他認識上千位藥企老闆：從假冒偽劣到創新，聊聊中國醫藥20年...

2005年前的中國 花錢就能買到一個藥品批文 2015年前的中國 仿製藥吃不死人 但也治不好病 到了2025年 中國創新藥對外授權交易 已經佔全球的49% 全世界都在購買中國的新藥專利 這中間到底發生了什麼 今天這期內容 我們邀請到了一位行業大咖 來和大家聊聊 中國創新藥是如何從無到有 再一步步走向世界舞臺中央的 這背後有着怎樣不爲人知的故事 帶你看透產業的底層邏輯 在2015年之前 我們中國的仿製藥 那真的是 質量是不過關的 當時行業裏邊所有的人都期待 我的藥品的價格和原藥品一樣 被陳主委委員長稱之爲 中國生物醫藥的兩彈一星 國外大藥企能做 爲什麼我們不能做 跨國藥企的俱樂部 一直是這些企業在玩 因爲 可是這個免費疫苗誰出錢 總會有人出錢吧 做生命健康產業 最硬核的播客 喜歡的朋友別忘了點贊 正式開始前 先交代幾個關鍵信息 在中國 藥品大致可以分爲三類 創新藥 仿製藥 和改良型新藥 創新藥毫無疑問 站在金字塔的頂端 因爲它通常意味着 新的作用機制 新的靶點 或者新的分子結構 背後對應的是 高風險 高投入 長週期的研發過程 但創新藥內部也分三六九等 比如first in class 指的是 全球首創機制 首創靶點 或者首次驗證一條 全新治療路徑的藥物 它就像第一個吃螃蟹的人 風險最大 但一旦成功 往往能重新定義一個疾病領域 蜜兔藥不是仿製藥 你可以簡單理解爲山寨藥 它是在同一靶點 同一機制上 跟進研發的類似藥物 簡單說 就是看到第一名 已經跑通了路線 後面的人沿着腳印 快速追趕 所以行業裏也叫fast follow 我們今天請到的嘉賓非常特殊 他不是藥企老闆 但可以說是 中國認識藥企老闆最多的人 在醫藥行業 信息極度不對稱 大多數人只能看到自己的項目 自己的賽道 只有極少數人能同時看到 企業資本和趨勢是如何流動的 程增江博士就站在這樣一個位置 他通過搭建 生物醫藥界著名的會議平臺 同寫意 連接起不同角色 數百場行業會議 上千家創新藥企 數千位創始人的深度交流 讓他成爲少數能俯瞰行業變化的人 首先非常歡迎程博來參加我們的節目 然後我之前看您的訪談 有了解到您16歲就進入二軍大學習藥學 博士畢業之後 然後進了301醫院做一些基礎研究的工作 這麼好的一個單位 我想我比較好奇 就是到底是什麼契機 您要出來 然後去產業界 去醫藥產業闖一闖 首先在301我們做基礎醫學 在一個醫療機構來講 它是一個輔助的一個科室 因爲真正的科室還是臨牀科室 我們做基礎研究 我覺得還是很邊緣化的 所以我在01年 部隊第一年出現自主責任這樣的一個政策以後 馬上我就打了申請說 我要離開部隊 去到地方去 20多年前也就是說04年的時候 我覺得當時大家都是在研究怎麼弄P紋 然後怎麼搞關係 您能給我們介紹一下當時的情況嗎 20年前 我們國家的醫藥產業叫一窮二白 我們且不說特別的一些小衆的藥了 常見的一些藥 國外很多年上市了 我們中國都沒有 所以我們那個時候 真的是用藥一窮二白 國家藥研局成立是1998年 國家藥研局才成立 在這之前的時候我們就是 地方的小藥廠自己去做一袋 那個叫地方標準的藥品 每個地方叫縣縣辦藥廠 縣縣辦酒廠 因爲辦藥廠辦酒廠 都能夠給當地帶來稅收 但是這個藥的質量剛纔說很差 所以後來國家的時候就開始說 我們現在升級爲國家標準 所以在1998年藥監局成立了之後 就開始鼓勵我們大量地仿製 這些國外的產品 之前的時候更多的還就是 幾個國家的院所 在去仿製一些國外的產品 這個效率是很低的 這樣使得我們的用藥水平 和國外就差距很大 所以後來國家就鼓勵 我們的民營企業 也來去仿製國外的藥 所以我們說的那個創新 其實在當時只能是叫報批文 但報批文也是個技術活 也要把國外的技術研究了 然後我們知道的工藝配方 然後怎麼做出來 但是那個時候的標準 還是我們國內自己獨做的 自己的一個標準 離國際的標準差很大 所以這個仿製 這中間的時候也是出現了 這個造假呀 這些什麼國家進行覈查呀 這些東西 鄭曉渝事件是在2007年 那是在2005年到2006年 就發現了很多企業造假 當然這個事情造假的時候 其實主要還是在地方標準 升國家標準的時候出現了 很多突擊升這個標準的情況 因爲我們想快速地促進發展 導致了很多的 不應該有的一些事情的發生 所以後來國家就開始整頓 也就是2007年 所以當時又停了一段 就是在2007年到2010年這一段時間的話 還是主要是整頓爲主 後來整頓了以後 就在2010年以後 這個仿製又開始提速了 所以這個時候的話 很多的藥廠 研究所 都在開始做仿製藥 但是這個時候的標準不夠 所以到了2015年 又是一個重要的門檻 就是國家藥監局升級爲 國家藥品監督管理總局 從一個副部級單位 升級爲一個正部級單位 這個時候就是要把這個質量標準提上去 所以說在2015年之前 我們中國的仿製藥 那真的是質量是不過關的 這纔有了後來的一致性評價 如果不是國家做一致性評價 我們今天吃的仿製藥真的是不敢吃 或者真的是好多是無效的 沒有用的 2015年國家它開始 就是叫全行業做一致性評價 這個一致性評價就是 把我們當時國內做了這些仿製藥 要拉齊到和國外的一個標準 這叫一致性評價 是和原研一致性這樣一個 所以說2015年到2018年 就是全國性的 對於過去所做的這些品種 特別是基本藥目錄品種 進行全面的升級 這個時候就是叫全民大量一致性評價 這麼一個工程 這個時候同期我們還是做了很多的工作 因爲整個去做一致性評價 大家都不知道該怎麼做 有國家出標準 在2015年之前發現走不動 其實2012年就開始做這個事情了 走不動 所以後來就說企業主導 你自己去找標準 你自己去找方法 反正就是做得跟國際一致 所以這個時候同期我們就 組織做了很多的培訓 就是把國外那些懂藥的 會做藥的那些大藥廠的那些科學家 那些工程師 然後把他們找來 然後再把FDA審藥品的這些審評專家請來 所以我們就請了兩撥人 一撥就是叫工業界的做藥的人 一撥是法規界的審藥的人 這個找來是培訓整個中國的製藥產業界 所以那個時候的藥廠 那真的是學習的範圍太踊躍了 一個單位派很多人過來學習 所以後來我覺得 我們在這一撥的一致性評價裏邊 不僅把這個藥 把這個製藥做上去了 而且是培養了大量的人才 使得我們對於今天做創新藥來講 打了一個非常好的底 那麼到了2015年到2018年 防制藥一致性評價的主體工程 在2018年底結束 這個時候大家覺得做防制藥也不賺錢 同時的話我們已經有了很多的研發能力了 這個時候大家說 我應該升級我的研發 所以這個時候去做一些創新了 當然了這裏邊也有一原因就是 我們的一致性評價做完了之後 就遇到了藥品器材 本來企業認爲我做完了一致性評價之後 我的價格可以和原研藥品一樣 當時行業裏邊所有的人都期待 我的藥品的價格和原研藥品一樣 你知道原研藥品什麼價格呢 比如說我們去吃那個落荷喜 落荷喜一片是幾塊錢 一天3塊錢的落荷喜 我們帶好多人去吃降脂藥 那也是幾塊錢 我們想我們的藥出來以後 我們應該是跟這個同價 沒想到2018年一致性評價一結束 就遇到了藥品器材 器材的結果是 藥品降價到什麼程度呢 當時第一個產品 這個藥的話就是降價95% 這就是防制藥品 所以現在我們去吃這個落荷喜 也就是這個安律地瓶 一片多少錢呢 器材的價格是在幾分錢 大概是6分錢 本來希望是3塊錢 現在變成6分錢 好了 我們發現不賺錢了以後 怎麼辦 藥器怎麼辦 藥器想到的辦法就是升級我的研發 因爲不賺錢 所以我去做技術含量更高的 所以就去做創新了 做什麼創新呢 我們那個時候都叫metoo metoo就是你有我也有 這不叫metoo嗎 對吧 國外有的我也有 那實際上你換一個詞的話 有人說的不好聽 叫山寨嘛 對吧 那18年也遇到了一個 這個時間點是什麼 是我們的這個港股創新藥 也就是說18A 也就是說沒盈利的企業也可以上市 那麼你沒盈利的企業上市的標準是什麼呢 是你要有一個新藥 這個新藥metoo藥就是新藥 我們國家定義的藥品就是 國內外沒有上市的這個分子 那就是新藥 那metoo藥的話就是 人家把機制研究完了 我只是做我的分子的開發就好了 你不用去驗證它的機制了 所以這個時候第一 我們已經很熟悉了 第二的話就是 做這樣的產品也很快 它沒有臨牀風險 因爲你的機制是缺錢 所以沒有臨牀風險 做得也快 另外一個又能夠帶這個港股上市 我們隨後的話 國內也開通了上海的開創板 那這個時候 資本大量就湧入進來 說你看他們能夠上市 那我投資機構把錢放到這些創新機構裏來 它是不是可以賺到錢 那創新機構我是不是有錢了 我是不是可以做更好的分子 所以這個一八點是一個重要的時間點 就是大量地去做迷途新藥 所以這個我覺得是一個非常重要的時間點 還有一個就是我們藥品審評的加快 如果藥品審評不加快 然後我們還是慢慢有的審 那它意味着它沒有里程碑呀 它沒有里程碑的時候 那在投資這個裏邊 它就沒有辦法去跟進了 我們這個時候人才也培養起來了 我們資本市場也有錢了 有人了 法規也有 政策審評也給力了 這些基本的要素也就具備了 然後還有我們大量地 這個叫各個地方做那個生物藥園區 園區以後就 就是給各種政策支持 說你到我這兒來落戶 到我這兒來設研發機構 我就給你政策補貼 我給你免白顏房租 我還可以給你一些 就是真金白銀的補貼 最典型的當然是蘇州的八百倍了 您說到這我想起來就是 那爲什麼張疆和巴奧貝能做起來 但全國其他地方我們好像覺得 它的生物藥產業集群沒有他們倆這麼強 他們倆爲什麼能做起來 這個生物藥首先它是一個技術密集型的 高度依賴於人才 上海的張疆 是過去跨國製藥企業的研發中心 站隊的地方 我們最開始的創新人才的中間力量是這幫人 因爲你做創新藥一定是 國際標準的這樣的一些法規 技術 流程 是熟悉這些方面的人 但這些方面的人在哪裏 是在跨國藥企來的 跨國藥企在中國市裏研發中心 一方面他們會派總部的人來 一方面會招聘國內的博士這些碩士加入 自然而然就培養他們去按照國際標準去做藥 這個時候就培養了相當多的人 這些人是後來做藥的一些最開始的階段的核心力量 所以張疆是這樣一個情況 張疆的發展很快地聚集了很多人 這個時候蘇州和上海非常近 現在我們經常說互蘇同城 還是說張疆這個地方的資源 不能夠讓這麼多的科學家在這兒 都能夠充分地享受到也好 這個時候就使得上海的人才資源就外溢到了蘇州 蘇州這個地方給了大量的 就是在當時的時候 在財政上是給了很多的支持和扶持 什麼樣的政策 您可以舉幾條比較吸引人的嗎 它首先有一個鄰居人才政策 鄰居人才政策比如說在住房上有補貼 在辦公地點上免三減三 還有一些就是科研補貼 員工還有公寓 最重要的一塊是 當時的時候蘇州成立了很多政府基金 這些基金能夠給他們做投資 就到巴拉貝那個地方很容易獲得投資 再加上蘇州還有一點 蘇州是一個天堂城市 這個環境在獨樹湖畔 你去看看那個地方 專門的建了一個獨樹湖教堂 很多海歸他是基督徒 都考慮到這一點 所以我總結起來我說 這是一片樂土 這是一片沃土 那麼我們其他的地方 好多地方是樂土是不難達到 是沃土未必容易達到 剛剛您介紹咱們整個創新要產業發展的歷程的話 我們看到政策和資本 都推動了產業的發展 但其實在機會來之前 已經有一批人 他開始在默默做這些事情了 我們會看到零幾年時候 一批海歸科學家 他們提前在做這些事 然後趕上這波 浪潮就做起來了 他們當時爲什麼會選擇在 一窮二白的時候 就選擇回來去做創新藥呢 就感覺讓人難以理解 國外的工作那麼好 國外環境那麼好 爲什麼要選擇回國呢 我覺得有這麼幾方面原因 第一個 2008年的時候 是有一波金融危機的 金融危機的時候好多人是下崗的 也包括一些藥企的一些人 就是大量的裁員 所以有一波是在金融危機的倒逼下 我要去其他地方找發展方向 中國就是一個選擇 這是被動的 還有一塊是主動的 一個人學有所成 到了一定的年紀 他一定想有所作爲 在大藥企 我是一個叫什麼 我是一塊釘 我是一個螺絲釘 我是一塊磚 然後我只是在那一個小的部門 或者是一個小的崗位上 我是做什麼專家 可是我能量很大呀 僅僅是做這一點事情 遠不足以讓我的理想 讓我的價值得以實現 那這個時候他是不是想找一個更大的 叫發揮的空間和舞臺呢 那什麼地方是他的發揮空間和舞臺啊 是需要你的地方 是你的發揮的舞臺 對不對 哪裏需要 哪裏落後哪裏需要 所以有人說 這個創業或者發展 要麼去高地 要麼去窪地 在高地上你能夠大展宏圖 你在窪地上你可以大有作爲 對不對 那這個時候中國是個窪地 你看我們紡織藥都不會做 我們的藥和國外的差距這麼大 有的人看到了這就是機會 說這個蓋浦 這個鴻溝應該我來填 這就變成使命了 使命就是讓人很值得讚揚的 因爲他考慮的不是個人 他考慮的是行業 他考慮的是社會 那當然值得稱道了 所以有些人他就說 是我奔着這樣的一個使命來的 說因爲中國 我的祖國 現在的醫藥行業這麼落後 而我在國外學習了這麼多東西 我是有能力的 那我應該到中國去做些事情 報效我的祖國 我覺得這些樸素的東西 在很多人身上都有 我覺得我這個叫什麼了以後 我也是很希望 能夠養育我 對於支持我的這些地方 我也希望能做些回饋 所以每一個人都是這樣 所以好多人是因爲 拎着這個回來了 但是說 是不是說回來一定能夠做成些事情 其實很多人沒有那麼功利 還有很多人是說 我就是做藥嘛 所以我也不會做別的 我也不太去關心說 他的資本市場也好 還是什麼也好 我沒有想到這個東西 我只是想我爸要做好 哎 正好遇到了中國的 大環境的這樣的一個優化 然後出現了這一波 這個生物藥的一個大發展 這個時候就說 哎 鄭雄你剛纔說的是 他們有準備 但是他們沒準備說 我就是來發財的 我就是來獲得榮譽的 只是說我準備要來做藥 是這麼一個情況 剛好趕上了 他們大部分回來 其實也就像剛說的 其實大部分是在做me too藥 對不對 因爲當時我們的環境是這樣的 就是一個客觀情況 那您覺得就是 me too藥和me pattern藥 它算真創型嗎 這要看什麼階段 如果我們連仿製藥都不會做的時候 你說me too是不是創新 你知道2011年 貝達藥業的Ekaterini上市了 被陳主委委員長稱之爲 中國生物醫藥的兩彈一星 評價有這麼高啊 是中國生物藥的兩彈一星啊 意味着什麼 意味着是個花時代 意味着是一個非常重大的一個突破 才能叫兩彈一星 到今天的時候很多人說 這不就是個二提角嗎 誰都會做 但當時它就是這麼厲害 換句話說 在2000年那個時候 如果誰能夠把一個仿製藥做好 那都是一個很大的創新 因爲你整個的行業基礎很弱很低 所以說要放在不同的階段去看 因爲像我就是步入工作以來 就是我也是做臨牀的嘛 都會看到其實我們大部分的時候 都是在跟隨變 有些大藥廠也是在跟隨 就是比方國內大藥廠跟隨國外大藥廠 別人已經在上三期了 上臨牀就已經上市了 我們還在做一期二期 就真正的屬於我們自己的源頭創新 還是特別少 就是您覺得是因爲我們創新土壤不夠嗎 首先來講 我們覺得我們不一定非得一定要去說 我們就是要去追求這個弗興卡拉斯 這個做藥本身的意義 如果說你一定要去追求弗興卡拉斯 你就是要去追求那個叫技術高度 我們現在做藥的本質是說 到底我們一直說什麼是未滿足的臨牀需求 在未滿足的臨牀需求的這樣的一個目標下 什麼東西解決這個目標 什麼就是好目標 你可以想象一下 我們現在BD出海的這些項目 幾乎都是fast follow 沒有弗興卡拉斯 最典型的就是PD-1 VGF這個雙抗 這個雙抗我們現在賣了很大價錢 三生那個賣了首付款12.5億美金 而且是其他的幾個也都被搶 就是說這些東西沒有什麼弗興卡拉斯 但是它們爲什麼花這麼大的真金白銀去買我們呢 就是它有臨牀價值 所以就是說第一 不要去迷信弗興卡拉斯 第二就是這個fast follow是有價值的 fast follow特別是對於我們中國 我們的投入少 人家大藥期每一個藥品 平均一個藥的研發成本現在講26億美金 我們沒有26億美金投的時候 我們的策略就要發生變化 我們就要去做fast follow 因爲這樣的話你的投入低 你的產出高 這就是我們適應於我們今天的環境下 所以第一是財力的問題 第二是說我們的基礎研究的問題 因爲你真正做弗興卡拉斯 一定是來源於科學發現 我們現在在科學發現上 整個中國的科學發現 在全球在和美國去競爭的過程之中 我們這塊是弱項 因爲我們從文化上來 我們更多的就是說規範 規矩 但是你真正說在個性的張揚 在這種自由探索這些方面上 我們顯然是文化上不夠 第二個是 比如說我們的大學和科研機構 我們是不是很多的考覈指標 是不是說發多少論文 這樣一個指標的時候 你說我們怎麼能去自由地探索和發現呢 所以這個是一個核心點 但是我們現在已經到了一個 就是從fast follow到弗興卡拉斯的這樣一個階段了 而且已經越來越多的項目 已經是弗興卡拉斯 特別是在細胞基因這個領域 我們很多都已經是原創的 所以不用擔心 研發會升級 因爲爲什麼升級 卷嘛 卷的時候就是fast follow 你會我會 那無非是你fast 我比你faster 我比你更快一點點 那更快一點點 快到沒法快的時候 就只能是去做突破性創新了 這個時機已經到來 接下來就是我們開始 真正的要開始做弗興卡拉斯 是的 越來越多了 階段已經到了 越來越多了 對 剛剛您提到PD-1的時候 我突然想起來 就大概就10年前 就是咱們都大家扎堆做PD-1 然後最多的時候說是有100家企業都在做 百團大戰 但是你現在想想看 它就算都上市了 也沒有那麼多患者 你說大家當時是什麼心態 就一定要扎堆去做一個東西 然後他們到底在賭什麼呢 他們賭上市後真的是有那麼多患者嗎 還是賭什麼其他東西 這個一窩蜂的確是我們現在的一個行業現象 這個事情換另外一種說法 你不就是卷嗎 同質化嗎 這個內卷同質化顯然是不好的 我們以前的時候甚至有人提出來說 一個藥爆了幾家以後就不接受申報了 以前經常提這種提法 有人提10家 有人提3家 那這個東西沒道理啊 你爲什麼是3家 爲什麼不是4家 對吧 就是人爲的去確定一個數字 說超過幾家以後就不報了 是沒道理的 最簡單一個理由 你把它規定5家 那假如說是第6家做的比前5家全都好 可是你因爲你第5家關了門 然後第6家一個最好的把它排射到門外了 所以這不合理 第二個 也不符合市場法則 那市場法則當百團大戰 這百家企業受傷了以後 它今後是不是張記性 所以市場要去教育人 大家要去敬畏這個市場 但反而如果行政的辦法說只能報幾家的時候 那好了 我就導致一個問題 我什麼都沒成熟我就先報 我先站個坑讓其他人報不了 所以這個就是市場會教育這個行業 讓他們自己去怎麼走出這個紅海去做創新 所以說在後來大家就看到 我們還有這個百團大戰 在這個百團大戰之前的時候 我們會有梯泥大戰 多少家同時都在做梯泥 但是這個梯泥它是有很多適應症的 所以我就覺得這個百團大戰 積極的一面是鍛鍊了太多的人 使得我們中國的藥品 從過去的做化學藥 開始轉向了能做生物藥 您不妨可以把它看成是 我們利用PT1這樣一個標誌性的產品 把行業普遍地進行了一個生物藥的大培訓 有啥不好呢 相當於他們做了個練習題 大規模培訓做練習題 其實還是主要是因爲有錢 那段時間可能資本市場也比較活躍 然後大家各方都有錢 有的說是拿個PPT都能融到資 可能外行一些的投資機構或者老闆 可能覺得有錢了 那可能投一投 會不會也有這方面的考慮 那肯定有 你說這個市場就是這樣的 肯定有很多的叫浪費 市場化的東西就一定很多浪費 但是如果你行政化的東西就犧牲效率 犧牲效率是最大的犧牲 這些年的發展還不是市場化建立起來的 如果是說靠行政命令 說這個PT1是由這個科研機構去做 其他的不要做了 你看看我們今天的醫藥產業能做起來嗎 所以有些浪費 那人家花自己的錢 我願意 對吧 就是他傻 他笨 他不懂 然後他稀裏糊塗 然後他做了個完全不值得做的項目 市場會教育他 但是這個東西的話就是說 總體來看它的效率是高的 儘管有了浪費 總的效率是高的 這就是市場化的競爭 所以就是到後面疫情來了 然後整個環境就收緊了 然後估值也回落了 然後很多公司就收縮了 然後管線也都砍了 能不能給我們介紹一下 這個過程是怎麼樣的一個進展 就是咱們正當把這個泡沫去泡沫化的時候 是怎麼一個進程 這個去泡沫化主要還是從資本市場開始 資本市場當你一個東西就是太無序了以後 監管部門一定會整你 對吧 就那麼多的企業都做了一些祕圖局部申報的時候 監管部門也發現這不是創新 所以後來就限制了 說這個項目如果你是來信息硬來的 那我要管你了 你不是原創 你不是自己做的 你都是買來的 過去的時候很多就是 我直接從國外買兩個項目來直接放 甚至有人買一些國外完全放棄不做的 只是爲了湊這兩個項目 所以顯然是你殺雞下毫無疑問 所以就開始整理 再疊加上疫情 就整個的這個時候就是資本寒冬 這個週期它總是這樣子的 就是你熱了 冷了 我們沒想到這個週期還是在2025年這個時候 又回暖了 疫情的時候是2020年 真正最難的時候是2023年2024年 這兩年是最難的 其實2021年還能融到錢 甚至2021年還是個高潮 2022年2023年2024年 三年的一個下降 好多人說這個時候 這個時候對行業是一個好事 爲什麼呢 只能讓好多沒價值的 讓好多濫用成熟的 都會洗掉這些企業 然後把真正做創新的留下 那好多人就會說這個話 但是你說好多人是不是能有提前量 第一 有人本身他就正把勁做藥的 不受這個影響 有人過來淘金的 說我也湊兩個項目搞個上市 那這個時候可能就被洗出去了 今後一旦受傷了洗出去了 這幫人就不帶玩了 所以慢慢慢慢這個事情就越來越理性 但是如果開始沒有這麼泡沫 沒有這麼加速 就不可能有那麼多的廠外資金進入 你沒有這麼多的廠外資金進入 就沒有這麼多的人才 基礎建設 這麼多的產業鏈這些東西就沒有 所以泡沫在一定程度上是浪費 但是又是必須 當大家發現融資越來越難 沒有辦法 要活下去 那就自我造血 然後也就是剛剛您說到的一個BD交易 你看我們這幾年BD交易越來越多了 隔三差五一個新聞就說 李瀾輝瑞這些大藥廠買了誰誰誰的 您覺得長此以往就會這樣下去嗎 就我們做好了產品 然後國外來買這樣子的情況 這個事情首先來講 在未來一段時間一定會蠻持續的 這個事情首先說 大家開始在爭論 到底是個好事還是壞事 甚至國家的主管部門想 我要不要限制這些企業出海 曾經有這個爭論的 是有這樣的 就是說因爲說你賣青苗 對 就張文宏前段時間就說是賣青苗 說你把青苗都賣了 所以這個時候監管部門也注意到這個問題 說要不要管管 要不要限制 就也出現了這樣一個聲音 我覺得我們得這麼看這個問題 第一 過去我們都是叫license in 現在我們license out 過去我們是花錢買人家的 現在是人家買我們的 關鍵是現在是大藥器買我們的 關鍵是大藥器花大價錢買我們的 你說這是好事還是壞事 我剛纔講的是不是一個名利雙收的事情 名就是人家認可我們的創新藥 那我們的創新能夠成爲世界製藥產業的引擎了 你說這是不是好事情 第二個我們能獲得回報 商業回報 所以這一定是個好事 我們越來越多的項目能夠滴滴出海 這就不是一個叫局部的歐發的單個的 而是一個系統性的行業的一個實力的一個體現 那爲什麼我們不自己做呢 會不會是因爲就是說是出於資金啊 風險的考慮 大家覺得要趁早賣了吧 還能拿點錢 萬一失敗了是不是 那但是如果萬一成功了 那獲利就會是你license out的錢的幾十倍 甚至上百倍 那爲什麼不我們自己做呢 國外大藥器能做 爲什麼我們不能做 他們買回去也有風險啊 對不對 但他們爲什麼就願意承擔這個風險 有沒有承擔風險的能力這是核心要 我們現在一直講 一個創新藥的研發的成本是26億美金 這是肯定是一個權威機構在幾年之前發佈的 大家這麼講了 以前我們說雙十原則 十年時間十億美金 現在已經會是說是26億美金做一個藥 我們哪個藥能出得起 我們哪一個研發機構能出得起 就是BioNTech能出得起 還是我們的藥器能出得起 這個風險 這個投入 我們現在做國際三期臨牀試驗的投入 那是相當巨大的 關鍵是失敗的風險我們承擔不起 所以目前核心問題是在於 我們沒有這樣的一個風險承擔能力 如果有 誰不願意做呢 那麼有沒有做呢 我們還是做了的 那就是百濟神州的澤布提尼 澤布提尼就沒有把它的全球權益賣出去 而是自己做了 於是開發了全球市場 所以它現在一年的全球銷售額 差不多是三四十億美金吧 十億美金的年銷售就是個中巴炸彈 那顯然是一箇中巴炸彈產品了 也是中國創新藥的一個成功典範 那您覺得我們中國藥器和跨國藥器 還有多遠的距離 因爲別人有那麼大的能力 能承受二十六億美金 我們什麼時候也能承擔 您覺得像百濟 恆瑞 他們和理來 輝瑞差多少年 還差哪些東西 現在第一你看市值 市值最大的理來是一萬億美金 一萬億美金 咱們換算成人民幣七萬億 我們百濟神州是多少 大概四千億人民幣吧 四千億人民幣換算成美金 差不多五六百億的美金吧 人家是多少 人家是一萬億差多少 所以我們的實力還是差很大 第二個我們看跨國大藥器 也就是我們一直說的M&C 在過去的十年 二十年裏邊 前二十位的藥器幾乎名單沒有變化 變化的是順序 你今天是老大 明天是老三 但是跨國藥器的俱樂部 一直是這些企業在玩 因爲財大氣粗 所以當它看到某一個新興的 Bartech或者是Bufferman它起來以後 首先我買你的產品 第二個 直接把你的企業買了 這就是併購 這就是爲什麼說過去這麼多年 沒有再誕生很多新的跨國藥器 而一直是這些玩家在玩 都是這些老錢 對 他完全可以通過併購的方式 通過BD的方式把你的新產品 把你的產品買斷 你10個億美金不行20億 20億不行30億 錢足夠多的時候能不能把你的產品買來 錢足夠多的時候能不能把你的企業併購掉 所以是這麼一個情況 但是這不妨礙我們中國的企業 再去往MAC的路上走 那您覺得和中國醫藥市場環境 就是有沒有關係呢 是不是說我們創新能力已經有了 但是中國醫藥市場好像沒有完全開發出來 如果和國外一樣 像美國他們一樣 就是說有那麼巨大的潛力開放給藥企的話 會不會我們能夠更快接近國際大藥廠 那毫無疑問 比如說我們現在的PDI 默克爾的定價一年60萬美金 我們現在是2萬人民幣 你可以想象一下我們同樣一個產品 如果我們把價格也定上60萬美金 我們經常講 說軍事的PDI 在美國的價格是中國的30倍 如果我們把中國的藥品的價格升30倍 那你可以想象它的銷售額會多少呢 中國的創新藥在全球的市場的份額是不高的 這個都知道 所以這也正是爲什麼說 跨國要去買我們的創新項目的時候 它是不要大衆化取權益的 因爲不值錢 雖然人口多 但是個小市場 但是就上個星期 對吧 國辦9號文件已經發布了 說支持給一些高價值的 高創新的創新藥一個定價自由 也把咱們生物醫藥產業 作爲一個支柱產業兩會的時候明確了 您覺得未來會是創新藥的一個最好的時代嗎 這個是前所未有的 過去的時候 那個醫藥行業更多的是民生 救死扶傷 然後全民免費醫保 這是大家心裏邊一直以來的一個定位 尤其是北大的李林教授 那更是天天呼籲全民免費醫保 可是這個免費醫保誰出錢 總歸得有人出錢吧 要麼現在咱們就全部做創新藥 咱們直接用那種最普通的藥 全民醫保 反正很便宜 對吧 實際上也就是低水平保障 就是我們用過去的老藥 然後成本很低 這個時候國家全民醫保 可以啊 但是我們現在誰不想提高自己的用藥水平 一個新藥研發成本那麼高 誰來去cover這個研發成本呢 這個事情的話就是說 你必須得靠市場機制 靠全民免費醫保這種方式是不現實的 那你要去成爲支柱產業 一定是提高支付能力 一定是提高國家在醫療衛生健康領域裏的投入 也就是我們GDP的更大的比例拿出來 去給醫療衛生這個行業 那這樣的話就是藥價的提高 特別是傳奇程度高的藥 研發成本大的藥 給予高定價 這是必然的 當然這個高定價只能是通過 多層次醫療支付來實現 就是說商業保險的打開 這個空間是無限的 是很大很大的 每一個人 就是一個有錢的人 他一定願意爲了多活一天 甚至一個小時 爲了我的生活質量更高一點點 我願意花很多的錢 因爲生命是無價的 所以這個空間是巨大的 但是這個是不能是靠免費醫保來解決的 靠全民醫保 靠醫保肯定不實現 靠個性化的支付來解決方案 您剛剛介紹這麼多 咱們後面就聊聊您自己和銅協議 您爲什麼突然一下子想做這樣的一個方向 做一箇中國創新藥的平臺 就是您從最開始 咱們時間回到20年 咱們是怎麼樣一步一步 你把這個銅協議做起來 就是當時你爲什麼要決定去做這件事 因爲我好像瞭解之前 咱們最開始是作爲一個互助學習小組 爲什麼要做這件事呢 剛纔講到2001年 我離開部隊進入地方 那個時候國家整個的醫藥行業一窮二白 我所接觸的知識 我所接觸到的產業界的環境 整個都非常侷限 這個時候我需要把眼界打開 所以我要去通過其他人的眼睛來去延伸我的眼睛 我就把周圍我能找到的一些 就是在某一個方面 有見解 有積累 有知識 有經驗的這樣一些人 我從他們身上去汲取能量 找到視野 所以這個時候我就叫匯聚一線一流 講求真知灼見 因爲每一個 任何一個在一線上做事的人 他去用心地去做事思考 他一定是有心得的 我發現和我學習一樣 抱着這樣一個學習熱情的人是很多的 這就叫互助學習小組 實際上就是一個我的課外課堂 我的朋友們的課外課堂 這個課堂長得很快 我們第一次說去學習的小組只有七個人 在一個咖啡廳裏 這個咖啡廳我依然記得 叫稻田青蛙 我就覺得很詩意 就是我就在這麼一個小的房間裏邊 每個人一杯茶水 但是呢 你講講你是怎麼去做註冊的 我怎麼去做我的志記的 就是每個人這麼分享一下 在那次會上我寫了一個小文章叫 《對如何成爲一名優秀藥品研發管理人才的思考》 這篇文章在網上能查到 當時很多人覺得 哎呀 什麼樣的人寫出這樣的一個東西來 到今天我回去看 小兒科的不行不行 就簡直是一個小學的階段的一個東西 但是它切切實實地反映了我當時的心態 我也沒有更大的使命 我現在在企業裏邊做藥品研發 我剛纔說了 那不是什麼藥品研發 那隻都是按照法規去做藥品註冊文件的撰寫 但是我對自己的標準是高的 所以我就說 我對如何成爲一名優秀藥品研發人才的思考 所以初衷就是這麼做的 您覺得銅血易 包括您自己 在這個創新藥產業中扮演了怎樣一個角色 我一直說這個銅血易和中國的創新 中國的醫藥產業是相互的一個成長的一個過程 銅血易關心的事情就是這些醫藥行業的事情 就是這些醫藥的話題 所以如果不是中國生物業要發展起來了 銅血易也沒有今天 換句話說 我們討論的話題還是那些非常侷限的 防治藥咋做 怎麼報批 那點小事 是因爲中國生物藥今天發展到了 今天可以全球化 可以成爲全球健康產業的一個創新引擎了 這個時候我們討論的話題也完全地不一樣了 所以我們也有了說 我們今年要到上海的國家會展中心去做這一個大會 因爲你的定位使命完全不一樣了 是因爲產業發展了 否則的話你怎麼做得動這樣的會議呢 同時的話就是我們這些年也是很紮根這個行業 就是說中國需要防治藥醫生評價的時候 我們銅血易就承擔起這樣的使命 我們就要去做這樣的培訓 就要去爲這個產業賦能 幫着這個產業去培養人才 讓大家都學會這些技術 當大家迷茫的時候我們說 哦 怎麼能找到方向 所以銅血易最開始 2004年那個時候我提出一個口號 叫匯聚一線一流 講求真知灼見 把我們有限的技術做好 沒有那麼大的使命 但是到了2014年銅血易十週年的時候 我就提出了另外一個口號 叫銅鑄技術人生路 血易中國信仰服務 這就是銅血易 就有關注到您最近有在籌備一個 就是對標JP Morgan的 HealthCare Conference的一個大會 然後我想問一下 就是說這個在圈內討論還蠻激烈的 想問一下 這個和您之前辦的大會有沒有什麼不同 給我們簡單介紹一下這個大會的情況 剛纔講了就是中國創新藥這幾年 持續地在升級 從防治藥MeToo FastFollow到Function Class 真的是升級非常快 同性意識和中國創新藥是一路成長過來 我們也在迅速地提升自己 否則的話你就不能夠爲這個產業賦能和引航了 所以我們在過去 一直做前沿技術大會的基礎上 今年要升級作爲一個健康產業大會 也就是說對標JP Morgan 對標JP Morgan這個事兒 我們說還是一個形和環的問題 我們不是說要在形上去對標它 說它有什麼 我有什麼 完全沒有這個意思 我們只是說 JP Morgan這個大會 它是全球健康產業的風向標 這一點是我要去對標的 因爲中國生物醫藥已經成了全球的創新的引擎 所以以中國創新藥爲核心 去做一個創新與投資的全球大會 那應該能夠去成爲 全球健康產業的一個重要的風向標 因爲健康產業裏的這些關鍵性人物 一些領導性人物 他們會匯聚到這裏來 我們要討論的是 這個行業裏邊的一些最重要的話題 那是不是會成爲行業風向標呢 就基於這一點 而不是說我們現在的話 一定是有它的那樣的一些規模 還是有它那樣的一些形式 那些東西都不重要 怎麼個做法也都不重要 但是我們是從技術拓展到了這個產業 叫健康產業論壇 或者是更多地融入了資本 比如說有很多投行過來 有很多銀行過來 有很多的律所過來 有很多的大量的投資機構過來 使得創新和投資深度交融了 就是您也說要做一個 中國創新 全球轉化 然後上海交易 這個您能給我們介紹一下 就是這個全球轉化和上海交易 它是如何在您這個大國新藥的平臺 這個去實現的嗎 因爲現在我們的BD交易裏邊 全球的BD交易裏邊 我們很快就今年 今年有可能就達到50%了 就半壁江山了 去年是49% 所以說這就是中國創新的地位了 但是過去的這麼多的交易 我們會跑到哲平摩根去 我們會跑到巴爾去 那麼大量的是本土的創新 我們不能帶中國交易嗎 怎麼我一定要捨近求遠 然後跑到國外去交易呢 不能讓他們到我們這家門口來買東西嗎 來投資嗎 是這個道理 所以說全球合作也是一樣 我們現在都走出去 讓他們去介紹 那是不是受很多的侷限 我們有好多機構參與不到那個其中區 然後好多人簽證還辦不了 那個地方的會場也很侷限 我們在中國這個主場去做一個會 是有這麼大的體量了 是不是應該在本土去 在這麼大的一個創新的主體這裏去做呢 顯然是一個必須項了 不是一個可有可無的 不是我們同意一做 也會有另外的機構做 不是今年做也是明年做 是中國呼喚和需要這麼一場大會了 所以我們的話 今年就是請了很多的海外機構 既請了美國的這些金融界的 還是產業界的 也請了很多歐洲的 我們這次要做歐洲專場 中歐合作會議 會有一天的時間 像塞諾菲 拜爾 莫爾克 好多企業他們都會來參與 而且有些是會深度參與 有些是會比較高級別的一些領導 清零大會來做交流 然後我們也會做東南亞的交流專場 也會做香港的專場 因爲香港也是一個出海的非常重要的渠道 我們也會做中日交流專場 所以它就是一個全球的交流與合作的這樣的一場大會 至於說上海交易剛纔講到了 既然這麼多的交易在不同地方發生 那麼隨着這種全球化的合作展開 我們不能在這兒做交易嗎 所以我們也做了1V1的對接系統 我們全部是按照一個國際會議的標準去做的 包括語言 好多人說那你會用什麼語言 其實我們現在是這樣的 我們現在的很多的國際性的會議 純英文的交流我認爲未必好 我們很多的本土的一些人 然後英文交流並不充分的 所以在這次會上 中文和英文共同作爲會議的官方語言 我們像中歐的合作會議 那就全使用英文 我們有些場合就是中文和英文都可以用 我們這次會議上會用AI的實時的翻譯系統 就是讓你不會受限制 就是說現在語言在這次會上不是一個問題了 然後1V1的交流也安排了 我們也安排了一天的主會議 這個主會議是在國家會展中心的競賽大廳 這個競賽大廳能坐3000人 我們做成一個很高規格的會議 我們請了幾乎國內頭部創新的公司的創始人 董事長 幾乎我們都請了 海外的 MIC的 我們也會請很多 然後我們也會請臨牀界的大專家 我們也會請法規的大專家 但凡能夠詮釋 就是我們說 怎麼來去產生這個風向標 比如說我想了幾個話題 中國要把生物要做成未來一個 叫支柱產業 怎麼去做 這是我們會上要討論的話題 第二 你剛纔提到MIC 中國怎麼在未來儘早誕生MIC的企業 這個路怎麼走 我們會討論 在中國本土怎麼去產生重磅炸彈產品 我們會上討論 最重要的是 中國的創新效率 怎麼能保持和進一步地提升 這是我們一個重要的話題 全球去看中國 全球合作 是因爲你中國的創新效率 現在中國的創新效率無與倫比 美國已經遠遠落後我們了 所以說 這個是我們要保持 我們不僅要說談討我們中國的創新效率 還要討論 我們未來的創新的源頭在哪裏 不能說光賣青苗 我們把青苗賣了 我們把果子都摘了 下一波的果實怎麼去誕生 我們下一個青苗怎麼培育 也是我們會議裏邊要去討論的 這些問題 我們怎麼和中國的創新 怎麼和全球的這些 健康產業的這些主要的玩家 一起來去找到更多的合作機會 這就是風向標 那您大國新藥這個大會 你覺得 肯定是想一直辦下去 你覺得如果順利的話 你覺得10年之後 大國新藥大會 你的理想中會是一個什麼樣的狀態 這個大會它一定是 和中國的產業相關的 中國的產業發展起來 大會一定能做好 毫無疑問 中國的創新藥產業做不好 這個大會我怎麼努力都沒有用 好了 我們就說 中國的生物藥產業能不能做起來 到今天這個時間點 創新藥已經 只有美國能和我們抗衡了 但是美國的效率比我們低很多 咱們講多快好省 是相對於美國的創新來講的 美國做的項目沒有我們多 美國遠沒有我們的快 好 我們就起來了 所以恰恰是正好 國家在這個時候沒有說 你自己出去玩去吧 在國外你能掙到錢 你就發展這麼多錢就算 而是我們中國自己也在扶持這個產業了 所以這個時候我們在國內國外 兩個市場都能夠得到商業化回報的時候 意味着這個產業註定會起來 而且我經常講一個道理 我說爲什麼說生物藥是遭殃產業 好多人說有人就生病 生病就吃藥 所以就是個遭殃產業 我說不對 有人就吃飯 吃飯就種地 難道農業是個永恆的遭殃產業嗎 它不是遭殃產業 是個產業它不是遭殃產業 是有人就需要健康產品 待遇什麼 是人們對於活得更久 活得更好的需求是無限的 但是人們對於吃東西是有限的 我們有限的人口就有限的糧食 再多了就吃不了了 但是我們對於壽命的延長是無限的 無限的壽命帶來了什麼 無限的想活得更好 因爲你活到150歲的時候 說我希望在150歲我還能很清醒 我還能自己能活動 好了 這就是說隨着壽命的延長之後 帶來生活質量的改善的這一部分的 藥品還是保健品還是器械 需要的這個量就太無限了 你看沒想到這幾年對於減肥藥這麼大的一個需求 這是生活質量 今後對於老年癡呆藥呢 就是我年紀大了我還能清醒 我還能夠非常明白 是不是需要這樣的藥呢 所以這個是對壽命的無限延長 和生活質量的無限的改善 這個需求是永無止境的 這是一個無限 第二個無限是 我們生物技術的創造空間是無限的 如果我們僅僅是停留在我們的中醫藥時代 化學藥時代 我們是有限的 尤其是中醫藥時代 因爲它成型了 因爲它成熟了 天花板就出現了 但是我們生物技術你會發現日行於易 怎麼能想到我們把餅乾治癒了 怎麼能想到我們現在可以做出一個減肥藥來 你看這是不是都是生物技術帶來的 現在我們開始解決慢性病了 現在我們的小荷酸藥已經能夠讓降脂變成 一年打兩針就可以了 而且還沒有那些幹毒性 所以說這個生物技術的發展真的是無限的 這是我們過去沒想到的 無限的需求疊加無限的可能 那這個產業是不是永恆的照樣產業 那同樣作爲支柱產業 創新藥產業和我們新能源汽車產業 類比的話您覺得它在哪個位置呢 是因爲我們的新能源汽車產業 已經在全球保持一個比較領先的地位了 創新藥也能做到這樣子的一個情況嗎 我們新能源汽車和生物藥 它的一個核心區別是 新能源汽車更多體現在製造上 生物藥更多體現在創新上 研發上 我們在那個地方是更多的是工程化的東西 製造工程化 性能更優越一些 而我們的藥不是在製造 一旦變成製造的時候就很簡單 更多的體現在研發上 怎麼做出一個新的好藥呢 這是它的一個區別 這些年隨着一質性評價的一個解決 我們現在的製造能力還是大大提高了 我們現在說國際的差在方面是在研發上 但是我們現在剛纔講了 我們這麼多的新藥出海 已經把這一塊研發急劇地拉上去了 我們現在落後在哪裏 是三期臨牀的那一塊 就是末期臨牀 我們比美國是落後的 這一塊主要是因爲我們的資金不夠 因爲我們的全球化的臨牀實驗的能力 目前還積累不夠 這一塊將來的時候會補上 但是在其他這一端上 我們很快就補上來了 所以它更多的體現的是 生物藥是個強研發的 而新能源汽車是一個強制造的 還有一個區別就是 生物藥的多樣化是新能源汽車比不了的 你想想看 我們有上萬種病 汽車我們有上萬種需求 頂多就是說我們的外觀 還是在一些什麼方面上做一些改變 而疾病是太多種類了 即便是同一個病 你想即便是腫瘤 我們是不是有各種各樣的腫瘤 即便是同一個腫瘤 是不是還有一個早期晚期什麼東西 所以這個疾病的多樣化 複雜化 它的分散度是其他各個行業都無法相比的 也正是因爲這樣子 所以在生物醫藥這個領域裏邊 它不能靠幾家企業獨佔 而新能源汽車完全可以兩三家就可以獨佔 這是一個區別 即便是理來輝瑞這樣的一些大藥廠 它一個產品也不可能說佔了全球的20%以上 但是汽車就完全可以 這就是產業的不一樣 那我看時間差不多了 然後也就是預祝程博的大國新藥婚禮順利開展 您方便推廣一下 介紹一下 您這個大會是7月 我看是7月多少號 對 這個大會是7月22到24號 這個時間點其實做藥的人 大概都比較容易記得住7月22號這個日子 這個大會是今年放在了國家會展中心 我們第一次放在這麼高規格的地方 因爲主要還是說這個是個全球會議 參加的人會非常多 所以放在這樣的一個大的會場 能夠承載我們這個會議裏邊多項功能 第一個我們有一個主會場 剛纔講到有3000人 然後是國內外的一些重磅嘉賓 來去討論一下那些個行業未來的事情 這個規格會非常高 然後我們還有幾十個主題論壇 其實每一個熱門的賽道我們都會關注到 什麼小顆酸 還是細胞基因 還是出海 還是說我們的核藥ADC 這些領域都會涉及到 再一個我們搞很多專場 就是中歐專場 還是中日專場 還是一些局部性的專場 再一個我們會做很多的一些社交活動 會讓大家有一個充分的話和交流的機會 我們也安排了一些一爲一的活動 就是整個是按照一個國際性大會的一個方式 又特別符合我們中國人自己的一些習慣 如果你直接到一個國外的會議裏邊 它沒有考慮到我們中國人的一些需求點 所以我們這一塊都會考慮到 但是又整個按照國際化會議的方式 也讓外國人能夠有一個很好的感受 也歡迎喜歡去參與這個會議的一些朋友 都過來去做一些志願者 共同去建設這個會 總而言之這個會它不是我的會 是大家的會 我們也想把它做成中國創新一道名片 向世界傳遞和展示中國的創新力量 感謝程博的時間 然後有需要了解更多創新藥知識的小夥伴 可以去大國新藥網站看一看 或者關注東協議 關注程博 好嗎 那我們今天的節目就到此結束 謝謝