent qu'ils sont contre la guerre ben vous lisez un truc sur Internet voilà et là on a pas besoin de la présence de l'œuvre en fait là le livre les copies les images suffisent donc l'œuvre d'art n'est pas là juste pour donner une information elle n'est pas là non plus pour donner un frisson émotionnel on peut on peut en avoir en regardant la télé comme tu décris ça ça part aussi à prendre des informations ça peut avoir un pas mais là l'œuvre d'art c'est ni l'un ni l'autre et c'est ça qui manque ok l'œuvre d'art alors quel est son sens un peu un peu un peu grossière à quoi ça sert et en te lisant et même en écoutant ce que tu dis ce que tu dis c'est que ça nous aide à vivre et qu'au fond la con une pensée va pas m'aider à vivre ressentir une émotion bon ça va me toucher d'accord mais en quoi ça va m'aider à vivre et l'œuvre d'art elle est une amie ou qui est là pour m'aider à vivre et c'est ça je crois qui un peu le le noyau aussi de de ton livre que tu essayes de mon oui c'est tu esses de voilà tu essayes de montrer que chacun chacun d'entre nous peut trouver des œufs qui vont l'aider oui et oui oui tout à fait et si on attend comme ça ce grand frisson instantané on sera toujours déçu mais parce que ça c'est la culture de voilà de ce que Pascal appelé le divertissement de ce que l'industrie américaine appelle enttainment et si on attend de tout que ce soit Entertainment c'est la course vers une excitation toujours plus grande et bon c'est c'est un vieux problème philosophique archiclassique et ça se termine par la mort en fait donc là il y a a il y a pas d'issu en revanche elle elle nous aide à vivre parce que si on si on l' accueilli on accueille un espace on accueille une vibration qui renouvelle par exemple j'ai vu j'ai vu cet été le tableau Jackson Polock qui est à dusldorf qui un des c'est le plus beau Polock qui est en Europe c'est un très très grand polo de 1950 tout ça des des plus grandes œuvres j'ai passé du temps devant et en fait depuis il arrête pas de de revenir de Me de Me travailler son espèce de de chorégraphie magnifique est en moi elle elle elle continue de vivre en moi et je suis frappé de de voir comment le le tableau continue de me nourrir alors pas émotionnellement au sens où on essayait de le dire mais mais renouvelle c'est-à-dire il y a une telle capacité de voir que l'espace est à la fois une immense liberté et des points de rencontre dans Polock il y a toujours que que que les les choses se rencontrent c'est c'est ces gerbes comme ça elle créent des des nœuds où des choses se produisent et tout à coup ça me nourrit tellement dans dans dans dans ce que c'est que le possible et la liberté donc à la fois ça me nourrit c'est quand j'y pense je me sens presque d'un point de vue pulmoné [Musique] renouvelé et en même temps ça renouvelle ma pensée de la liberté et de ce que c'est que la liberté le rapport à l'espace et que une vie ça peut être comme ça comme une surface de polooc où où on ouvre l'espace où où on fait que chaque point au lieu d'être un nœud fermé crispé est un est un lieu d'articulation ou quelque chose d'imprévu ce ce produit et surgit et et et et voilà cette espèce de de surgissement renouvelé euh continue de m'alimenter euh je dois dire et et et c'est pour ça que d'aller revoir comme ça une œuvre c'est tout à coup reprendre appui sur ça et et on redécouvre le miracle que un homme est allé si loin il a il a mis tout son corps comme ça là et nous on peut voilà s'appuyer et renouveler notre regard ça renouvelle notre regard euh c'est une chance inouie ça de pouvoir renouveler euh l'attention qu'on va porter à la lumière comment la lumière se porte sur une surface sur un arbre sur tu dis tu dis deux choses un l'œuvre d'art nous aide à sortir des habitudes mécaniques qui font que le monde est moins vivant donc voir une œuvre d'art fait que d'un seul coup ça nous ouvre les yeux et le monde est vivant donc et puis là c'est vrai on a moi j'ai souvent dépence on voit des tableaux on sort et on voit les arbres autrement l'eau autrement les gens autrement le peintre nous prête un peu ses yeux et on voit autrement donc ça c'est prendre le temps de voir une œuvre d'art c'est une libération de la fatigue qui nous prend tous mais tu tu tu dis aussiououi que Polock t'apprend à être libre est-ce que tu peux essayer est-ce que c'est ça au fond qui est peut-être le plus surprenant pour les gens et qui vaut la peine d'apprendre en quoi voir un tableau de polo m'apend à être libre mais alors là à nouveau je pense que et c'est aussi pour ça que mon livre par beaucoup d'art moderne c'est que il y a l'exploration dans dans l'œuvre d'art moderne d'une liberté inédite c'est-à-dire les gens disent oui on a perdu tous les repèrs et cetera donc effectivement on est sorti de système de valeurs qui ont duré pendant des siècles et qui ont fourni des points d'appui à toutes les conceptions sociales de la société du du du mariage de l'école et cetera et cetera donc beaucoup le christianisme nous et et et voilà ça ne structure plus notre monde et donc ah on a plus de point de repère et cetera mais en fait on n pas plus de point de repère Pollock en fait ces artistes modernes Polock Mony césane ont fait ce travail d'exploration de la liberté nouvelle du fait que dans leurs œuvres il n'y a pas de cadre préalable comme il y a dans les œuvres par exemple de la Renaissance le cadre préalable de la perspective avec une hiérarchie de plan un centre et des figures qui sont signifiant par rapport à où elles sont si elles sont au premier plan elles sont plus importantes au deuxième plan c'est moins important et là tout à coup le tableau entier c'est d'abord ça la liberté c'est que le tableau est immense et il y a pas de plan tout est sur le même plan il y a pas de fond il y a pas de forme sur un fond c'est pas vraiment une forme et pourtant il se passe quelque chose de très structuré c'est pas n'importe quoi et chez sésane la chose la plus étonnante c'est que c'est très très très très structuré pour le coup là on reconnaît d'un point de vue figuratif une montagne une table et cetera mais si on regarde de près c'est une structure qui s'invente à mesure qui met de la couleur c'est pour ça qu'en fait tout est en même temps de travers tout est de guingois la table est de travers d'un point de vue géométrique il a pas eu une géométrie préalable il a mis des couleurs donc là tel qu'il sentait et les couleurs ont fait que la forme s'invente et ça je trouve que c'est un des miracles de l'art moderne c'est que il y a cette expérience d'une structure d'une architecture mais qui se découvre qui s'invente à mesure et je crois que c'est ça une vie humaine que c'est une architecture qui s'invente et de ce point de vuel euh bon il y a sûrement des gens qui prennent appui sur des architectures préalables et qui décident d'ordonner leur vie à l'avance et cetera et cetera ça je trouve que moi ça m'enferme et et et et j'aime que effectivement la vie s'invente mais la vie s'invente c'est pas une banalité pour dire on fait n'importe quoi en tout sens c'est que c'est très c'est très senti CESA ne progresse pas à pas et et en même temps les choses prennent forme et chaque fois qu'il refait une table ça se réinvente et et c'est et donc structuré et et inventer et c'est ça la liberté je trouve si je peux reformuler donc en voyant le tableau de sésane oui tu apprends à être un peu plus libre c'està dire à sortir des points de repère fixes donc ça rejoint ce qu'on a dit tout à l'heure premier point ça lave mon regard et au lieu d'être pris par des habitudes qui font que je regarde plus les aussi bien les armes la lumière les couleurs tout devient un peu fatigué ça réouvre donc ça me redonne à fond du souffle et en même temps par rapport à ma vie comment je la vis en voyant une œuvre aussi vivante que vivante que polooc ça te montre toi-même comment te libérer voilà de de certains point un peu fixes de de manière dont on se bloque soi-même on se fige ça ça défige ta propre vie c'est absolument oui donc voir le tableau vois de de poloque c'est une expérience ce en train de dire c'est une expérience vraiment existentielle qui qui t'aide à vivre c'est une expérience athlétique parce que il s'agit là devant un tableau de Pol qui est très grand et et et et de mettre son corps devant et de de recevoir ça c'est une expérience existentielle c'est une expérience méditative c'est une expérience sentimentale tout ça de manière non séparée mais on on peut prendre parce que là peut-être tout le monde va pas aller à Dusseldorf tout suite mais le le le un des grands panneaux de NFA qui est à l'Orangerie où là tout le monde peut y aller euh disons pas celui où où il y a le sa hein euh où il y a les deux extrémités plus plus sombres et euh et au centre le le le bleu et alors voilà par exemple si on dit OUI Mony c'est impressionniste et cetera et cetera là vraiment ça va pas du tout nous aider si on dit parce que bon qu'est-ce que ça veut dire impression qu'est-ce qui se passe et cetera euh en plus à ce moment-là de son travail est-ce que on pourrait encore parler d'impressionnisme tout ça c'est c'est pas vrai et et et donc là le le le isme euh fait écr à quelque chose qui qui va pas nous aider si on lit que il souffrait de la cataracte et que peut-être il était un peu aveugle et cetera et cetera là ça va pas nous aider puis c'est presque insultant donc là c'est même un peu désagréable même si sans doute effectivement il y avait quelque chose de mais les rapports de couleur il les voyent parfaitement donc de toute façon c'est pas le sujet en revanche si on regarde ce qui se passe et bien on voit tout de suite par exemple que euh un tableau traditionnellement il y a une ligne d'horizon et donc ça permet que le spectateur se situe par rapport à une ligne d'horizon en table un tableau en perspective il a un point vers lequel un point de fite vers lequel converge et donc on est on entre dans un espace on on est pris par la main par la construction spatiale on n'est pas du tout perdu il y a ces cadres que j'évoquais qui sont en plus des cadres de symbolique de les figures divines sont plus grandes et cetera et cetera et la la ville la vie séculaire des hommes est à l'arrière-pl et et ainsi de suite et la monnaie parfois il y a pas vraiment de ligne d'horizon parfois elle est très très très remontée ce qui est complètement inattendu parce que tout à coup la ligne d'horizon est est en hauteur et donc on sait plus c'est l'horizon de l'eau de la surface de l'étan de l'endroit où l'étan et le ciel se Touch et cetera donc en fait on on est on est perdu on est tout simplement perdu par rapport au repères traditionnel si on regarde vraiment si on prend le temps de se mettre devant on voit que on a plus nos repères courants ou dans la vie courante il y a le bas il y a le haut il y a la droite il y a la gauche en plus sur un tableau traditionnel de chevalet B on peut l'embrasser du regard alors que là on s'imerge dans quelque chose qui n'est plus régi par des directions préalables mais nous en fait comme quand on nage dans l'océan on on suit une direction on invente une direction et ben là c'est pareil c'est-à-dire que c'est la possibilité de faire cette expérience de la nage dans la couleur dans l'espace et comment la couleur en fait est extrêmement vivante et comment la lumière circule dans le tableau et passe et repasse et et et et du du voir voir c'est une surface complètement animée dynamique et que money en fait là voilà a travaillé toute sa vie pour créer cette dynamique de la couleur fluide en défaisant les formes en les faisant disparaître après on peut expliquer en fait ça bien sûr qu'ensuite je peux l'expliquer qu' on voit depuis le début les tableaux de la gare saint-lazar où il peint une gare un train et en fait il peint un nuage de de de vapeur de fumée et cetera donc c'est c'est un peintre qui depuis le début travaille à faire disparaître ce qu'il peint par des nuées par des brouillards qui sont des des des une espèce d'immatérialité mais qui capteent la couleur et et la lumière et donc finalement lesinafa c'est plus que ça vivant mais nous ce qui est beau c'est que si on vient pas juste pour faire une photo avec le le l'iPhone panoramique si on vient et cetera pas pour dire j'ai vu les impressionn si ceci mais si juste on on a la chance d'avoir la salle avec pas trop de monde mais c'est quand même possible en venant euh un peu plus tard avant que ça ferme et tout ça il y a des moments on peut s'exposer et vraiment euh bah moi je vais plutôt là qu'à la piscine enfin mais mais mais littéralement quoi enfin c'est-à-dire je ressors plus euh vivifié de mettre baigner dans les ninféa que que qu'à la piscine ou ça ça en fait je suis moins à l'aise mais mais ça c'est moi que ça concerne mais mais ce que je veux dire c'est que c'est une expérience de cet ordre qui est à la fois c'est pour ça je disais athlétique et en même temps voilà la possibilité d'un espace qui n'est pas n'importe quoi mais qui qui est fluctuant qui est vivant qui est animé et dans lequel on peut se se mouvoir c'est extraordinaire comme comme comme expérience de de liberté je trouve alors ce que tu nous donnes comme conseil pour voir monnaie oui c'est pas du tout qu'on nous dit habituellement savoir que c'est impressionniste et tout ça mais c'est d'apprendre à nager oui franchement donc le c'est je le redis parce que c'est c'est très important que ceux qui nous écoute euh fasse l'expérience à quel point c'est déconcertant puisque c'est jamais ça qu'on nous dit ce ce que tu nous invites c'est d'abord au fond presque quelque chose de physique au fond de voir une œuvre d'artou ça passe par le corps par une expérience avant de parler de de on a parlé de pensées et d'émotion et on oublie d'abord mais mais c'est physique physiquement comment comence la couleur nous nous nous nous nous nous meut oui c'est ça la couleur c'est toute couleur en fait mais on l'oublie mais mais quand même heureusement de temps en temps on se tourne vers le ciel et quand il est bleu il y a ce bleu incroyable en plus voilà le ciel une surface comme ça bleu qui à la fois une surface une profondeur on sait pas s'il est prêt s'il est loin bon B ça c'est c'est monnaie ça le bleu chez monnaie le tableau vous savez pas sil est à la fois il y a une espèce de profondeur mais mais bizarrement chez money et ça voilà il faut se mettre devant ou ou des très beaux ninféas qui sont au musée de marmotan et là il y a presque personne on peut y aller au sous-sol c'est accessible à tout le monde il y a une espèce de profondeur verticale c'est-à-dire on sait plus très bien et parfois il y a juste un petit élément de npéa comme ça qui flotte à la surface à la surface de quoi à la Surace face de l'eau mais on sait plus très bien si c'est il y a une profondeur verticale et quand on arrive à s'immerger là-dedans je je trouve que on vit quelque chose d'extrêmement incarné qui n'est pas juste physique parce que à ce moment-là on on est à nouveau dans ce dualisme que on disait tout à l'heure mais qui voilà mais bon on on sait très bien que un grand souffle c'est c'est à la fois une disons les mots nous manqu un peu maisons une grande respiration c'est à la fois un gonflement des poumons et une expérience spirituelle voilà et ben c'est c'est c'est ça Mony si on veut le dire comme ça et et et à la fois ce renouvellement comme je disais de de la manière dont le monde après se découvre parce que du fait que chez mononey on voit pas vraiment d'objet il il y a plus vraiment de sujet bon il y a un peu des fleurs il y a un peu des nmféas parfois il y a les branches de saut parfois il y a un des agons tout ça des iris mais mais mais à la limite c'est presque mieux quand on ne reconnaît plus rien parce que juste l'œil est familiarisé avec la couleur en tant que couleur avec la lumière en tant que lumière et après je vous assure mais tout le monde le dit ça n'a rien d'original mais on sort et tout à coup on voit la lumière qu'on qu'on ne regardait pas et donc bah le monde est d'autant plus enrichi par par ça et renouvelé et et en plus on est on était spectateur et et en même temps acteur et on devient acteur de ce renouvellement ça veut dire qu'on est plus seulement euh un spectateur passif en plus ce que je trouve très beau de ce que tu dis c'est qu'au fond si on veut apprendre à regarder une œuvre d'art de monnaie commençons par voir on a tous fait cette expérience de de voir qu'est-ce qui se passe quand on regarde le ciel bleu qu'on est content B si vous avez si vous savez regarder le ciel bleu et être heureux de ça alors vous avez tout ce qu'il faut pour regarder un tableau de Monna absolument on peut dire c'est un peu ça le le ce que tu nous invites à découvrir dans dans ton bah pratiquement d'ailleurs et tu vois c'est ce que dit césan dit le ciel est bleu et ça c'est monie qui nous l'a montré et ça ça a l'air d'un peu d'une boutade et toute simple mais en fait ça veut dire monie a révél la qualité de bleu du ciel et ça veut dire cette voilà cet espace cette vibration du ciel donc encore une fois on sait pas s'il est une voûte s'il est une surface s'il est une profondeur et et notre rapport au ciel dans la journée change il est il est il est près il est loin on respire à l'unisson du ciel et ça cette respiration à l'unisson du ciel c'est ça qui se passe dans un une grande surface de monnaie un grand panneau décoratif comme il disait à une certaine époque et ça effectivement pour peu on est une familiarité avec le ciel on a le droit d'aller regarder monnaie si vous avez envie d'aller plus loin B bien sûr vous pouvez lire le livre d'Adrien mais n'hésitez pas à aller voir ce qu'on propose dans réseau Adrien France à Nord vient souvent enseigner dans réseau et montrer comment lire un texte de philosophie regarder une œuvre d'art mais nous sommes très nombreux à vous à proposer au sein de réseau des occasions de faire cette expérience cette expérience poétique cette expérience méditative cette expérience spirituelle devant une œuvre d'art donc n'hésitez pas à aller faire un petit tour sur le site internet de réseau et moi je vous dis à dimanche prochain pour un nouvel épisode [Musique]