Vieillir, une aventure spirituelle - Dialogue avec Marie de Hennezel

Vieillir peut être vu autrement que comme une pathologie. C'est même crucial de le dire autrement. C'est crucial. Quand quelqu'un me dit, pour moi, vieillir, c'est revisiter ma maison, les pièces de ma maison que je ne connais pas. C'est chacun d'entre nous. En avançant en âge, on découvre de nous-mêmes des choses que nous ignorons. Parce que dans la première partie de la vie, on a exploré certaines pièces qui étaient nécessaires à nos choix de vie, à notre manière de vivre. Mais beaucoup d'autres pièces, nous ne les connaissons pas. Elles sont là. Et j'aime beaucoup cette expression de revisiter ma maison. C'est qui suis-je vraiment ? Les gens découvrent qui ils sont. Bonjour, bienvenue dans Dialogue. Vieillir peut devenir une aventure spirituelle. Vous êtes sans doute un peu surpris, parce que c'est pas du tout comme ça qu'on parle du vieillissement. Mais vraiment, écoutez ce que nous dit Marie de Haenzel dans cet épisode de Dialogue. Vous allez voir, c'est surprenant, convaincant et même extraordinaire. Il est temps de comprendre toute cette dimension existentielle fondamentale qui ne s'arrête pas avec les années qui viennent. Vous allez voir, c'est une formidable leçon d'amour et d'humanité. Et c'est sur Dialogue. Bonjour Marie. Bonjour Fabrice. En quoi vieillir peut être une aventure ? Vivre est une aventure, déjà. Mais vieillir, comme c'est continuer à vivre, ça reste une aventure. Sauf que pour beaucoup de gens, vieillir, c'est la fin de quelque chose. Ce n'est plus intéressant. C'est affreux, c'est terrible. C'est affreux, c'est terrible, c'est tout ce qui est intéressant est derrière. Et donc, j'ai malheureusement beaucoup trop de gens, et la société ne nous y aide pas. Elle va dans ce sens-là. On a l'impression que c'est un désastre. C'est une fermeture. Alors, le voir comme une aventure, c'est au contraire, je dirais, mettre l'accent sur le nouveau. Parce que ce qui est très intéressant dans le fait de vieillir, bien sûr, c'est le paradoxe, on va perdre des choses. Mais d'autres choses ont arrivé. Et si on est fixé sur l'ouverture au nouveau, si on voit le fait de vieillir comme la découverte de choses que l'on ne connaissait pas, l'approfondissement aussi de choses qui étaient peut-être là, mais qu'on vivait un peu à la surface, on vivait un peu à la surface de tout, eh bien, on se dit qu'il y a vraiment quelque chose d'intéressant. Il y a trois mots que j'aime beaucoup quand je parle de l'aventure. Je dis que c'est une aventure qui peut être heureuse, intéressante et féconde. Les trois mots. Pour ça, effectivement, il faut se débarrasser de toute cette sémantique épouvantable qui est collée au mot vieillir. – Peut-être qu'on peut rappeler ton parcours et d'où tu parles. Tu es engagé depuis de très nombreuses années à réfléchir à cette question, à faire des ateliers pour aider les personnes à comprendre en quoi vieillir peut-être une aventure. Est-ce que tu peux essayer de présenter ton parcours qui te donne un savoir sur cette question ? – Il faut dire qu'au début, quand je suis arrivée à l'âge de 60 ans, j'ai eu un moment de dépression. J'ai eu une vraie dépression. Tout un été, je voulais écrire sur le fait de vieillir et je me suis dit que je n'y arriverais jamais. Tout ce que je lisais, justement, était tellement décourageant. Et puis, j'ai eu une expérience en Camargue où j'étais à cheval et mon cheval est tombé dans un trou plein de boue et que finalement, j'ai demandé à ce cheval de me tirer de là. Je me suis accrochée à la selle et finalement, il m'a sortie de là sans que je tombe. Et je me suis dit le soir, pourquoi est-ce que cette histoire m'est arrivée ? Je me suis dit que si ça avait été un rêve, par exemple, je l'aurais interprété comme ça en disant que le trou, c'est la dépression. J'étais tombée dans un trou. Le cheval, dans les rêves, pour Jung, c'est l'énergie vitale, c'est le conatus de Spinoza, ce qu'il nous pousse en avant. Et je me dis, mais au fond, cette histoire me montre que si je fais confiance à mon cheval intérieur, donc mon énergie vitale intérieure, mais spirituelle puisqu'il était blanc, le cheval, eh bien, je vais pouvoir sortir de cette dépression et aller de l'avant. C'est parti de là. Je me suis dit, il faut voir le vieillissement autrement que comme la tomber dans un trou. Il faut absolument aller de l'avant. Et c'est là que j'ai commencé à interviewer des gens de plus de 90 ans, certains connus comme Stéphane Essel, Sir Emmanuel, d'autres moins connus aussi, qui me semblaient radieux, vraiment des gens qui étaient intéressants, qui semblaient heureux. Et je me suis dit, ils ont des clés. J'ai commencé par les interviewer. Et puis ensuite, justement, j'ai mis en place ces séminaires sur l'art de vieillir avec des personnes de mon âge, à la retraite, 60 ans et plus, pour que nous en parlions ensemble. C'est-à-dire que je n'avais pas à savoir que les autres n'avaient pas. On était tous dans le même bateau. On a peur de vieillir. Et on s'est dit, mais les très anciens, qui sont heureux, qui vivent justement l'aventure, ils ont des clés. Eh bien, discutons-en ensemble, voyons ce que nous pouvons faire. Donc on a commencé comme ça. Et puis ensuite, un peu plus tard, j'ai été appelée pour des groupes de parole avec des personnes beaucoup plus âgées, de 80 à 100 ans, qui étaient dans des résidences-services sur l'aventure de vieillir. Là aussi, j'ai proposé une série de rencontres sur des thèmes. Et je me suis rendue compte que des gens de plus de 80 ans pouvaient effectivement vivre une vieillesse intéressante, heureuse, féconde. Et c'est tout ce que j'ai entendu toutes ces années-là, qui sont rassemblés finalement dans ce livre. Tu montres bien la radicalité de ce propos, parce que personne ne parle de ça. Non seulement il y a la vision négative, mais même, tu rappelles, que quand le ministère de la Santé a lancé le plan Bien vieillir en 2003, il parle de bien s'alimenter, de bouger, de rester en lien, mais absolument pas de la dimension existentielle, psychologique, spirituelle. Mais c'est frappant, on pourrait même élargir. C'est presque l'enjeu de tout ce que je fais sur ma chaîne, les gens que je rencontre, c'est que la dimension existentielle de base, psychologique, spirituelle, comme on veut, est quasiment absente de nos discours, ce qui témoigne quand même d'une grande pauvreté. C'est très dur, en fait, pour nous. Les gens ne se rendent pas compte à quel point ils sont malheureux parce qu'ils sont coupés de cette dimension de la vie. Oui, d'ailleurs on dit, pour bien vieillir, on me dit souvent, mais vous savez bien Mme de Haendel, il faut avoir de l'argent, il faut être riche et en bonne santé. Bien sûr, ça aide, mais pour bien vieillir, c'est un état d'esprit. Et moi, je connais des gens qui n'ont pas de moyens, ou de très faibles moyens, qui sont des gens, quelquefois, qui ont des handicaps, mais ils ont un état d'esprit, justement. Ils ont un état d'esprit qui fait qu'ils vivent leur vieillir comme une chance. On connaît plein de gens qui ont plein d'argent, qui sont en bonne santé, et qui sont tout le temps en train de râler, parce qu'ils sont vieillis, et qui vivent un enfer. Et ça, ça montre bien que notre société, qui est une société très matérialiste, dans laquelle, pour être heureux, il faut avoir de l'argent et avoir la santé. Il y a toute cette dimension de l'esprit. Je dis que c'est un état d'esprit. C'est l'esprit, tu as raison. On oublie l'esprit. Il y a autre chose qui m'a beaucoup frappé dans ton livre, qui m'a beaucoup réjoui. Mais là aussi, parce que c'est un de mes grands engagements, c'est de montrer aussi le danger d'une certaine psychologisation. Il y a une psychologisation, tu dis, qui pathologise la vieillesse. Beaucoup de psychologues, leur rôle, ce n'est pas du tout d'inviter à ce travail d'engagement, de réflexion existentielle. On voit bien, moi, je trouve que beaucoup de psychologues, aujourd'hui, sont coupés de la dimension existentielle. Et la psychologie coupée de la dimension existentielle, ça nous empoisonne. Et tu montres très bien que la plupart du temps... Et ce n'est pas les personnes qu'on met en cause. Il y a plein de psychologues qui travaillent dans des EHPAD et des choses comme ça, qui sont juste démunis. Mais ce qu'on leur apprend, ils ne se rendent pas compte, ce n'est pas aidant. Est-ce que tu peux essayer d'expliciter ce paradoxe important ? Justement, les psychologues, aussi, quand on fait appel à elles, souvent, c'est vrai que c'est dans les EHPAD, c'est avec une population qui est souvent qui a une pathologie. Elles sont habituées à pathologiser la vieillesse. Je ne dis pas qu'il n'y ait pas une vieillesse pathologique. Il y a des gens qui souffrent, bien sûr. Mais ces psychologues, elles n'ont absolument pas cette notion que vieillir peut être vu autrement que comme une pathologie. C'est même crucial de le vivre autrement. C'est horrible d'être une personne âgée, et d'être juste renvoyée au fait que nos angoisses, nos peurs sont pathologiques alors qu'elles sont existentielles, qu'elles sont une invitation à se poser des questions, à être entendues sans être jugées, sans penser qu'on a un problème, que la peur de mourir, qu'elle a tout âge, mais qu'elle peut être plus forte quand on vieillit, doit être entendue, écoutée, qu'elle n'ait pas eu de maladie, qu'elle a... Oui. Et c'est vrai que peut-être que dans le travail que je fais avec elles, parce que je les forme aussi à ce parcours, l'aventure, je leur montre que ce qui est intéressant, c'est d'écouter les personnes, ce qu'elles disent, et de les orienter vers ce qu'elles peuvent vivre, justement, d'intéressants, d'heureux, quelles sont les choses qu'elles découvrent, parce que cette notion que vieillir est une découverte amène une découverte, c'est quelque chose dont on ne parle jamais. Quand on voit quelqu'un d'âgé, on peut lui demander qu'est-ce qui ne va pas, lui parler de ses problèmes, évidemment, de douleurs physiques et tout ça, qu'est-ce que tu découvres ? Moi je sais que quand je pose cette question-là, on est étonné de ce que les gens ont à dire et qu'on ne leur a jamais demandé. Qu'est-ce que tu découvres ? Quand quelqu'un me dit pour moi vieillir c'est revisiter ma maison, les pièces de ma maison que je ne connais pas. Chacun d'entre nous, en avançant en âge, on découvre de nous-mêmes des choses que nous ignorons, parce que dans la première partie de la vie, on a exploré certaines pièces qui étaient nécessaires à nos choix de vie, à notre manière de vivre, mais beaucoup d'autres pièces, nous ne les connaissons pas, elles sont là, et j'aime beaucoup cette expression de revisiter ma maison. C'est qui suis-je vraiment ? Les gens découvrent qui ils sont. Dans le travail que tu proposes, il y a ce questionnement, qu'est-ce qu'on découvre, il y a aussi un autre aspect très important, que tu abordes avec beaucoup de précision, c'est que pour entrer dans l'aventure de vieillir, il faut pouvoir regarder ses peurs en face, pouvoir rencontrer nos peurs. Il y a plein de peurs qui sont liées au fait de vieillir, et ce n'est pas en les fuyant ou en s'en voulant qu'on va réussir à les dépasser. Bien sûr, il faut les affronter, elles sont dans les groupes, il faut d'abord les identifier, tout le monde n'a pas les mêmes peurs. Quelles sont les principales peurs ? Je peux dire que dans notre société, en gros, il y a la peur de perdre son autonomie, surtout que moi, j'appartiens à une génération qui s'est construite sur l'autonomie, donc perdre son autonomie, c'est la grande peur, donc évidemment la peur de la maladie, la peur de la mort, aussi, ça c'est grande peur. Ensuite, il y a aussi la peur de la solitude, la peur de terminer sa vie dans un établissement que l'on n'aura pas choisi, au fond, d'être placé comme un objet dans un lieu. Ça, ce sont les peurs, les grandes peurs. Moi, je travaille à trois niveaux, identifier ces peurs, ensuite, qu'est-ce qu'on peut faire en termes de prévention ? Qu'est-ce que je peux faire pour essayer d'éviter de me retrouver dans la situation qui me fait peur ? Donc là, il y a beaucoup de choses à faire en termes de prévention. Et puis, si jamais ça m'arrive, parce que nous ne contrôlons pas tout, et nous pouvons tout faire, par exemple, pour ne pas perdre notre autonomie, et puis, malgré tout, la perdre, parce qu'on a un accident, parce que... Et là, je veux dire, si on est dans cette situation, sur quelles ressources internes est-ce que je peux m'appuyer pour que ça ne soit pas une catastrophe ? Et là, c'est très intéressant ce que les gens disent. C'est-à-dire que ils ont quelquefois fait l'expérience aussi de quelque chose qui leur arrivait, qu'ils se rendent compte, c'est d'abord que les épreuves que l'on vit, quand on les traverse, on découvre en soi des choses qu'on ignorait, une force, une force interne, une force psychique, on découvre aussi quelquefois des manières de s'apaiser que l'on ne connaissait pas avant. C'est paradoxal ce que tu dis, parce que pour la plupart des gens, si je regarde la peur de mourir, d'être dépendant, ça va me plomber. Donc autant être positif et ne pas regarder ça. Et toi, tu nous montres le contraire, que les peurs qu'on met dans le placard vont nous revenir, et en plus, elles vont revenir quand on est le plus fragile, et qu'on ne saura pas les affronter. Donc regarder nos peurs aujourd'hui, ce n'est pas du tout un acte de faiblesse qui va nous plomber, au contraire, c'est la seule manière de découvrir nos forces, comme tu viens de le dire. Et par exemple, la peur de mourir, comme on va tous mourir, ça ne sert à rien de mettre ça dans un placard. C'est regarder le fait que je suis mortel. On sait que dans toutes les traditions, quelles qu'elles soient, le fait de considérer que l'on est mortel permet de mieux sentir ce qui est important et l'essentiel de ma vie. On l'a bien vu pendant le confinement, à quel point les personnes âgées qui avaient cru mourir ou se retrouvaient en réa, ont dit que cette menace de la mort nous a fait prendre conscience de ce qui était essentiel pour nous. Et si j'en réchappe, s'il me reste encore du temps à vivre, qu'est-ce que j'ai envie d'en faire de ce temps-là ? Donc, affronter effectivement la question, c'est au contraire être beaucoup plus fort, puisqu'on va mettre toute l'énergie que l'on a au service de ce que l'on a encore envie de vivre. On va vraiment aller à l'essentiel. Donc ça, c'est par exemple cette peur de... Et puis, dans la peur de perdre son autonomie, moi je trouve très intéressant que des... C'est pas venu de moi, de gens dans les groupes qui disent à un moment donné, j'ai perdu un peu mon autonomie, et bien je me suis rendu compte que s'abandonner aux mains des autres, et bien c'est une expérience de vie dans laquelle on va peut-être avoir des rencontres, vraiment des rencontres de regard, des rencontres dans le seul fait de remercier quelqu'un, il y a quelque chose qui se passe. Et moi, c'est une expérience que j'ai faite aussi, à un moment donné j'ai eu tellement mal au dos, je me souviens que j'ai été obligée de demander de l'aide sans arrêt. De l'aide pour marcher, de l'aide pour porter. Et je me suis rendu compte que demander de l'aide, et bien c'était une... On établit une relation avec quelqu'un. Un inconnu, que peut-être cinq minutes après on ne verra plus, mais ce regard, cet échange de parole, les gens me disent, mais oui, on découvre quelque chose. Nous sommes tellement... Nous sommes tellement dans... Je dirais, dans ce contrôle nous ne voulons pas du tout avoir besoin de qui que ce soit. Ça c'est notre monde. Mais avoir besoin de l'autre, c'est une expérience humaine très intéressante quand on entend les gens en parler. Donc ça c'est un des grands axes. Donc on a vu voir qu'est-ce qu'on découvre quand on y vit, affronter nos peurs. Je dirais le troisième grand axe de ton livre, c'est trouver une sécurité intérieure, trouver une sécurité de base. Trouver... Tu en parles de plein de manières différentes, mais... Trouver la paix de l'esprit, trouver une sécurité de base, oui. Bien sûr. Donc il y a plusieurs axes. Tu l'abordes par plusieurs axes. Tu l'abordes par l'approche de l'attachement. Tu l'abordes... On va y revenir. Tu l'abordes par l'autonomie auquel tu as été formé. Peut-être qu'on peut juste parler en général, pourquoi c'est important, justement, qu'on vive. Découvrir qu'on peut trouver une sécurité profonde, une sécurité en soi, qui n'est pas juste abstraite, qui est très concrète, qui est très corporelle, qui est très solide. Et que ce travail, on peut le faire à n'importe quel âge, même très âgé, on peut apprendre ça, ça s'apprend. À n'importe quel âge, on peut apprendre ça et que c'est vraiment important d'apprendre à trouver cette sécurité de base. Il y a deux exercices que je propose dans mes séminaires et aussi dans ce parcours, l'aventure de vieillir. Il y en a un qui s'appelle identifier son lieu sûr. Dans notre vie, chacun d'entre nous, nous avons connu un moment donné de notre vie, un moment où nous nous sommes sentis en parfaite sécurité. Ça peut appartenir à l'enfance, ça peut être lié à une personne, ça peut être lié à un lieu, à une maison, ça peut être lié au présent, ça peut être quelque chose qui existe là, dans ma vie présente, et identifier ce moment. Ça peut être un moment très court pour certains, alors on peut en avoir plusieurs, bien sûr, mais identifier un lieu sûr et le présenter à quelqu'un parce que c'est une manière, en présentant le lieu, ce que l'on éprouve, c'est une manière de faire revenir cette sensation de sécurité, de bien-être que l'on a éprouvé à un moment donné. Et de sentir que puisque notre peau a une mémoire, ces émotions que nous avons eues, cette sensation, elle est inscrite en nous. Et donc on peut faire appel à ce souvenir et sentir vraiment, à l'intérieur de soi, cette sécurité. Ça, je trouve ça extrêmement intéressant comme exercice. C'est très simple et très déconcertant parce que on découvre que même si j'ai peur, même si je suis perdu, même si j'ai des difficultés, il y a en moi ce souvenir, mon corps se souvient de cette expérience sécure. Et ce que j'aime beaucoup dans cet exercice, et qu'on voit bien, ce n'est pas juste un truc psychologique, c'est quelque chose qui est incarné corporellement. J'étais dans un lieu, tu racontes à un moment, tu étais dans le désert, tu t'es mise toute seule dans le désert, tu es éloignée du groupe, tu t'es allongée et bizarrement, ça n'a pas de logique, on se sent plus en sécurité, mais tu as senti un moment de profonde sécurité et juste en te souvenant de ce moment dans le désert, allongée, ça t'aide à ressentir cette dimension sécure, ça t'aide à te réancrer, et ça, cette expérience-là, tout le monde peut le faire et ça calme profondément, ça apaise, puisque j'aime pas le mot calme, mais ça apaise profondément. Oui, donc ça c'est vraiment quelque chose que tout le monde peut faire. Et puis, il y a un exercice que je fais faire, qui vient justement de ma formation d'autonomie, qui est que nous avons, c'est toujours au niveau de la peau, notre peau est l'organe de contact et notre peau est capable de sentir au-delà d'elle-même, c'est-à-dire, là par exemple, je peux sentir ta présence, mais je peux sentir je peux m'étendre dans l'espace de la pièce, je peux percevoir la pièce autour de moi. C'est un exercice que Merleau-Ponty a très très bien parlé de ça quand il parle du prolongement miraculeux du corps. On peut sentir au-delà de soi, nous avons cette capacité. Mais souvent, nous ne l'utilisons pas. Comme on est coupé de notre corps, on est coupé de ça. Nous avons eu comme point commun d'avoir rencontré Frans Velman tous les deux. Et Frans Velman a été une des personnes qui t'a initié à cette dimension-là. Absolument. On voit bien par exemple un orateur, quand il est à l'intérieur des frontières de sa peau, il est à l'intérieur de lui-même et qu'il lit son texte, on sent bien que ça ne passe pas. S'il ouvre son espace et qu'il parle vraiment au public, là, on sent bien ce que c'est que d'ouvrir sa tente. C'est quelque chose qui ne se voit pas, mais qui se perçoit. Tout à fait. Quand on ne connaît pas, ça semble mystérieux, et pourtant, tout le monde le sent. En même temps, tout le monde le sent. On voit bien quand on est centré sur soi et quand notre présence s'ouvre à l'espace. Et bizarrement, quand notre présence s'ouvre à l'espace, c'est ça que tu montres, on retrouve ce sentiment d'attaisement. C'est un paradoxe. Les gens croient que pour se protéger, ils doivent revenir à l'intérieur de leur frontière, de leur peau, et se replier sur eux-mêmes. C'est faux. Plus on se replie, plus on est vulnérable, plus on s'ouvre, et moins on est vulnérable. C'est un vrai paradoxe. Parce que quand on s'ouvre, on est dans sa base, on est vraiment dans sa base. Il faut s'ouvrir pour être en sécurité. C'est extraordinaire. J'encourage tout le monde à lire ton livre qui explique ces deux exercices qui permettent vraiment de voir que trouver cette dimension sécure, ne dépendant pas juste, comme on l'a dit, de l'argent qu'on a et tout ça, mais est quelque chose de beaucoup plus originaire et beaucoup plus profond. Ça, c'est apprendre à devenir un bon compagnon avec soi-même, comme tu le dis. Oui. Effectivement. Être un bon compagnon pour soi-même, c'est très important parce qu'en vieillissant, il y a quelque chose que l'on vit de plus en plus, c'est la solitude. Je ne parle pas de l'isolement parce que l'isolement, c'est un poison. Il faut absolument lutter contre l'isolement. Les personnes isolées ont beaucoup plus de risques, par exemple, de perdre leur autonomie, beaucoup plus de risques de se déprimer, de vivre une mauvaise vieillesse. Il faut... L'isolement, c'est un poison, mais la solitude, c'est ontologique. Elle est propre à l'être humain. Nous sommes tous, en fait, profondément seuls. Même si nous sommes entourés. Mais il y a une bonne solitude. Il y a une solitude même qui peut être heureuse, dans laquelle les gens se sentent bien. Parce qu'ils sont au fond en contact avec leur être profond. Quand on est un bon compagnon pour soi-même, c'est-à-dire qu'on est bien avec soi-même, donc on n'est pas obligé de combler sa solitude en allant voir quelqu'un, ou en téléphonant. On est bien avec soi-même, avec son être, avec sa pensée, son imaginaire aussi. Je vois des personnes qui sont assises comme ça. Elles rêvassent et on leur demande si ça va bien. Mais oui, je suis bien. Je suis bien seule. Là, j'ai toutes mes pensées. Je suis... C'est un... Et on va leur coller la télévision d'office, par exemple, dans les champs d'Ehpad, pour les distraire. En leur disant, mais non, c'est pas bien d'être seule dans vos pensées. Et les personnes ne veulent pas. Elles veulent qu'on respecte cela. C'est la même chose, d'ailleurs, pour les enfants. Un enfant qui est seul sur une chaise et qui rêvasse, on va lui dire c'est pas normal. On va lui donner une tablette. On va lui dire, va jouer avec des copains. On ne respecte pas le besoin de solitude que l'on a tous. Et qui ne veut pas dire qu'on soit isolé. Parce qu'on peut être très bien vivre sa solitude et en même temps, d'ailleurs, mieux on la vit et plus on a de contacts, en fait. Parce qu'une personne qui assume sa solitude, c'est une personne qui va plutôt attirer les autres. Alors que la personne qui ne l'assume pas, c'est une personne qui va au contraire, les autres vont pas avoir trop envie parce qu'elle est trop en demande, en fait. Pour devenir un bon compagnon avec soi-même, une autre proposition que tu fais, c'est d'être en paix avec son passé. C'est d'essayer de revisiter son passé et comment on fait ça ? C'est très important parce que nous avons tous des conflits, d'anciens conflits. On peut avoir des regrets, des remords, des rancunes, de la culpabilité. Ce sont des poisons. Je crois qu'il faut le plus tôt possible dans sa vie essayer d'alléger le plus possible des valises que l'on traîne derrière soi. Et il ne faut pas attendre d'avoir 90 ans et plus pour le faire parce que c'est trop tard. Je dirais plutôt même si vous avez 90 ans, vous pouvez toujours essayer de vous libérer de certaines valises. A chaque âge, on peut le faire. Il y a des gens qui nous regardent qui ont 90 ans, je ne voudrais pas qu'elles soient découragées et qu'elles se disent, je peux encore essayer de le faire. Tu as raison. Mais faisons-le dès qu'on peut. Je pense qu'il faut essayer de le faire le plus tôt possible parce que si on avançait léger, c'est quand même une grande force dans le vieillissement. De ne pas avoir un passé trop... d'être en paix avec son passé. Il y a plein de gens qui ont 90 ans qui nous regardent et on a envie de leur dire, il n'y a pas d'âge pour s'alléger. Parce que c'est quand même au fond le message de ton livre. Ça vaut vraiment la peine de profiter du fait de vieillir pour s'alléger. S'alléger, déjà, c'est se mettre en paix. Il y a beaucoup de façons de le faire. On peut écrire, on peut tout simplement... Il y a la notion du pardon aussi qui est une très belle notion. C'est pas facile, pardonner. Si on essaye, on se rend compte que ça apporte beaucoup de paix. On se rend compte que ça allège beaucoup. Il faut essayer. Je n'ai pas de recette toute faite, mais je remarque que les gens qui ont écrit ou parlé ou qui témoignent du pardon disent tous que ils ont fait la démarche et ils se rendent compte qu'il y a un poids qui s'en va. Pardonner à qui ? Pardonner à ceux qui nous ont fait du mal. Pardonner... Oui, d'abord se pardonner à d'autres, évidemment. Mais ça peut être aussi se pardonner à soi-même. Quelquefois, on se reproche des tas de choses. C'est pas facile de se pardonner à soi-même. C'est très important. C'est vrai que dans les groupes, quand on en parle, on se rend compte qu'il y a des gens qui disent qu'ils se rendent compte aussi que parce qu'ils ont fait des erreurs, ils sont aussi devenus qui ils sont. Et au fond, on peut se dire, oui, au fond, j'ai fait des erreurs, mais je suis la personne que je suis aujourd'hui. Grâce à ça. C'est-à-dire renverser les choses, dire ça fait partie de ma vie, ça fait partie des choses par lesquelles je suis passée. Et puis se dire aussi, moi je crois aussi, que la vie, elle vous offre quelquefois une autre occasion de faire ce qu'on n'a pas pu faire dans un autre contexte, autrement. Et que là aussi, il faut avoir cette confiance dans la vie, dans l'aventure, qui va nous amener des choses. Quelquefois, vous avez des gens qui font, qui ont l'occasion de vivre quelque chose qu'ils ont raté plus jeune. T'as un exemple, un souvenir ? Par exemple, je veux dire, dans le champ amoureux, c'est assez intéressant de voir des personnes qui se rendent compte sur le tard à 80 ans et qui réussissent à vivre une forme d'amour beaucoup plus, je dirais, beaucoup plus profonde qu'ils n'ont pu le faire plus jeune et qui se disent, bah oui, plus jeune, j'ai pas su faire ce que je fais aujourd'hui. C'est-à-dire, vraiment accepter l'autre comme il est, prendre ce que nous vivons de bon ensemble, ne pas projeter des rêves impossibles. Voilà, je veux dire, il y a des gens qui découvrent sur le tard des expériences qui leur font du bien, qui réparent aussi. J'ai aussi l'exemple, je me souviens, de cette aide-soignante qui n'avait pas pu accompagner sa mère en Espagne quand elle était morte parce qu'elle ne voulait pas y aller et qui, dans le service dans lequel je travaillais, accueille une Espagnole qui vient mourir et qui se dit, tiens, je vais faire pour elle ce que je n'ai pas pu faire pour ma mère. Et qui associe la pensée de sa mère en lui disant, tout en faisant les soins, en l'amassant, lui passant de la crème sur le visage, intérieurement, elle dit à sa mère, c'est ça que j'aurais aimé faire pour toi, mais je n'étais pas mûre, je n'en étais pas capable à l'époque. Mais là, je le fais pour cette femme et pour toi aussi. Et cette aide-soignante m'a dit que ça l'avait complètement libérée. Tu appelles ça aussi un moment à se libérer des trois R. Oui. Regret, rancune, remords. C'est ça, c'est alléger, c'est se libérer des trois R. Et puis bien sûr, c'est chercher la paix de l'esprit, c'est aussi chercher tout ce qui nous apporte de la paix. Alors là, c'est très intéressant aussi ce que les gens disent. Bien sûr, ça peut être le contact avec la nature, avec un animal, une musique, mais on parle beaucoup de la méditation. C'est quelque chose que des personnes découvrent souvent. Nous, dans le réseau, cette communauté de pratiquants, on s'est beaucoup engagé à transmettre la méditation aux personnes âgées, très âgées. Et on est frappé de voir à quel point même des gens très âgés, on ne fait pas la même chose que des gens plus jeunes. Et du reste, tout l'engagement que j'ai, on ne transmet pas la méditation de la même manière à un adolescent, à quelqu'un qui est en train de faire un burnout, à une personne âgée. Mais c'est très aidant pour des personnes très âgées de pouvoir avoir des moments de méditation. Oui. Et ça, c'est vraiment quelque chose qu'elles peuvent faire. Qu'elles peuvent faire et qui apporte énormément. Et puis, il y a aussi quelque chose dont je parle que j'aime bien aussi. C'est venu d'une femme de 86 ans. C'est les rituels de gratitude. Le soir, cette femme qui disait « Moi, j'ai une pierre sur ma commode que j'appelle la pierre de gratitude. Je pose mes mains dessus et tous les soirs, je dis les motifs de gratitude de la journée. » Des petites choses, mais tout ce qui suscite un merci. Je le dis à haute voix. Elle dit que depuis qu'elle fait ça, elle n'a plus d'insomnie. C'est intéressant ça aussi. Et dans le groupe, quand elle a raconté ça, tous les autres ont décidé de faire la même chose le soir. Je trouve qu'il y a des trucs comme ça que j'ai entendus toutes ces dernières années qui sont plein de sagesse finalement. On ne va pas aborder toutes les pistes que tu donnes parce que c'est vraiment très précieux. Comme tu l'as dit, c'est toutes les pistes que toutes les personnes que tu as rencontrées t'ont confiées. Mais le dernier point dont je voulais parler, je trouve intéressant, c'est d'essayer de discerner le fil rouge de sa vie. Ça c'est aussi très important, c'est vrai. Le fil rouge de sa vie. Ça vient d'une parole de Michel Serres qui disait « Tu n'as plus désormais à produire, mais à trouver le vrai grain de ta vie. » Au fond, qu'est-ce qui a donné du sens à ma vie ? Et chacun a une réponse particulière parce que nous sommes uniques tous. Ma réponse ne sera pas la tienne ni celle d'autres personnes. Qu'est-ce qui a donné du sens à ma vie ? Ça oblige à une relecture de sa vie et d'essayer de voir justement à travers les joies mais les épreuves et tout ce que l'on a fait qu'est-ce qui a vraiment donné du sens ? Et de se dire qu'au jour où je suis aujourd'hui, j'ai à le continuer ce fil. J'ai à le continuer puisque c'est au fond moi j'appelle ça mon mandat céleste. Je dirais nous sommes là pour quelque chose. Beaucoup de gens ne le savent pas ou ne se sont pas posé la question « Pourquoi je suis là ? Qu'est-ce que je fais sur Terre ? » Donc il y a un moment donné où il faut se poser la question. Est-ce que ça apaise ? Est-ce que ça permet de surmonter les trois R ? Ça apaise et puis ça permet aussi de continuer parce que si je me rends compte de ce qui a donné du sens à ma vie, de ce que j'ai aimé faire de ce aussi pourquoi j'ai été compétente et douée parce que chacun a ce que les japonais appellent l'ikigai. Si j'ai conscience de ça, je me dis le temps qu'il me reste à vivre, je dois poursuivre ce fil-là, l'enrichir, continuer. Ça donne donc du sens à la vieillesse et même à la grande vieillesse. Merci infiniment. C'est un tel bonheur de t'entendre. C'est vraiment toujours un baume pour l'âme de t'entendre. Merci beaucoup Marie. Merci Fabrice. Merci d'avoir suivi cet épisode du Dialogue. On a parlé de la méditation. Vous voulez vous initier à la méditation, n'hésitez pas à regarder ce que je propose dans Rezo, cette communauté de méditants. Nous proposons des tas de cours en ligne, des possibilités de pratiquer avec des enseignants. C'est vraiment une approche tout à fait vivante de la pratique de la méditation. Et moi, je vous dis à dimanche prochain pour un nouvel épisode de Dialogue. Je vous embrasse tous.