近在眼前 當所有人都覺得進體制最好時，大家也都沒了出路

人的生命其實是需要很多小小的支撐點的 他不是說好我有一個編制了 好我這一生就解決了 如果大家都是想到你佔有一個位置 我想可能這個社會的意義會越來越嚴重 我們今天的這個主題的前半句 重要的是關心人 其實是袁老師想的 我就很好奇 重要的是關心人 關心人的什麼 大家會覺得 其實我自己生活的條件也一般 然後很多年輕人就會覺得 那我自顧不暇了 我為什麼還要去關心人 但是您其實不是這樣的態度 對因為我覺得就是 所謂的自顧不暇 就是很多時候吧 就是一種刻意為之 就是這個社會的刻意為之 它把你弄成了一個什麼內院啊 一個這個 就是什麼 高級環境 人和人如果都不打交道 都是隻是一個螺絲釘 都是一個流水線啊 一個帶子啊 就是電腦的一個帶子 這個東西的話 就人活著也沒什麼意思 就會 其實我們這位朋友當中 有大量的 大家其實都會覺得 就是孤獨啊 就眼睛 所以為什麼橡標 它要說這個要發生近處啊 這個東西就是我們雖然艱難 我們還是要試著去這個 對人要有開放 要保持一種可能性 不是說一開始就鋸齒了 就是覺得我這麼獨 我就是自己 我誰也不理 誰也別理我 但過幾天你試不了了 其實這個 我想我們之所以 就是孔子 孔子有一句話還是很好的 別人勸他去隱居的時候 當那個隱士勸他去隱居的時候 他說這個鳥獸不可與同群 無非私人之徒而遂 像我那時候在北京 我一個人壓力很大的時候 也是焦慮的時候 我到皮特去 在這種煙火之中 那種煙火氣 主題上的煙火 大家有機會可以去看看 它真的挺有生活氣息的 尤其是晚上 然後這個 這個跟那些 你看二種衣服 褲子 人來人往 就這種地方 你是可以把你安放掉的 並不是說這些人 對你就是一種打擾 你反而是跟他們一個交流 就如果你們放下了 那樣的內捲 放下了那麼一些 就是人跟人 這樣的競爭關係 懷疑和信任 其實反而是 彼此都是有點安放的 大家有時候 比如說聽到袁老師講述 可能有的人會覺得 你讓我放下內捲 然後不要競爭 不要去追求那樣的生活 那我做不到 或者說是不是因為你得到了 大家可能有的人不知道 袁老師其實是 一直在通過職業選擇 然後不斷地選擇 自己的生活方式 而且其實是放棄了很多 我們世俗意義上的成功也好 標準也好 對 我記得上一次訪談 我做了一個節目出來 我看有人評論 就說你是站著說話 不要求 他不知道我根本就是站著 我覺得可能一直是處在一個 很低潮的狀態 有些時候其實是 你可能是有一個 無意地就走到那個路 並不是說我們就一定會是這樣 一定是這個社會就這樣 我想包括我太太羅蘭 她也是本來也是警衛的 也是海關的 都做到科長了 後來也是放棄了出來 現在我覺得她也過得 比那時候要舒展 其實這個時代太難了 就是它由市場 被不知道怎麼 反正就越來越小 大家肯定就覺得 這個機會越來越少 這種狀態壓力越來越大 我覺得作為一個寫作家 我這次也無能為力 我只是說 我剛才說的就是 我們任何一個人 不去順從這個規則 不去跟著那個潮流去走 它都是一種 就是擴大市場的一個辦法 你越是跟著走 那這個市場越來越 大家會越來越跟著走 所以就是說 我不要求每個人都去抵抗 但是每個人去選擇一個 有意義的事情來做 它本身就會對這個社會 有一個增進作用 體制內出來 然後其實用現在的 某一種觀點說 是從軌道走向曠野 雖然曠野我覺得 也不是我們想像中的 那樣自由 我們請羅蘭老師 說一說自己這段經歷 對 我剛來北京 就是在我的第一家媒體 工作的時候 當時我的領導他就說 開玩笑嘛 開會的時候 因為現在都說 宇宙的盡頭是編劇嘛 他說羅蘭是從 宇宙盡頭又回來的 就是別人想上岸是吧 我是下岸了 後來我發現那種 就是那個說 工作就這個放著 你的愛好可以 在另外的時間去發揮 我覺得這個對於我來說 好像行不通 我覺得我一生中 最好的年華 我一天裡最好的時間 都是放在這個工作上面 如果這個工作 不但不能給我帶來價值感 它甚至讓我那麼痛苦 那麼消耗的話 我怎麼可能過得快樂 然後有一天 我又加班回來 我又很累 就體力上也很累 精神上覺得更難受 我就坐在那個地上 靠著牆 就很痛苦的樣子 然後楊老師就說 要不擇吧 就第二天我就去擇了 真的 就是後來很多人 都問我這一段經歷 就是說起來 好像是一個挺大膽 非同主流的一個決定 但是當時真的是挺簡單的 我就第二天我就去辭掉了 當然後來我想想 那也因為我的那種積攢的 那個不滿不甘 已經到一個臨界點了 然後有最後這麼一個支持 輕輕地推了我一下 聽起來因為剛剛這一段 是非常雲淡風輕 但是我想這個過程 其實不是一個容易實現的事 我覺得有一些技術性的困難吧 就是比如說是這個 怎麼樣再去確定 下一步的方向 然後到進入媒體以後 就是一些技術性的困難 怎麼做這個題 怎麼去採訪 怎麼能夠寫得好一些 就是一些具體的技術性困難 肯定會有的 覺得不容易的時候 也會有的 但是我覺得我整體 我的精神上肯定是 比以前舒展了很多 楊老師其實在職業上 屬於前後輩的關係 因為楊老師多年沒提從業經歷 然後生活上其實是夫妻關係 那我很好奇啊 就是這種職業上的 其實會有 比如說楊老師把經驗 自己的一些經歷 介紹給羅蘭老師 然後那在生活中 會影響你們生活中的 相處狀態嗎 你們日常生活中 大事小情誰做主 家裡沒什麼大事 因為也沒房也沒車 也沒錢也沒孩子 基本上不會有什麼大事 然後那個前後輩關係 而且我記得 就是楊老師是在 我初期的時候 給我比較多的 這個幫助和指點 因為那時候 我是什麼都不會的嘛 就完全對我來說 是一個陌生的一個行業 一個陌生的一個挑戰 然後他會告訴我一些 採訪的一些基本的方法呀 然後就是怎麼樣 去結構一個稿子 告訴我一些基本的方法 然後到我進入 真實故事計劃以後 我第一 前面兩篇稿子 還給他看過 後來就不給他看了 因為看就容易吵架 然後呢 可能他給我提的意見 和我的編輯的意見 是不一樣的 那我還得重改 後來我就跟他說 我說我不給你看稿子 現在其實我們 關於這個寫作呀 其實我們那種 非常具體的交流不多 比如說是 你給我看看這一句話 要怎麼寫 其實這種交流不多 我們可能更多的是一些 大的一些方向上的交流 其實在職業寫作上 兩個人是互相獨立的狀態 然後可能總體理念可以交流 然後具體細節各自把控 他會push我 就比如說 我有時候想偷懶的時候 我躺在 寫來寫稿子了 然後還說過一句 非常經典的話 招完稿西子可以 劉老師是家裡的捲王是嗎 對對對捲王 就是我是覺得 感覺人不能躺平 能做點什麼也做點什麼 就每天我在家 我看他反正也就那樣 但是就過 比如說過兩個月 然後你突然知道 他寫完了二十萬字 我們最後聊一個 關於年輕人的話題 就是我覺得 現在最近幾年 大家對於這種工友 工友文學的關注 一方面其實和 年輕人自己的狀態也有關係 大家會從內心覺得 其實我們和工友的工作 真沒有什麼區別 然後大家都在做著一個 螺絲釘一樣的工作 螺絲釘一樣的 加引號的狗屁工作 然後可能生活中 也沒有什麼出口 我們和工友一樣 也是背井離鄉 我們其實不太屬於 自己的家鄉 回去可能 很大程度已經不適應 那種生活方式 我們當然也不屬於北京 然後我們也在拼命尋找 這個生活中到底 還有哪些是出口 為什麼現在大家覺得 這個沒出口 就是因為大家覺得 近期的最好 我們都想去靠 裸單一種資源來生存 最後這個社會就變得 根本就沒有那麼多資源 國共大家用了 就只能不停地內建 我主張就是 大家追求一個有意義的事 而不是佔據某一個位置 如果大家都是想到 去佔有一個位置 那在這個 我想可能這個社會的意義 可能就越來越嚴重 因為我覺得 我寫書就是一個 我養活自己的記憶 但是這個記憶對人沒害 我寫的書 不是說是跟著潮流 去煽動大家 是那種 就是很多書都是那樣 調動大家的情緒 過後一理雞毛 是把這個社會變得 越來越分裂 我是希望能夠 你看到不同的人 人家這麼生活的話 可能你還有擴大 自己的一個眼界 是有一個心靈的那個事慾 心靈的領隊所擴大 是一個滋潤人心的作用 所以我這個記憶 是對別人有用的 然後我通過它 來得到我的一個滋養 我看到過一個說法 就是說我們現在 可能處於歷史的垃圾時間 但我覺得我們仍然是有去 去努力去積極地 去做事情的空間的 這個積極去做事 不是說戴亞文那句話 而是說像閻老師說的那樣 你找到一個 你覺得是有意義的事情 你去幹 你就不管它的結果如何 你就去做 我覺得不管今天 這個時代多麼低側窒息吧 我覺得它仍然 還是有一些縫隙的 就是在最嚴酷的時代 也有人在偷偷地讀書 然後我還有一個感覺 也就是剛才我們說到的 就多跟他人有一些連接吧 就像我覺得說 現在年輕人經常說 就主持人問的那個問題 現在年輕人說 我自己都過得很焦慮 我過得很緊張 不愉快 我哪還有興趣關心別人 那我自己的感受是 可能不是說 你過得焦慮 過得不愉快 你沒有興趣關心別人 可能恰恰因為你關心別人 所以你變得越來越焦慮 越來越不愉快 就是人永遠只想著自己 永遠只關注自己 那就陷入自戀了 自戀不是真正的自愛 自戀的話 它就會導向空心感 導向無意義的 這種隔絕疏離的狀態 如果說我們多去關心一下別人 多建立一些連接 人的生命其實是需要 很多小小的支撐點的 它不是說好 我有一個編制了 好 我這一生就解決了 沒問題了 它需要很多小小的支撐 比如說你周圍的朋友 給你的支撐 比如說你樓下有一家 開了很多年的麵館 你有一天很陰謀 又一個人都找不到說話的 你就到他的麵館去 他給你煮上一碗這種 然後能不能去那個菜場 逛逛菜場 買一點實力的菜 看看花 我覺得需要無數這種 小小的點去支撐的 我覺得我可以提供一個 另一個角度的思路 因為我遙遠的以前 就是我在做記者的時候 其實有一部分工作 是要和政府部門 發生密切關係的 然後其實對於我們這些 和政府部門接觸的從業者來說 有時候哪怕我們 沒有具體的項目的合作 但是這些合作方當中 有像您一樣的 對這個行業 對非虛構 對人有關心 有了解 想要幫助 想要和我們 一起做事情的人存在 哪怕大家只是在 一個一個具體的崗位上 但是有時候你們稍微 一點點具體的鬆動 稍微一點點友善 稍微一點點理解 我們其實可以一起 完成一件一件 又一件非常小的事情 然後這些小事 一個一個一個疊加 或許有一天 會可以做一點點事情 袁琳老師其實馬上就有一本 新書要和大家見面 就是擺在我們最前面的 《我的皮村兄妹》 我先說一個 我印象很深的事情 我還在西安生活 然後有一次 我請了一個家政女工 來做這個保潔 然後當時我對這個群體 是完全不瞭解的 就是我以前的生活範圍 其實很狹窄的 然後那天這個女工 來做終點工的時候 我就跟她閒聊了幾句 然後問你怎麼洗澡 然後她說了一句話 我就沒有聽懂 她說曬水 什麼叫曬水 她說就是白天有太陽的時候 放一桶水到太陽底下曬 然後曬上一天以後 它微微地有些溫度 然後晚上用這個水 這個當時是一個 完全超出我生活經驗的 一個事情 我沒有想到 有人會用這種方式 說去獲取那一點點 熱水的那個溫度 後來我知道 其實很多人是那麼做的 我從這個曬水的話裡說起來 就是說一下 皮村這個月草工友 他們的生活的一些狀態 他們的一些 其實他們好多工友都這麼做 他們這個 就是用一些那些什麼 農夫山前那個大瓶子 所以說這個 有的人不用的那個 純金水那個大桶 就把它擱在那個街上曬著 所以一般大概五億之後 到十億之間都這麼用 所以這個 這只是工友們生活的一方面 你可以想到 就是這個皮村的工友們 不管是月草還是工友們 他們的生活其實是很艱苦的 其中有一個叫女文藝的人 我在這個裏面 咱們給她起比較敏巧的 她有一次就是 接到一個僱主的一個活 就到一個僱主家裡去幹活 從這個頭一天早上 一直幹到第二天早上 就這個二十四小時之間 她這個被每一秒鐘 都被她家裡那個姥姥 孩子姥姥監督著不停地幹 不停地幹 就是從那個搓地 擦地到這個做飯 結果到了這個 就是晚上以後 最後一次幹到快十二點了才休息 休息就第二天早上四點多 不到五點又起來 給他們分別做早餐 做到這個早上的時候 這個清晨 這個終於做完之後 他們準備吃的時候 他看到這個有一個新蒸的 就是他那個新蒸的包子嘛 他想拿起來吃 被這個姥姥一手打壓了 說這個不是給你吃的 就昨天盛頓的 就窩窩頭讓他吃 就在這個瞬間 就是他的這個心理和身體 都到了極限 昏迷了 就是倒地了 休克了 休克醒過來之後 這個姥姥還說她捨不得他們 就這樣她就拿了一天的 還好那個孩子的爸爸 就是給了她錢 最後她就離開了這個家 所以這個 她就是被逼到了極限狀態 經常是這樣的 因為這個月少就是這樣 工資比較高 但是確實是她這個 勞動力到極限 大家不要以為現在到了 這個互聯網時代 就都是這種輕鬆的工作 它都是很艱苦的 這個底層的勞動 不是說是已經真的進化到了 機器人都可以把這個都幹了 所以你比如到那個現場去 你是不知道 他那個勞動有多麼的辛苦 還有工友們 就男性工友們一面 最大的困難是 找不著老婆 我記得小海跟我說 就很震撼我的話 小海算是裡面很出色的了 他還是私人哥哥們 他說在這個 去年有一年 他前年吧 等他回去 他們村子裡有兩個單身孩自殺了 都是五十多 就活得沒意思 他們根本不會有成家的一個 任何可能 沒有任何機會 他們就只能是在這個 幹不動了 幹到五十多工具還是要他們 就是我有一次 我去跟他們去幹活 就有一個五十多歲的人 苦苦地哀求說 讓我把他燒下 就是他那個 去幹那個拆了 人家說那個你年紀大了 幹不動了 會出危險 不要他了 那個人極其地悲哀 他非常想要幹那個活 就沒有機會了 就是大家其實可以想像一下 我們平時在辦公樓上班 我們碰到的那些 去衛生間 碰到的那些阿姨們 然後打掃樓道的叔叔們 我們其實可以想像一下 他們平時受到的 被人尊重的情況是怎麼樣的 然後再延伸一點 包括是這些工友們 那他們非常有可能是 夫妻兩地分居 然後孩子是留在老家 給老人照顧 然後自己的父母 可能上了年紀 然後他也不能 在身邊照顧他們 如果看過袁老師書的話 其實很多 很大一部分 我們可以在激進的孩子裡面 看到從孩子的角度 看見當父母外出打工以後 孩子會面臨什麼樣的狀況 就是我補充一點 就是其實還有一些隱祕的 比較隱祕的困境 但是我們知道 貧村的這些工友 女工友也有碰到過 就是性騷擾 尤其是在做家政工 照顧一些老年男性的時候 這個其實還挺容易碰到的 而且就是說她碰到以後 她基本沒有什麼辦法去 發生在私密空間裡 而且她很可能是也沒有 那種實質性的侵害 但是她是讓人覺得是 非常受辱的 受挫的那樣一種感覺 而且你如果去告訴 這個僱主家裡的其他人 通常會得到責怪 就他們覺得說是不是你 就我覺得這還是一個 但是這個其實我們能聽到的 這方面的講述是比較少的 兩位老師其實剛剛 從各個角度 給我們整體說了一下 貧村工友們 他們面對的困難也好 困境也好 但是就是大家不要以為 這本書裡只寫了他們的困境 它不是一個就是完全說 他們陷在泥潭裡 你會發現這些工友 就像我們前面說的 他們身上是非常有生命能量的 這個能量可能來源於各個方面 然後其中一方面 也就是我們近兩年 關注比較多的 就是很多人在文學當中 其實找到了精神寄託也好 找到了這種歸屬感 群體感也好 兩位老師能不能給我們說說 在和他們的這種近距離接觸中 文學對於這個人群 到底意味著什麼 我們舉一個具體例子 其實這本書裡有一個人物 應該是叫史玉清 這個人物 袁老師這本書裡有 這個施鳳麗 我實際上在第一次 《幻影作者》作品討論會上 認識她的 當時她從很遠的地方趕過來 因為是月嫂 其實時間挺緊張的 她那個嗓子特別大聲 也很明亮 坐在後排就是 談起了自己的文學夢想 就說她小時候 有一個文學的好友叫小易 寫長篇小說 後來被否認以後自殺了 我覺得她的話說得挺打動我的 包括她自己的寫作 後來我就加了她的微信 就認識了她 於是她住在東壩去看她 她和她老公住在東壩 這樣就跟她熟起來了 她後來就經常去我家住 屬於那種去得最勤的人之一 後來她發生了一個特別事情 就是這個施鳳麗 就是我在裡面 她叫史玉清 她得了癌症 她得了癌症之後 這個對她來說是一個晴天霹靂 因為一個是她本身 她老公是有個肺的 有阻塞的 是不能腦動物 都靠她 然後她本身又擔任月嫂 這麼辛苦的活 月嫂是極其辛苦的 就是幫助寶媽做月子 是最辛苦的一種活 所以這個時候她得了癌症的話 這一切都感覺要面臨崩潰了 在這種情況下 她仍然沒有放棄 就這個人並沒有崩潰下去 當然中間有回家鄉治病的 她回家鄉治病的時候 我跟羅蘭我們正好在西安 住在西安 我還去她家鄉看了她 到她癌症病房一起看她 就親眼目睹了 她在那種環境裡 她仍然是談笑同聲 非常樂觀 當然後來就是羅蘭去寫了她 寫了之後 後來就是因為她得癌症以後 生活困難 導致她家裡就陷入一個 非常窘迫的狀態 就還給她做了一些捐款 捐了一些錢 幫助她渡過這個難關 然後後來我跟她也一直保持交往 直到現在 現在她仍然是 得了這個病之後 仍然是堅持做月嫂 另外一邊寫作 她最近還寫了一個很長的小說 有20多萬字她寫了 最近她還發了一個 她的一個幾萬字的散文 給我看 我還剛給她看完 就是對於這個狀態 而且她就是沒有一點點的 那個自怨自憐 因為她那個病 就是她治療了一段時間 就稍微好一些以後 她又開始繼續去打工 繼續做月嫂 因為她家裡 完全是靠她來支撐的 所以當時我就覺得 給我很大的一個震動 就是那個狀態 就開始完全超乎我的想像的 然後後來她就一直是那樣一個 我們再見到她 不管什麼時候見到她 都是那樣一個信心頭頭的樣子 她把自己所有那些脆弱的情緒 都寄託在文字 然後她自己仍然能 始終以一個很堅強的態度 去面對自己的生活 我補充一點點 她這個病啊 她真的是很嚴重的 就是癌症擴散到08之後 她作為一個 就是一個女人 最後就是說 就是雙五的切除了 就這麼一個人 她能夠保持一個 那麼弱彎的態度 現在還能夠 很自在地就坦然地 就像羅蘭說的 她把她的一切 可能苦悶以及憂傷 一些很黑暗的工作 都放在她的日記裡 微博日記裡 但是她平時生活中 仍然是熱忱地工作 承擔她艱苦的勞動 還有這個養 包括照顧她的丈夫 這麼一個人 一樣還去保持她的文學夢想 這麼一個人 真的是很難得 她這個底層的這種生命力 也是我們無法想像的