Les couleurs qui ont marqué l'année 2024, avec l'historien Michel Pastoureau

Des couleurs dans les Matins de France Culture. Cette année 2024 est presque finie. Avec l'équipe des Matins, on a eu envie de la revisiter en couleurs. Avec celui qui les connaît si bien, qui nous raconte leur histoire depuis des années, livre après livre, comme une exploration jamais finie. Bonjour Michel Pastoureau. Bonjour. Merci de passer ce début de journée avec nous. Cet automne, vous avez publié le septième volume de votre belle série « Histoire d'une couleur ». Le rose cette fois, toujours aux éditions du Seuil. Le rose après, le bleu, le noir, le vert, le rouge, le jaune et le blanc. Et la série n'est pas finie. Vous êtes historien, pas commentateur, mais vous avez accepté de revisiter cette année 2024 à travers quelques événements ou plutôt à travers quelques couleurs liées à des événements. Car l'actualité, oui, a des couleurs. S'il fallait, pour commencer, Michel Pastoureau, donner une couleur dominante à cette année, ce serait quelle couleur pour vous ? Ça dépend qui est concerné. Si c'est moi, c'est le rose, bien sûr. Parce que c'est votre nouveau livre. Si c'était Paris, ce seraient les couleurs olympiques. On va en parler. Et puis si c'est la France, ce serait une année un peu grise avec tous les problèmes que nous connaissons. Et si c'est le monde, ce serait une année noire et même noire et rouge avec les problèmes de la guerre, comme la précédente d'ailleurs, comme 2023 et comme probablement 2025 malheureusement. Commençons par ce gris. C'est vrai que même le temps est très gris. On l'apprenait avant-hier. L'année a été parmi les plus pluvieuses de notre histoire avec extrêmement peu de soleil. Et je sais que le gris est une couleur qui vous intéresse de plus en plus, Michel Pastoureau. Pourquoi ? J'aime le gris. En outre, c'est une couleur sur laquelle il y a beaucoup à dire quand on est historien. Particulièrement quand on est historien de la peinture. Je crois que c'est la couleur qui fait le mieux parler les autres couleurs. D'ailleurs, plusieurs peintres, très grands peintres l'ont dit avant moi. Cézanne par exemple. Certains n'aiment pas le gris, comme Delacroix qui se moque dingue dont l'anagramme d'ailleurs selon lui donne « en gris ». Mais je crois que depuis la fin du Moyen-Âge et surtout la Renaissance, le gris est une couleur omniprésente dans la peinture occidentale et met en valeur toutes les autres couleurs. Et puis sur un plan plus général, il y a deux gris comme il y a deux rouges, deux noirs, deux bleus, deux verts. Il y a un bon et un mauvais gris. Pour ma part, j'aime bien cette couleur et j'aime bien la pluie. J'aime beaucoup regarder tomber la pluie et écouter tomber la pluie. Historiquement, quel est le bon gris et quel est le mauvais gris alors ? Le bon gris, ce serait celui qui renverrait à toutes les autres couleurs. D'ailleurs, plusieurs traités anciens de peinture et de teinture nous expliquent que le gris, c'est le mélange de toutes les autres couleurs. Donc qu'il se marie avec toutes, qu'il les met en valeur toutes. C'est une couleur qui, quand elle est plutôt claire, renvoie à des choses gaies, même à l'espérance. Il y a eu un moment, à la fin du Moyen-Âge, au début de l'époque moderne, où le gris est pensé comme un contraire du noir. Le noir étant parfois signe de mort, de deuil, de chagrin, de tristesse. Le gris, son contraire, devient signe d'espérance, de joie, de bonheur à atteindre ou retrouver. Ça nous étonne un peu, mais ça dure environ 150 ans, cette symbolique positive du gris. A contrario, est-ce que ce que vous appelez le mauvais gris, peut-être celui de cette année 2024, nous rapproche, lui, du noir et d'une certaine obscurité ? Oui, c'est le gris qui est pensé comme un demi-noir. Tout le monde en conviendra. Il y a un gris foncé qui renvoie à des choses qui sont négatives. C'est le chemin vers le chagrin, la tristesse, la faute, le péché, la mort, tout ce que l'on veut, qui est bien connu et qui est en place depuis extrêmement longtemps. Il y a aussi l'idée qu'avec le gris, on passe du jour vers la nuit. Dans les sociétés anciennes, ce passage n'est jamais très bien vu. À la tombée de la nuit, à l'orée de la forêt, il se passe des choses épouvantables, ou en tout cas très inquiétantes. Le gris, c'est peut-être aussi l'incertitude, le brouillard au sens propre et au sens figuré, mais peut-être, pour ce qui nous concerne, un brouillard coloré, je pense au combat politique dans lequel, en ce moment, les partis en France n'arrêtent pas de fixer des lignes rouges. Michel Pastoureau, alors que les finances publiques elles-mêmes sont dites dans le rouge, pourquoi ces expressions-là autour du rouge ? Le rouge, comme toutes les autres couleurs, est ambivalent. Il y a un bon et un mauvais rouge, comme il y a un bon et un mauvais gris. Peut-être même la symbolique du rouge est plus riche des deux côtés que pour n'importe quelle autre couleur. Alors, être dans le rouge, c'est être dans une zone qui devient dangereuse. Le rouge a à voir, entre autres choses, avec le danger. Ses deux référents principaux sont, depuis très très longtemps, le feu d'un côté, le sang de l'autre, des choses qui peuvent être prises en bonne ou en mauvaise part. Quand c'est en mauvaise part, c'est inquiétant, le danger n'est pas loin. Et le rouge signalant un danger, c'est déjà présent dans la Bible, ça traverse le Moyen-Âge, l'époque moderne, et être dans le rouge, c'est être dans la zone dangereuse. Beaucoup de pratiques de notre vie quotidienne, à commencer par la signalétique, nous montrent que le rouge invite à être prudent, voire à s'abstenir de ceci ou cela, quand ce n'est pas à la punition, comme sur les copies des colliers ou dans d'autres domaines. – Et politiquement, est-ce que notre vision et notre usage du rouge a changé aussi au fil du temps, sur ce terrain politique ? – Oui, le problème des couleurs politiques, telles que nous les concevons, est relativement récent. Bien sûr, il y a des couleurs dans la Rome antique, au Moyen-Âge, à la Renaissance, qui renvoient à des mouvements d'opinion, à des partis politiques, à des clans, mais c'est souvent plus dynastique que politique. On a un problème de clientélisme autour d'une famille ou d'un groupe familial. Les couleurs politiques naissent en fait sous la Révolution française, et c'est le cas du rouge et de notre rouge qui renvoient souvent aux partis progressistes, aux partis de gauche. Alors, c'est intéressant parce que ce rouge est né d'une inversion de code. Au XVIIIe siècle, comme je viens de le dire, le rouge signale un danger et on sort le drapeau rouge pour inviter la foule à être prudente, parce qu'il y a trop de monde, un danger menace. C'est ce qui se passe au mois de juin 1791 à Paris. Sur le champ de Mars, se sont réunies des personnes assez nombreuses pour réclamer la démission de Louis XVI, qui a été arrêté à Varennes, qu'on a ramené à Paris. Donc, il y a du monde pour venir signer des pétitions, des cahiers, il y a trop de monde. Et alors, l'autorité publique sort le drapeau rouge pour inviter la foule à se disperser. C'est un drapeau pacifique jusque-là. Mais on ne sait pas pourquoi la garde a tiré sur la foule. Il y a eu des martyrs, peut-être les premiers de la révolution en marche. Et en 24 heures, le sens de ce drapeau s'est inversé. Ce drapeau pacifique, qui signalait simplement un danger, devient un drapeau insurrectionnel. Le drapeau rouge, au sens où nous l'entendons, est né et va être pris dans les journées révolutionnaires qui vont suivre sous forme de cocardes ou de drapeaux, puis dans les autres révolutions, celles de 1830, celles de 1848. Et ce phénomène qui était français au départ, parisien, puis français, va devenir européen, puis international. Le drapeau rouge devient le drapeau des mouvements révolutionnaires en marche à un titre ou à un autre. – Politiquement, quelle couleur s'oppose au rouge ? Est-ce le bleu ? – Aujourd'hui, oui, le bleu est plutôt conservateur et le rouge plutôt politique. Mais c'est comme ça en Europe occidentale. – Pas aux États-Unis. On est là dans un domaine où rien n'est planétaire. D'ailleurs, en matière de couleur, toutes les cultures, quel que soit le domaine concerné, il n'y a absolument rien d'universel. Même pas sur le plan scientifique. Les lois de la couleur ne sont pas universelles. Ce qui vaut pour nous en Occident ne vaut pas pour la planète entière. Et donc aux États-Unis, en effet, le rouge est plutôt, on dirait, de droite. Nous, en tout cas, il est républicain. Et le bleu, plutôt démocrate. En France et dans la plupart des pays voisins, c'est le contraire. D'ailleurs, notre bleu républicain est assez intéressant parce que sous la Révolution, il n'est pas royaliste, il est républicain, mais une république modérée. Et puis, plus on avance dans le XIXe siècle, plus ce bleu modéré devient conservateur et finit par devenir un contraire du rouge progressiste, puis socialiste, puis communiste. – Politiquement, je sais que vous êtes attentif aussi, Michel Pastoureau, aux couleurs des drapeaux aussi. Des drapeaux qu'on a beaucoup vus cette année. Drapeaux ukrainiens, palestiniens, israéliens notamment. Je pense d'abord effectivement aux drapeaux ukrainiens, très visibles, y compris en France, au début de l'offensive russe. Du bleu, du jaune, drapeaux beaucoup moins visibles aujourd'hui, au fur et à mesure que la guerre s'éternise. Est-ce que les couleurs, est-ce que ces couleurs, au bout d'un moment, ne nous parlent plus, ne nous accrochent plus l'œil de la même façon ? – Dans le monde contemporain, tout s'use extrêmement vite. Les couleurs comme le reste. Quand j'étais plus jeune, bleu et jaune, c'était les couleurs de la Suède. Plus tard, ce sont devenues les couleurs de la firme IKEA. Et puis l'Ukraine a balayé tout ça, mais à des dates tout à fait récentes. Peut-être avec excès, si je puis dire, dans les médias. Donc on s'est habitués, on s'est peut-être fatigués. Ce qu'il faut souligner et qui est important, c'est que nous manquons de travaux sérieux et ambitieux sur les drapeaux. On a l'impression que les drapeaux, leur histoire, leurs significations, font peur aux historiens, aux politologues, aux sociologues. Ce sont des objets dangereux, donc on évite de trop s'y attarder. Les historiens ne l'ont pas vraiment fait. Nous avons des monographies sur l'histoire de tel ou tel drapeau, des répertoires aussi. Mais sur le phénomène drapeau pris globalement, nous manquons de travaux ambitieux. Je crois que ça ne peut être que des travaux collectifs, bien sûr, tant les problèmes sont complexes. – Pourquoi dites-vous que c'est un sujet dangereux pour un chercheur ? – Parce qu'un drapeau, c'est un objet symbolique et une image emblématique trop fortement connotée, trop chargée de sens et de symboles. Donc, en parler, c'est toujours attirer l'attention sur des problèmes compliqués, partisans, idéologiques. C'est toucher à toutes sortes de dérives ou d'appropriations qui ne sont pas toujours fondées. Bref, ce sont des objets qui ont fait peur, jusqu'à présent, en tout cas dans les démocraties occidentales. C'est assez frappant de voir que les meilleurs travaux qui existent sur les drapeaux et l'emblématique politique sont des travaux nés dans des pays totalitaires. Le troisième Reich nazi et puis les pays sous dictature communiste plus récemment. On mérite mieux du côté des démocraties occidentales. – Sujet de tension, s'agissant aussi des drapeaux, évidemment le Proche-Orient. Le drapeau palestinien, rouge, noir, vert, blanc, souvent brandi en soutien à la population de Gaza. Ces couleurs ont-elles le même sens dans les pays arabes et en France par exemple Michel Pastoureau ? – Aujourd'hui oui, mais quatre couleurs c'est trop pour avoir une signification particulièrement forte. Ce qu'on peut souligner c'est que ce sont les quatre couleurs de l'islam à tel ou tel moment de leur histoire. Alors il y a l'islam religieux, puis il y a l'islam dynastique et puis il y a l'islam politique. La couleur qui fédère toutes les forces religieuses de l'islam c'est la couleur verte. Il y a la tradition qui veut que le prophète Mahomet portait souvent turbans et étendards verts avant de partir au combat, qu'il avait un goût particulier pour cette couleur. C'est aussi pour la plupart des musulmans la couleur du paradis. C'est la couleur valorisée par le Coran, la plus souvent nommée, jamais prise en mauvaise part, contrairement au jaune par exemple. Quant au noir, au rouge et au blanc, ce sont des couleurs qui sont plus politiques, qui sont apparues plus tardivement. Le rouge par exemple, c'est celui de l'Empire Ottoman. Le rouge ou le rouge et blanc. Donc on le retrouve dans des drapeaux d'un certain nombre de pays aujourd'hui qui appartenaient autrefois à l'Empire Ottoman. Et puis juste à côté, ou juste en face, vous avez en ce moment le drapeau israélien, l'étoile de David, et puis du blanc, du bleu. Que signifient ces couleurs dans ce cadre-là ? Plus anciennement, dans l'Empire Ottoman justement, les minorités, qu'elles soient chrétiennes ou pas chrétiennes, semblaient matiser en bleu pour s'opposer au rouge des Ottomans. Donc il y a une idée qui joue aussi bien aujourd'hui pour un certain nombre de pays devenus indépendants. La Grèce par exemple, qui a un drapeau bleu et blanc, exactement comme Israël qui a aussi un drapeau bleu et blanc. Israël présente la particularité, pas fréquente dans le monde des drapeaux, de préciser par un texte semi-constitutionnel la nuance de couleur de ce bleu, qui est toujours un bleu fiel, disons-nous aujourd'hui, comme celui de l'Argentine ou de le Ruguet, qui sont aussi précisés par référence à des nuanciers. Alors que dans le monde des drapeaux, l'usage ancien, en tout cas veut que les couleurs soient des couleurs abstraites. Le bleu, blanc, rouge du drapeau français n'est pas précisé par un texte constitutionnel. C'est l'idée de bleu, c'est l'idée de rouge, et les nuances ne comptent pas. D'ailleurs, exposé aux intempéries, le drapeau tricolore prend des nuances un peu de toutes sortes. Et si on parle de drapeau et de blanc, il y a aussi le drapeau blanc. Symbole de paix, toujours ou pas toujours ? Pas toujours. Le drapeau blanc a de multiples significations, mais l'idée qu'il renvoie à la paix est ancienne. On en voit déjà des traces dans les guerres européennes, la guerre de Cent Ans, par exemple, dès le XIVe siècle. Sortir un drapeau blanc, c'est accepter que l'adversaire dicte sa loi. C'est comme signer un chèque en blanc, en quelque sorte. C'est l'autre qui va décider. – On n'a pas beaucoup vu le drapeau blanc cette année. Est-ce qu'il a gardé aussi cette symbolique-là, tout de même, jusqu'à aujourd'hui ? – Oui et non. Sur le plan matériel, sur le plan de la première idée qui vient à l'esprit, bien sûr. Mais dans les faits, il ne sert absolument à rien, parce qu'il n'est absolument plus respecté. Aujourd'hui, on ne respecte plus grand-chose, aussi bien à l'échelle nationale qu'à l'échelle internationale. Des décisions sont prises, mais c'est pour du très court terme. – Mais vous nous disiez qu'il n'y a pas de couleur universelle, que tout est d'abord affaire de regard. Là, tout de même, le drapeau blanc, de même peut-être que les casques bleus, vantés par l'ONU, souvent inefficaces, hélas. Est-ce que là, tout de même, on n'est pas dans une tentative politique de couleur universelle, face à des conflits ? – Oui, quand on dit universelle, c'est toujours l'Occident qui impose ses codes, ses systèmes, ses valeurs, ses sensibilités. C'est typique en sport, c'est typique dans le monde du commerce, du marketing, de la publicité, etc. La mondialisation, c'est bien souvent encore, ça ne va peut-être pas durer, une occidentalisation. Dans le domaine des couleurs, on en est encore là. Donc l'idée de blanc qui renvoie à la paix, c'est une idée occidentale. Dans une large partie de l'Asie et dans une bonne partie de l'Afrique, le blanc, entre autres choses, renvoie à l'idée de mort. Le deuil se porte en blanc dans ces deux continents, pour l'essentiel, et depuis fort longtemps. C'est l'idée qu'après la mort, bien sûr, il y a une autre vie. Donc le blanc, c'est l'idée d'une naissance vers une autre vie. – Merci Michel Pastoureau, c'est passionnant de vous écouter. On va continuer à revisiter cette année 2024, année chromatique. On vous retrouve dans une vingtaine de minutes. Il est 8h sur France Culture. – 2024, année chromatique. Comme promis, nous retrouvons maintenant l'historien Michel Pastoureau pour revisiter cette année si dense à travers quelques événements et surtout à travers les couleurs qui y sont associées, les couleurs qui nous ont marqués. C'est une autre manière de regarder l'actualité. Je rappelle, Michel Pastoureau, que vous avez publié cet automne ce nouveau livre, ce nouveau beau livre rose aux éditions du Seuil, votre septième épisode d'Histoire d'une couleur. On va en parler dans quelques instants. Mais d'abord, deux événements, si vous voulez bien, qui ont marqué cette année en France, et le plus récent peut-être d'abord, la réouverture de Notre-Dame, cinq ans après l'incendie. Celles et ceux qui sont entrés dans la cathédrale racontent deux impressions. Une immense clarté, beaucoup plus qu'avant l'incendie, et des couleurs justement, beaucoup de couleurs. Vous êtes entré, vous, déjà dans Notre-Dame depuis la réouverture ? Non, pas depuis la réouverture, mais je compte bien le faire. En historien, je sais que la présence de la couleur dans l'église, c'est quelque chose qui remonte très haut, qui suscite à toute époque des polémiques, aussi bien d'ailleurs chez les catholiques que dans les temples protestants. Luthérien et Calviniste ne sont pas tout à fait d'accord sur la présence de la couleur. Donc ce sont des dossiers passionnants à chaque fois pour l'historien des couleurs. Et en effet, on m'a dit que les couleurs étaient beaucoup plus claires, qu'elles avaient été un peu revisitées. Ça a suscité aussi de nouveau le public. Donc je me réjouis de voir bientôt tout cela en vrai. Notre œil contemporain est-il habitué à voir autant de couleurs dans les églises, dans les cathédrales, et à voir les polychromies ? Non, pas du tout. Nous sommes choqués parfois même quand les couleurs sont trop vives. Nous avons tort historiquement parce qu'il s'agisse des églises romanes ou des églises gothiques, tout est peint à l'époque romane, à l'intérieur comme à l'extérieur, et à l'époque gothique, une grande partie de l'église extérieure et intérieure est peinte également. De même que les temples grecs et romains étaient peints, alors que nous avons l'habitude de voir une Grèce blanche, au cinéma, à la télévision, dans les bandes dessinées, c'est une idée fausse qui naît d'une part à la Renaissance, de l'autre au XVIIIe siècle avec l'art néoclassique. Mais la Grèce antique est polychrome dans ses monuments et dans sa statuaire. Donc nous avons aussi une vision déformée du passé s'agissant des couleurs, de leur place, de leur importance, de leur multiplicité. Oui, nous avons une vision déformée, mais c'est dans la norme des choses. Et ces visions déformées sont en elles-mêmes des documents d'histoire que l'historien doit étudier. Pourquoi en est-on arrivé là ? Qu'est-ce qu'on a voulu dire ? Il y a toujours derrière des dossiers absolument passionnants, comme il y en a un sur les couleurs actuelles de Notre-Dame, revisité dans les derniers mois. Donc ça va donner du grain à moudre à nos futurs historiens. – Vous le dites avec un grand sourire, Michel Pastoureau. – Oui, parce que là, je suis sur un terrain que je connais bien et je vois que l'histoire ne se renouvelle pas beaucoup. C'est polémique autour de la présence ou non de la couleur dans l'église. Couleur vive, couleur plus discrète, présence de l'or, rôle des couleurs liturgiques, rôle des objets du culte, développement du culte. Est-ce que ce n'est pas trop beau ? Ou au contraire, est-ce que rien n'est trop beau pour la maison du Seigneur ? Tout ça, ce sont des problèmes tellement anciens qui survivent aux changements idéologiques, aux changements politiques, aux changements sociaux, ils sont encore d'actualité. – Je voudrais que vous nous parliez aussi de la couleur des vitraux. Immense sujet aussi là, contemporain et historique. Parce qu'on redécouvre les vitraux de Notre-Dame, mais il y a d'autres vitraux aussi à découvrir ou à redécouvrir dans d'autres cathédrales. Est-ce un sujet depuis longtemps ? La couleur des vitraux et la couleur de ce qui y est représenté ? – Oui, et c'est un sujet particulièrement difficile à étudier aujourd'hui parce que la plupart des vitraux, l'immense majorité des vitraux, soit ne sont plus en place, soit ont été partiellement transformés. Des couleurs ont été refaites, des verres ont été recuits. Ce qui date vraiment de telle ou telle époque, celle de l'origine du vitrail, en général c'est moins de 10% dans une verrière donnée. Donc il y a tout un travail d'érudition à faire. Il ne faut pas être naïf pour croire que les couleurs que nous voyons aujourd'hui dans la cathédrale de Chartres par exemple, sur les verrières, sont toutes des couleurs d'origine. Non, ça n'est qu'un pourcentage relativement réduit, ça dépend où on se trouve. Et puis il faut accepter l'idée que l'Église, et notamment une cathédrale, ça fonctionne comme un tout, c'est-à-dire que les couleurs des vitraux répondent à celles de la peinture murale, à celles présentes sur les plafonds et sur les sols. Ça répond également à la liturgie, qu'est-ce qu'on fait à quel endroit dans l'Église, telle procession, tel chant, telle prière. Et puis un vitrail ça n'est pas statique, ça s'anime avec la course du soleil au fil de la journée, au fil des saisons, c'est cinétique. La photographie arrête un moment et un seul, donc c'est absurde d'étudier les vitraux sur photographie. Dans votre nouveau livre, Rose, un détail m'a frappé, s'agissant des cathédrales, et notamment de la cathédrale de Chartres que vous évoquez, c'est ce magnifique corbeau rose sur un vitrail de Chartres. Oui, c'est la verrière qui se trouve dans la Nef, à gauche en entrant, qui raconte l'épisode de l'Arche de Noé, le déluge, et puis le moment où Noé, pour voir si les eaux du déluge se sont retirées, lâche d'abord le corbeau puis la colombe. Et le maître Verrier a représenté un immense corbeau qui est tout rose. Vous pouvez représenter des corbeaux en rose ? Oui, dans l'image médiévale, n'importe quoi peut être de n'importe quelle couleur. Ce que nous appelons réalisme coloré, ça n'existe pas au Moyen-Âge. Il ne faut pas être laïf quand nous regardons des miniatures, des tapisseries, des vitraux, des émaux, croire que les couleurs sont photographies de la réalité, sont réalistes. Non, ça ne marche pas comme ça. C'est la même chose d'ailleurs pour notre époque. Prenez un magazine de mode, vous voyez des vêtements magnifiques dans différentes couleurs, asseyez-vous dans le métro, qui est habillé comme dans le magazine de mode ? Personne, absolument personne. J'espère que les historiens des temps futurs ne seront pas naïfs au point de croire qu'en 2024 on était vraiment habillés comme ce qu'on voit dans le magazine. Avant la réouverture de Notre-Dame cette année, Michel Pastoureau, un autre événement a attiré les caméras du monde entier cette année en France, les Jeux Olympiques. Évidemment, grand événement de l'été dernier, et les couleurs olympiques. Le bleu, le noir, le rouge, le jaune, le vert, 5 couleurs pour 5 continents. Et notamment, il faut bien le dire, le noir pour l'Afrique, le jaune pour l'Asie. Qui a pu faire ce choix ? Ce sont de vieux messieurs qui n'étaient jamais allés ni en Afrique ni en Asie, qui ont choisi le drapeau olympique en 1912, mais celui-ci n'a flotté qu'aux Jeux Olympiques d'Anvers en 1920, parce qu'il y a eu la première guerre mondiale entre les deux. C'est un choix qui est un peu racial, il faut bien le dire, par rapport aux sensibilités de l'époque. Le noir c'est l'Afrique, le jaune c'est l'Asie, le rouge c'est l'Amérique, le pays des peaux rouges, le bleu c'est l'Europe, parce que depuis au moins le 18ème siècle, l'Europe sur les cartes de géographie se fait en bleu, et ressentie comme bleue par les non-européens. Et puis l'Océanie en vert, c'est un choix par soustraction, on a pris la couleur qui reste, c'est un cas assez fréquent, et ce choix est fini par être accepté. Aujourd'hui, l'Australie par exemple accepte souvent, dans les sports d'équipe, de jouer en maillot vert, ou maillot jaune et vert, ou maillot à dominante jaune, mais avec un peu de vert. Ça, ça ne doit pas vous déplaire Michel Pastoureau, car je sais, je l'ai lu, je l'ai entendu, que vous aviez une tendresse pour le vert. C'est ma couleur préférée depuis que je suis petit garçon, je ne saurais pas bien dire pourquoi, l'écologie n'est pour rien dans ce choix, j'étais trop jeune pour savoir de quoi il s'agissait. J'aime le vert, j'aime le mot vert en français, j'aime la plupart des nuances de vert, notamment les verts foncés, donc voilà, ça remonte très haut. À propos des couleurs olympiques, il faut en ajouter une sixième, c'est le blanc, qui est la couleur du drapeau sur lequel les anneaux colorés vont prendre place. Il n'y a pas cinq couleurs olympiques, mais six couleurs olympiques. – Les Jeux ont-ils une couleur dominante pour vous ? Vous diriez que c'est ce blanc qui fait le lien ? – C'est le blanc qui fait le lien, c'est d'ailleurs, si on fait un bilan de l'histoire du sport moderne, des années 1870 jusqu'à aujourd'hui, la couleur dominante sur les terrains de sport, très loin devant toutes les autres, c'est le blanc. Bien sûr, pour différentes raisons, notamment hygiénique, au début, les vêtements de sport se salissent vite, on les lave souvent, et tant qu'il n'y a pas les couleurs gratin, ni la machine à laver, c'est plus facile de faire bouillir ces vêtements, et le blanc résiste, alors que les autres couleurs non. En outre, il y a l'idée, très importante pour les sports féminins, qu'une femme ne doit pas être vue en train de transpirer, c'est particulièrement infamant jusqu'aux années 1950 presque, et on croit que c'est sur du blanc que la transpiration se voit le moins, dans les sports de plein air en tout cas, d'où le blanc pour le tennis, pour les scrims, pour l'aviron, pour toutes sortes de couleurs, toutes sortes de sports, pardon, – Faisons un sport au jaune, Michel Pastoureau, le jaune couleur de l'or olympique, peut-on dire cela ? L'or est-il jaune d'ailleurs ? – À l'état naturel, il est polychrome, il y a des jaunes de toutes les couleurs, conceptuellement, on a associé, peut-être pas dès l'Antiquité ou le Moyen-Âge, le jaune et l'or, ça date plutôt de la fin du Moyen-Âge ou de la Renaissance, il y a des pays où on ne considère pas l'or comme une couleur, d'autres, oui, pour l'historien, l'or est à la fois couleur, lumière et matière, les trois à la fois, ce qu'il faut reconnaître, pardon de ce que je vais dire, mais les médailles sportives, les récompenses sous forme de médailles, et notamment les médailles olympiques, avec ces trois métaux, ce ne sont pas des objets très séduisants, c'est dommage parce que l'art de la médaille artistique, ça existe, pourquoi au fil des décennies, on aurait pu faire mieux quand même ? J'en reviens aux roses et à ce nouveau livre que je citais aux éditions du Seuil, vous êtes déjà venu nous en parler sur France Culture, l'histoire du rose, vous êtes venu notamment avec Jean-Noël Janet dans Concordance des temps et puis dans Question du soir avec Quentin Laffey, je ne voudrais pas vous faire répéter ce que vous nous expliquiez sur le rose depuis la plus lointaine Antiquité, mais c'est vrai que ça reste une histoire assez fascinante, diriez-vous qu'aujourd'hui, fin 2024, le rose est une vraie couleur Michel Pastoureau ? Alors ça dépend qui parle, pour les fiances, ce n'est pas une vraie couleur parce que le rose ne trouve pas sa place dans le spectre solaire, ni le blanc ni le noir d'ailleurs, mais en revanche pour les pratiques sociales, il va de soi que le rose est une couleur à part entière et plus encore le blanc et le noir, donc on est là dans un domaine, la couleur, où le divorce est énorme entre les théories scientifiques et les pratiques sociales, il y a d'autres domaines où c'est comme ça, et pour la couleur, dans mes travaux depuis 50 ans, je me verse à cette dictature des théories scientifiques qui ne s'emboîte pas du tout avec les documents que j'étudie. Comment l'expliquez-vous ? Il faut accepter l'idée que tout est culturel et que le discours de la science, ce n'est qu'un aspect de la culture, pas important, mais il y en a d'autres, et il ne faut pas accepter que nos savoirs scientifiques d'aujourd'hui sont des vérités. Les savoirs scientifiques des époques qui nous ont précédés étaient différents, et ceux des époques qui vont ensuite le seront également, donc ce que nous savons, ce que nous croyons aujourd'hui, dans tous les domaines, ce ne sont que des étapes dans l'histoire des savoirs, donc ça n'a pas grand sens d'en faire des vérités absolument définitives, et malheureusement, cette idée qui était acceptée par tout le monde quand j'étais étudiant, aujourd'hui j'ai l'impression qu'elle est en recul, notamment auprès du grand public qui a tendance à prendre le discours scientifique pour un discours de vérité. Et ça, c'est très très gênant pour les sciences humaines. Je prends un exemple tout simple, gardons l'idée du jaune. Si vous ouvrez un dictionnaire de langue, au mot jaune, vous allez avoir jaune, substantif, couleur qui dans le spectre solaire se situe entre telle et telle longueur d'onde, j'ai oublié. Qu'est-ce qu'un historien, un sociologue, un linguiste peut faire d'une définition pareille ? Absolument rien. Et donc ? Et donc, il faut accepter d'aller vers d'autres voies et que les pratiques sociales sont aussi des documents très importants. Pendant 40 ans, j'ai répété à mes étudiants à la Sorbonne que ce n'est pas la nature qui fait la couleur, ce n'est pas le couple œil-cerveau, c'est la société. Les problèmes de la couleur sont d'abord des problèmes de société. Et pourtant, si je reprends mon rose, ou votre rose en l'occurrence, il est là vraiment depuis longtemps. Il est là depuis longtemps, mais pour l'historien, il échappe un peu aux enquêtes parce que du côté des textes, il n'a pas de nom pendant longtemps. C'est une couleur que l'être humain a vue dans la nature, minéraux, végétaux, animaux même parfois, qu'il a cherché à imiter d'abord en peinture, plus tard en teinture, mais qu'il hésite à nommer. Il a du mal à nommer. Il n'y a pas de terme de base. Il y a des faux amis. Par exemple, en latin, il y a un mot, roseus, qui veut dire rouge vif et pas du tout notre rose. Pendant longtemps, il y a trop de mots, il n'y a pas de terme de base. Pendant longtemps également, en Europe en tout cas, on range le rose quand on classe les couleurs dans la gamme des jaunes et pas du tout dans la gamme des rouges. Ça nous choque, mais nos savoirs d'aujourd'hui et nos classifications choqueront pareillement nos successeurs dans quelques siècles. Et il faut attendre le XVIIIe siècle pour qu'en français et dans les langues voisines, le rose reçoit un terme définitif. La fleur a donné son nom à la couleur. C'est un phénomène intéressant parce que ça date du moment où les jardiniers et les horticulteurs ont créé des roses roses. Avant, elles étaient rouges, blanches, jaunes, avec des variétés assez grandes. Mais ce n'est qu'à la fin du XVIIe siècle qu'apparaissent les roses vraiment roses. Et ça semble tellement beau qu'en 50 ans, la fleur donne son nom à la couleur. Si on prend un dictionnaire de langue française d'époque fin XVIIe siècle, à l'entrée rose, il n'y a que la botanique, il n'y a que la fleur. On attend 50 ans, on prend un autre dictionnaire du milieu du XVIIIe siècle, désormais il y a deux entrées, la fleur et la couleur. Et je sais, s'agissant du rose, qu'un point vous agace, c'est de voir le rose genré, comme il l'est depuis quelques dizaines d'années seulement. Le rose pour les femmes ou les petites filles, et le bleu pour les petits garçons qui eux, bien sûr, deviendront des hommes. Comment l'interprétez-vous cela ? C'est un fait de société en effet assez récent. Du point de vue matériel et concret, ça n'est possible d'habiller les petites filles en rose et les petits garçons en bleu ciel qu'à partir du moment où la machine à laver est apparue et surtout s'est diffusée. Et d'autre part, qu'existent des couleurs gratin... Donc vous parliez à l'instant à propos des Jeux Olympiques, c'est aussi un autre usage des vêtements. Reste que ce rose associé en femmes n'est pas forcément le futur. Regardez un autre événement d'actualité récent, un événement important, je pense au procès des viols de Mazan. Procès important pour les femmes, mais aussi pour les hommes. Le procès des hommes qui ont violé Gisèle Pellicot. Là, les féministes qui ont manifesté souvent ne brandissaient pas du rose, mais du violet. Michel Pastoureau, pourquoi ? Oui, c'est une couleur emblématique des mouvements féministes depuis la fin du 19ème siècle et le début du 20ème siècle pour des raisons qui ne sont pas très nettes, il y a pas mal d'explications. Ça apparaît en Angleterre avec le mouvement des suffragettes, c'est-à-dire les femmes qui demandent tout simplement le droit de vote qui existait déjà dans certains pays, la Nouvelle-Zélande et l'Australie par exemple, du Commonwealth. Mais pas en Angleterre et pas en France surtout. Donc il y a des mouvements d'opinion qui ne réunissent pas que des femmes. Alors, est-ce que, comme je le pense, ce choix c'est celui de la couleur restante ? Les autres couleurs étant prises par les grands mouvements et partis, il faut prendre ceux qui restent ? C'est très souvent comme ça dans le monde politique. Si demain vous créez un parti politique nouveau, vous aurez bien du mal à trouver une couleur emblématique, tout est pris. Alors il va falloir jouer sur la bichromie, voire la trichromie. Je referme la parenthèse. Il y a une autre explication, c'est que le mouvement qui est né à la fois à Manchester et à Wimbledon, dans la banlieue de Londres, aurait pris les couleurs locales. Et en effet, les couleurs de Wimbledon, encore aujourd'hui d'ailleurs pour le championnat de tennis, sont le violet et le vert. Il y a une autre idée qui veut que le violet n'est pas tout seul dans les mouvements des suffragettes dans les années 1900. Il est associé au blanc et au vert. Et ce sont trois couleurs, à cette époque, fréquentes dans le vêtement féminin. Et l'idée, c'est qu'on se reconnaisse par le vêtement en portant des couleurs ordinaires, quotidiennes. Qu'on n'ait pas à dépenser quoi que ce soit pour manifester, par sa tenue vestimentaire, son adhésion à tel ou tel mouvement d'opinion. Et en effet, la jupe violette est quelque chose de très fréquent jusqu'à la Première Guerre mondiale en Grande-Bretagne. Depuis tout à l'heure, vous nous aidez à voir ou à revoir autrement cette année 2024 à travers quelques couleurs, la manière aussi dont elles se répondent. Et pourtant, dans un de vos livres, Couleurs de nos souvenirs, vous qualifiez la couleur d'objet insaisissable, Michel Pastoureau. Et pourtant, au long de votre vie, au long de votre carrière d'historien, vous n'avez cessé de les saisir, à côté de vos autres objets d'études, et il y en a quelques-uns, vous êtes venu en parler aussi ici. Saisissables ou insaisissables, les couleurs au bout du compte ? Oui, c'est insaisissable d'abord, c'est indéfinissable. Qui peut dire ce qu'est la couleur ? Ouvrez un dictionnaire de langue et vous verrez que les auteurs du dictionnaire ont un mal fou à dire ce qu'est la couleur. Mais même pour vous, même après des décennies d'études des couleurs ? J'ai fait des choix, j'ai accepté l'idée qu'il y a des choses non étudiables dans la couleur, tout ce qui relève de l'affectif, de l'esthétique, de l'onirique, ça échappe aux analyses de l'historien, mais aussi du sociologue. En revanche, tout ce qui concerne les rapports entre couleur et société, là ça peut s'étudier, c'est-à-dire le vocabulaire des couleurs, la fabrique des pigments et des colorants, le code vestimentaire, les emblèmes, les drapeaux, les codes sociaux, tout ça, l'historien apprise. Mais dès qu'il s'agit des couleurs belles ou pas belles, des couleurs aimées ou pas aimées, des couleurs qui invitent au rêve ou à l'émotion, là, les sciences humaines n'ont plus prise. Et les charlatans sont extrêmement nombreux et qui nous expliquent des choses sur la symbolique des couleurs, les émotions par les couleurs, la thérapie par les couleurs. Je ne crois absolument pas à rien de tout cela à l'échelle collective, à l'échelle individuelle bien sûr, mais collectivement on ne peut rien dire. – Quelle sera votre prochaine couleur dans cette série Michel Pastoureau ? – Je suis hésitant, ça devrait être logiquement soit le violet, soit l'oranger. Les documents sont réunis, j'ai quelques trous chronologiques, mais mon attirance personnelle me pousse vers le gris, je ne sais pas si commercialement c'est une bonne idée. – On commençait par là tout à l'heure, le gris. – Voilà, et on peut terminer par là, le gris est une couleur, et une couleur très intéressante pour l'historien. – Michel Pastoureau, un très grand merci. Rose, histoire d'une couleur aux éditions du Seuil, je le rappelle. Et puis évidemment les couleurs antérieures qu'on peut retrouver aussi en poche très facilement pour ceux qui veulent développer leur palette. Merci à vous, on retrouve cet entretien sur franceculture.fr et sur l'appli Radio France dans un instant, un nouveau journal.