Dr. Daniele Ganser und Dr. Ulrike Guérot sprechen über NATO und BRICS - (Podcastfolge 29.11.23)

[Musik] Amerikaner haben in Europa eingegriffen und wer im wer glaubt es war immer zum Vorteil von Europa der Erd ja da müsste man mal die Liste durchgehen und sagen wo war das wirklich auch zum Nachteil von Europa und wenn man das dann erkannt hat kann man wirklich sagen mit diesem Herr NATO ist man eine Zeite lang gut gegangen mm aber jetzt sollte man ihn verlassen also ich bin wirklich auch der Meinung Deutschland sollte aus der NATO austreten und sich als neutrales Land zwischen den bricks und der NATO [Musik] positionieren ich bin europäischer [Musik] Bürger Europa med [Musik] [Musik] EUR ja liebe Freunde und Hörer Radio hier ist wieder Ulrike gerot mit einer neuen Folge diesmal zeichnen wir nicht auf im Kaffee Aroma wo wir normalerweise in Berlin aufzeichnen ihr wisst ja Kaffeearoma weil wir Europa ein anderes Aroma geben wollen nein wir sitzen heute in Wasserburg das ist eine kleine sehr entzückende Stadt am Inn in Bayern und ich habe heute einen ganz besonderen Gast für euch den viele wahrscheinlich schon kennen Daniele Ganser Daniele Ganser ist Friedensforscher hat sehr viele Bücher geschrieben sein Forschungsgebiet ist amerikanische Militärpolitik US-Imperialismus aber auch im Prinzip ein ganzes Netz an wie soll man sagen an institutioneller Beeinflussung von Europa z.B von Staaten von Medien von Think Tangs und das hat er aufgedeckt in verschiedenen Büchern über die letzten 20 Jahre und damit sehr viel Erfolg und ich habe jetzt Daniele Ganser vor mir sitzen warum wir waren nämlich gestern hier in Wasserburg auf einer Friedenskonferenz zusammen Herr Ganser hat einen wahnsinnig guten Vortrag gehabt wir hatten 1300 Leute im Saal und deswegen freue ich mich dass wir im Anschluss an diese Konferenz Daniele jetzt noch ein kleines Gespräch für das European citizens Radio führen können ja Ulrike vielen Dank für die Einladung ich freue mich auch sehr super und was wir heute machen wollen ist eigentlich ein Zusammenhang herstellen zwischen dem wo wir gelandet sind mit sagen wir mal Blick auf die transatlantischen Beziehungen und dem was wir in meinen Augen zumindestens denken müssen nämlich eine Zukunft für Europa wir sprechen ja heute he Ende Oktober 29 oktober in einem Zeitpunkt wo wir einerseits diesen ukrainisch-russischen Konflikt immer noch haben obwohl er jetzt schon aus den Medien ist weil wir einen zweiten kriegerischen Konflikt haben Gaza Israel der gerade unglaublich explosiv und und grausam wirklich daherkommt in dieser Zeit also wollen wir darüber nachdenken was ist eigentlich der Zusammenhang zwischen einem US Imperialismus und einer amerikanischen Hegemonie die offensichtlich auch dazu geführt hat weil es ist ja bestritten dass die USA in diese beiden Kriege involviert sind was heißt das für Europa muss sich Europa dazu irgendwie beziehen wenn ja wie kann es das tun das liebe Freunde vom European citizens Radio soll heute unser gesprächsgegenstand sein aber ich möchte erstmal Daniele Ganser bevor wir auf diesen Faden kommen die Gelegenheit geben seine Arbeit vielleicht mal ganz kurz vorzustellen wie bist du auf dieses Thema gekommen was hat dich die letzten Jahre beschäftigt was sind so deine Kernthesen dessen was du in Vorträgen wie gestern immer erzählst ja danke Ulrike also meine Kernthese ist die dass die amerikanischen Interessen und die europäischen Interessen sich manchmal decken aber manchmal eben auch nicht und dass die Europäer da ein bisschen blind sind und einfach sozusagen unter der amerikanischen Vorherrschaft Operationen ausführen die letztenendlich letztenendes ihnen schaden also ich habe ich habe ein Buch geschrieben m Imperium USA die skrupulose Welt macht und dort habe ich einfach aufgezeigt wie die USA die Brit das britische Imperium abgelöst haben auch das spanische Imperium das spanische Imperium hatte z.B Kuba als Kolonie ähm hatte die Philippinen als Kolonie und dann 1898 haben die Amerikaner sozusagen die Spanier aus Kuba vertrieben und haben auch Philippinen als Kolonie übernommen also wer die amerikanische Geschichte anschaut sieht dass die Amerikaner durchaus eine Kolonialmacht sind aber eben eine eine Kolonialmacht die sich ganz anders verhält sie sie geht nicht wie die Briten oder die Franzosen nach Afrika und hieß die französische Flagge oder der den Union Jack sondern die Amerikaner üben Einfluss aus z.B auf Deutschland aber Deutschland sagt nicht wir sind eine Kolonie der USA sondern man sagt ja es gibt gewisse Interessen die haben wir und und und und die Amerikaner haben die gleichen Interessen und da darum folgen wir den USA immer na ja wenn ich da eingreifen darf also ich habe ja ähm zu diesem Thema tatsächlich keine Bücher geschrieben aber ich habe ja äh ein Teil meiner Berufstätigkeit in diesen Think Tanks verbracht z.B beim German Marshal Fund und äh aber auch beim European Council und for relations wo wir natürlich immer in diesen transatlantischen Beziehungen gearbeitet haben das heißt ich habe äh ich sag mal 10 15 Jahre meines Lebens war ich sehr oft in Washington sehr oft in New York ich habe bei Brookings äh Veranstaltung gemacht bei Kato beim American Enterprise Institute ich kenne die die Akteure also wir reden ja jetzt auch über amerikanischen sagen wir mal Imperialismus oder Einflussnahme geostrategische Einflussnahme z.B auf Europa und wenn wir uns jetzt mal anschauen vor 20 Jahren der Irakkrieg und so weiter ich war ja 1998 Professorin an John Hopkins University se the Paul and nie School und da war ja wolfotz und es wurde dann dieses progress for the new American century gegründet genau und Bob Kagen oder Bill Crystal oder diese Leute wie die da alle gehießen haben also die ein wahnsinniges Agenda Setting gemacht haben auf dem Hill jeden Tag im Prinzip einmal Agenda Setting today we do Turkey und so weiter das war schon sehr beeindruckend und jetzt mal aus meiner Perspektive ich habe damals wahrgenommen dass die Amerikaner hier eine sehr massive geostrategische Agenda verfolgen also z.B mit Blick auf die Türkei Mitgliedschaft in die EU ich habe aber zumindestens in der damaligen Zeit würde ich jetzt dich fragen wollen wurde noch diskutiert also die Amerikaner hatten man konnte immer noch sagen moment mal für Europa stimmt das nicht wir müssen die Mitgliedschaft in der Türkei diskutieren das kann nicht sein dass die Türkei sozusagen nur aus geostrategischen Interessen in die EU muss oder soll darüber wurden viele Diskussionen geführt das heißt ich hatte das Gefühl damals gab es noch so ein diskussionsspielraum also man konnte sich auch unter Schröder und schirak ich sag mal ein bisschen zur Wehr setzen jahm ja also ich würde sagen es wird immer so sein dass es in den USA Diskussionen gibt weil z.B am 26 September 2022 wurde ja die northstream Pipeline gesprengt von Deutschland das ist für mich tatsächlich und sich auch für die Zuhörer ein Moment an dem man sich erinnert weil das war ein richtig großer Terroranschlag und dieser Terroranschlag hat eigentlich Deutschland sehr hart getroffen man muss sagen in den Rücken getroffen und der amerikanische Journalist s hsch den ich sehr schätze ich habe ihn persönlich getroffen hast du ihn mal getroffen ne okay aber den ich einfach sehr schätze von seiner Arbeit seinen Recherchen zu abuib und zu milai also einf ein Mann der der sehr gute Kontakte in die CI hinein hat auch ins Pentagon in Nationalen Sicherheitsrat der er spricht halt mit Leuten die wirklich Insider sind und da sehe ich einfach dass es auch jetzt scheinbar inside Diskussionen gibt in den USA weil sonst hätte s diese Information nicht bekommen also es gibt Information es gibt Menschen in den USA die sagen wir können doch in Europa nicht einfach eine Pipeline wegsprengen sie sind nicht sie sind nicht der Meinung von Präsident Biden oder von den Neocons wie Victoria NAND und anderen die haben eine abweichende Meinung und darum sprechen Sie mit Simon HCH und darum kann Simon HCH das auf substag publizieren weil es ist eigentlich für mich ein Ausdruck dass es diese abweichende Meinung immer noch gibt aber sie ist vielleicht weniger weniger hörbar als als in deiner Zeit aber es gab diese abweichenden Stimmen immer es gab Daniel Ellsberg der die Pentagon papers rausgebracht hat also ich kenne auch aus der Zeit 2001 23 wirklich Leute die im Pentagon gearbeitet haben ja als Beamte und die damals als es eben aufkam diese weapons of mass destruction von dem nachher der blickrepport festgestellt hat dass es die nie gegeben hat die das natürlich wussten die wirklich ihren Staatsdienst verlassen haben also ich persönlich kenne solche Beamten also die dann sozusagen aus gutem Gewissen gesagt haben das kann ich nicht mittragen und was ich nur sagen wollte ist äh man sitzt also in diesen Think Tanks ich damals beim joh Marshall fand ja immer versucht diese Argumente wir reden ja tatsächlich über das Spannungsverhältnis im Wesentlichen zwischen NATO z.B und europäischer sicherheits- und Verteidigungspolitik das ist ja ein großes Spannungsverhältnis dass wir seit 20 30 Jahren beackern und es ist aber einfach zu erklären weil die Amerikaner wollen nicht dass die Europäer eine eigene sagen mal verteidigungsinfrastruktur aufbauen die sie alleine befehligigen also z.B wenn jetzt Frankreich sagen würde wir führen zusammen mit Deutschland eine europäis verteidigungsstruktur an und diese europäische verteidigungsstruktur bedeutet dass alle Mitglieder aus der NATO austreten weil man ist dann in dieser europäischen Struktur und diese europäische verteidigungsstruktur schließt ein Freundschaftsbündnis mit Russland und liefert keine Waffen in die Ukraine und würde auch niemals in Taiwan zusammen mit den USA gegen China kämpfen das wäre so geostrategisch eine eine grupskizzierte mögliche Struktur dann würden eigentlich die Neocons im im im Pentagon oder in der CIA oder auch im im Foreign Office würden sagen das dürfen wir auf keinen Fall zulassen wir dürfen nicht zulassen dass die Europäer selber entscheiden sondern es ist wichtig dass wir da 31 Staaten in der NATO haben und es ist wichtig dass in der NATO die USA das Sagen haben weil so können wir eben die Bundeswehr nach Afghanistan schicken so können wir die Franzosen in den äh in den syrischen Luftraum schicken oder die x Geschichten in Serbien wo genau also da ist einfach das in NATO ist ist ist die Klammer das das verstehen viele Leute nicht die NATO ist wirklich die Struktur um die amerikanische Vorherrschaft über Europa abzusichern und viele Leute sagen was die amerikanische vorschaft über Vorherrschaft über Europa gibt es doch gar nicht dann sage ich ja schau dir mal den Spielraum an den die Bundeswehr hatte 2001 nach den Terroranschlägen vom 11 September da war kein Spielraum es si ist ab nach Afghanistan oder schauut dir mal den Spielraum an den die Bundeswehr hatte 99 und Serbien bombardiert hat oder 2003 beim irakrieg als Joska Fischer noch versucht hat auf der Münchener sicher not convinc Mr ramsf Not konvinzt und es noch große Demos gab im Gegensatz zu heute ja wir waren ja alle 100.000 Leute unter ich war auch auf der dem in BN wo warst du ich war in Berlin und die war natürlich aber auch in London in Paris und in New York überall ja also da waren noch große friedwegung im Prinzip antinat Bewegungen am Start und schirak und Schröder haben ein bisschen dagegen kommen wir noch mal zu dem Punkt weil ich teile die Analyse ich hab halt das ist so interessant dieses Gespräch danke dafür im übrigen weil ich hab es von der europäischen Seite wahrgenommen ja und du von der akademischen und ich erinnere mich z.B auch an samalo als wir 1998 samalo gemacht haben also wo die Briten und die Franzosen dieses europäische Verteidigungsbündnis gemacht haben und die Amerikaner völlig flatrig waren dass die Briten unter blär sich auf einmal zu einer europäischen Sicherheits und Verteidigungspolitik bekannt haben aus dieser samalo Erklärung ist dann ja auch nichts geworden ja also das wurde immer alles eingefangen genauso wie das deutsch-französische Chor was es ja auch gibt im Grunde nie irgendwie eingesetzt wurde das heißt ich glaube wir teilen die Analyse dass immer wenn meistens unter französischer Führung die Europäer eine unabhängige souveräne außen und Sicherheitspolitik und Verteidigungspolitik machen wollten sind die Amerikaner irgendwie reingekretscht genau weil die Amerikaner haben sehr gut verstanden dass man die Europäer gegeneinander ausspielen kann mhm dann gibt es halt old Europe dann gibt's new Europe und und die die Wissen D dann arbeiten wir halt mit den Polen wenn wenn die Franzosen deutschen nicht wollen also ich finde das dann auch sehr interessant wie Sie diese wie die Amerikaner eben diese Politik sehr gut spielen mit den verschiedenen Kräften die es in Europa gibt also das sind ja wenn wir über die Amerikaner sprechen nicht die 330 Millionen Menschen die in den USA wohnen das schreibe ich auch in meinem Buch ganz klar ja genau das sagen wir jetzt mal für alle hör des European citizens Radio meinen nicht die Amerikaner es gibt super nette Amerikaner es gibt super vi vonen gelernt Joe Rogan was auch immer es gibt britische Leute am Start also halb Amerika ist gegen die eigene Regierung und gegen diese Kriege das müssen wir ganz deutlich sagen es gibt übrigens auch eine Friedensbewegung in den USA die gegen die NAT sehr viel von denen gelernt ich habe nmomski getroffen am mit ich habe Bill Blum alles was ich über den usimperialismus gelernt habe habe ich eigentlich von Amerikanern gelernt wei die mir gesagt haben ja gut aber l noch das Buch und da hab ich ich noch eins für dich und das waren ja eigentlich Dissidenten in den in also Norm jomski ist ein Dissident in den USA ist ein Jude ist ein intellektueller ist ein ein führender Wissenschaftler und er hat mir W am Anfang gefragt hast wie bist du in die Materie eingestiegen ich habe zu den NATO Geheimarmeen gearbeitet und der hat mir gesagt Daniele ich sehe du du du zuvor hat zur KUB Krise gearbeitet hat er gesagt ich ich ich sehe du machst interessante Forschung und das gute ist du bist Europäer und also ich sehe du sprichst verschiedene Sprachen du bist in italienischprach in Schweiz geboren sprichst italienisch dann kannst du Französisch weil das muss man ja können wenn man Schweizer ist und und dann sprichst du Englisch weil Englisch lernt scheinbar jeder da bei euch in Europa und dann sprichst du Deutsch und mit diesen vier Sprachen könntest du eben die Gladio Dateien anpacken das konnten die US-Amerikaner nicht das fand ich auch einfach historisch ist das interessant zu erwähnen dass die US Forscher in der Regel eich nur Englisch sprechen nicht alle aber sie sind wirklich im englischen denken ja ja ja ja und das finde ich ein interessanter Punkt weil z.B die Chinesen eben Englisch sprechen und Chinesisch also das ist ein wichtiger Punkt zu verstehen bestätigen ich war ja auch in New York und den washingon an der Universität ja aber die sprechen kein Französisch ja das so also da da haben die wirklich ein wundenpunkt und das ist auch ein sozusagen eine Chance für Europa anders auf diese Dateien zu gucken kommen wir zurück zu diesem einen Punkt ja diese weil das was du beschreibst ist immer dieses Ringen Europas zu einer eigenständigen Politik zu kommen ich wollte noch mal den Faden weiterspannen vom Irakkrieg du hast schon gesagt die Amerikaner spielen immer eigentlich mit der Eitelkeit der ganzen europäischen Staaten dass jeder the best friends of the US sein möchte ich habe dazu ja auch immer ganz kritische Artikel ich war ich war damals nicht so bekannt wie du ich habe auch schon in diesen Jahren immer in der internationalen Politik oder so genau dieses Thema gehabt und eigentlich kritisch verfolgt weil es war sichtbar weil es war sichtbar ja du konntest nach Dänemark fahren oder nach in die Niederlande oder in die USA oder nach Polen jeder war von sich über überzeugt we are the best friends of us gen wir haben wir haben den den heißen drat nach genau dieses die Imper konnte perfekt gespielt werden wie eine Schulklasse und die USA sind der Lehrer und jeder will der Klasse und der Lehrer liebt mich am meisten jer hat se Speci relationship ja und damit konnte man um das mal ganz auf den Punkt zu bringen du hast schon gesagt old Europe new Europe war natürlich die Spaltung die das Wall Street Journal erfolgt ist mitten im Irakkrieg wo auf einmal Busch dargestellt hat weil eben Schröder und ir gesagt haben wir sind dagegen und dann bushch gesagt hat ja moment mal wir haben jetzt new Europe und New Europe waren die ganzen Osteuropäer die dann eben gesagt haben wunderbar aber es hatte ja noch andere folgen wenn du dich erinnerst Europa hat ja dann unmittelbar danach den europäischen Verfassungsvertrag verabschiedet und eigentlich sollte darin ja die Position eines europäischen Außenministers vorgestellt werden und so wie mir bekannt ist übers das gebe ich den mal zur Recherche dann ob die Akten schon frei sind das muss mal genau recherchiert werden aber das wurde dann am Ende nicht mehr europäischer Außenminister genannt wollte nämlich Joschka Fischer werden sondern nur noch High Representative also her Beauftragter für außen und Sicherheitspolitik und dann hat der Fischer kein Interesse mehr weil wer will schon hoher beauftragter sein ja und die These ist natürlich dass auch das auf amerikanische Intervention erfolgt ist also dass diese weisspülung der Komponenten in der europäischen sicherheits- und Verteidigungspolitik im Grunde auf mehr oder weniger sublimierten amerikanischen Druck erfolgt sind also ich ich sehe einfach diesen Druck wenn sich jetzt die Leute fragen ja wann hatten dieser Druck angefangen ich sehe z.B dass die Amerikaner 1948 in Italien die Wahlen manipuliert haben und das ist einfach mal wichtig dass man sich daran erinnert ist zwar lange her aber für die Zuhörer ist es vielleicht interessant das noch mal zu sehen weil es zeigt es ist nicht nur die Sprengung von von nordstream die meiner Meinung nach von den USA gemacht hat wurde und zw das jetzt sehr aktuell sondern es ist auch die die Manipulation der Wahlen in Italien durch die C 1948 die die USA gemacht wurden und und das sind nicht das sind nicht europäische Interessen da da sieht man sehr klar es ist sind nicht die deutschen Interessen das nordstream in die Luft fliegt es war auch nicht das europäische Interesse dass die Europäische Verfassung scheitert ja kurz zu sagen ja das ist auch wenn wir das doch hier auch bekräftigen können nicht im europäischen Interesse Krieg mit Russland zu führen weil Russland bis zum Ural ein europäisches Land ist und das Vergessen ja die Leute oft aber wenn man in den Europapark geht da fah ich natürlich mit meinen Kindern da gibt's Bluefire und was alles für Bahnen gib das ist auch sehr toll kann man rumrasen wodagen und alles aber es gibt eben da ein Teil ein kleines Dorf Frankreich ein kleines Dorf Griechenland da gibt's aber ein kleines Dorf Russland ja also im Europapark ist das noch bekannt dass Russland zu Europa gehört aber wenn wir die Geschichte die die die Medien liest von den letzten von den letzten ja was soll ich sagen von den letzten drei Jahren wird dann immer so getan Europa ist im Krieg mit Russland und sage ich immer ja das ist aber eine komische Formulierung weil Russland gehört zu Europa also was ist hier was ist hier eentlich gemeint in der zeitinnere immer gerne an Victor UG der 1852 vor der assemble naal gesagt hatour un la russieitalie la France und so weiter fängt glaube ich mit Russie sogar an für für unsere Zuhörer Victor 1852 vor der französischen Nationalversammlung eines Tages wird Europa geeint sein werden Italien Russland Frankreich und alle großen Republiken ein sein das war für Vikor IG 1852 völlig klar dass Russland dazuör und und diese diese Manipulation der Wahlen in Italien einfach dass ich das noch erklären kann die Amerikaner haben im Zweiten Weltkrieg natürlich gegen Mussolini und Hitler gekämpft und um gegen Mussolini derben ein Faschist war zu kämpfen haben sie mit den Kommunisten zusammengearbeitet also viele Partisanen in Italien waren Kommunisten und also ging es darum da war das Office of strategic Services das ist die oss das war der Vorgänger der CIA einfach der am ische Geheimdienst und die oss hat dann also Waffen an die Partisanen abgeworfen und die Partisanen haben dann gegen italienische Faschisten gekämpft okay das ging gut bis dann der Krieg zu Ende war und gegen Ende des Krieges hat dann die oss den Partisanen das waren ja Freunde weißt du die haben zusammen gekämpft haben gesagt ihr bekommt jetzt keine Waffen mehr von uns und haben die Kommunisten gesagt warum warum bewaffnet ihr uns nicht mehr und haben die Amerikaner gesagt ja also das ist halt der unser Präsident hat gesagt wir dürfen euch jetzt nicht mehr unterstützen D ja warum nicht wir sind doch dem Sieg so nah ja wir haben euch natürlich gut gebrauchen können um Mussolini zu schwächen aber ganz ehrlich wir wollen auch nicht dass die Italiener eine kommunistische Regierung haben und dann hat das das hat ja zuerst nur einfach die war die Waffen wurden nicht mehr geliefert aber dann nach dem Krieg waren halt die Sozialisten und die Kommunisten sehr stark über Europa üens Frankreich und so weit genau Frankreich Belgien etc und dann war es eigentlich für die NATO ich sag mal ein strategisches Dilemma weil 49 gründete man die NATO es war von Anfang an klar die NATO wird von den USA angeführt und die USA wollten natürlich nicht dass in der italienischen Exekutive ein italienischer kommunistischer Verteidigungsminister ist okay das das wollten sie nie das wollten sie im ganzen Krieg nie weil sie haben gedacht dass das ist das ist nicht möglich und dann haben sie gesagt dann müssen wir also in Europa die Wahlen manipulieren und das ist etwas was vielen bis heute nicht klar ist dass die USA erwiesen ma da kann ich wirklich in me Büchern aufzeigen erwiesenermaßen nicht alle und überall und immer aber in spezifischen punkten kann ich das nachweisen haben die USA die Wahlen in Europa manipuliert und darum stimmt dieses narrativ nicht dass man für Demokratie ist man man ist manchmal überhaupt nicht für Demokratie weil in Italien 48 hätten die Sozialisten Kommunisten gewonnen und das war der erste Job wenn ich noch da das war der erste Job der CIA okay die CIA hat nicht zuerst die Regierung im Iran über überstürzt im 53 oder in Guatemala arbens 1954 und auch nicht in Chile 1973 sonder der erste Job war Italien okay das 1948 ich sehe schon dass wir ein zweites Gespräch führen müssen weil ich steige sofort ein ja weil es ist natürlich klar ich verweise üens auch auf die Texte von Gabriele Gesi es gibt ja tatsächlich jetzt auch jüngere Forschung die einfach sagt zwischen der Wahl Faschismus oder Sozialismus ja war auf jeden Fall das Ziel der Amerikaner Sozialismus in Europa oder Kommunismus gar zu verhindern deswegen auch die cffera und so weiter also dass Europa aus dem Zweiten Weltkrieg rauskommt und starke sozialistische und sogar kommunistische Kräfte hatte war natürlich nicht im Interesse insofern wurde viel getan um z.B auch über Universitäten den Kommunismus oder auch den Sozialismus im Grunde den Stecker zu ziehen ich weiß das deswegen weil ich war ja später 1998 an dieser Johns Hopkins University und die hatte in Bologna eine dependence und in dieser dependence habe ich ja dann auch immer wieder meine Klassen gegeben und es war ganz klar dass diese Universität in den 50er Jahren als dependence einer amerikanischen Universität gegründet wurde um im Grunde jeden Sozialismus und Kommunismus ansatzweise aus dem akademischen Betrieb zu kriegen ja also die Amerikaner da gibtategisch ganz strategisch übrigens Hauke Ritz hat dazu auch ein Kollege von uns vom European democracy Lab in seiner Dissertation genau herausgearbeitet dass es eben nicht nur um Wahlbeeinflussung militärische Operationen ging sondern eben auch tatsächlich sagen wir mal abstrakt um die Beeinflussung des Geistes um die Beeinflussung von Universitäten und die Beeinflussung von Intellektuellen Hanna Arend fouult und so weiter dass man ganz gezielt auch nach Paris gegangen ist um zu sagen moment mal wenn so ein zchter da ständig irgendwie die Sowjetunion lobt dann müssen man mal diese Leute da irgendwie drehen das heißt man musste den intellektuellen den Stecker ziehen und in diesem Moment kommt ja dann in den 70er Jahren auch diese nuvel Philosophie ja l nuvel Philosoph de drat also die Rechten Philosophen finkelkrot und so weiter die auf einmal antisowjetisch werden also da gibt's glaub dan noch echt viel Forschung zu machen soll großes Feld weil elich die meisten Menschen haben eine naive Vorstellung von dieser Situation also wir sagen wir haben vor dass die Metapher genommen die die die natürlich falsch ist und unvollständig aber wir sagen der Amerikaner ist jetzt der Lehrer und die Europäer ist die Schulklasse okay es ist eine die metaphor kann man in vieler Art kritisieren aber die die die traditionelle Geschichtsschreibung hat gesagt okay wenn so ist dann ist es ein ein wohlwollender Lehrer es ist ein kluger Lehrer und es war absolut im Interesse dieser Schulklasse diesen Lehrer von 1945 bis 1990 zu haben oder sagen wir bis 202ing Power ist der Begriff in der Politikwissenschaft genau aber man sag war ein superlehrer und jetzt decken wir ja auf und dann kommt eben raus und sagen dieser Lehrer hat aber das Mädchen dort hinten vergewaltigt okay manipuliert ja und diesen jungen hat er hat er geschlagen und und dann gibt's aber eine schwierige Situation und man sagt so nein wie kann das sein warum haben wir nicht darüber gesprochen und so ein bisschen wie der Missbrauchsskandal in der katholischen Kirche ja aber es ist ein bisschen so weil es geht um Missbrauch man kann ja nicht sagen ja die Wahlen in Italien manipulieren oder nordstam sprengen ist kein Missbrauch sondern das ist offensichtlicher Missbrauch aber wir haben größte Mühe darüber zu sprechen scha dir an was was Olaf Scholz getraut sich ja nicht mal Joe Biden zu sagen du so geht das nicht du kannst bei uns nicht die Pipeline sprengen oder das das das ich sehe Diskurs nicht ich sehe das überhaupt ich sehe das auch nicht übers im klein Land die Klasse ist traumatisiert und getraut sich dem Lehrer gegenüber nicht nicht zu sagen hey entschuldigung es reicht das wollen wir so nicht und die Klasse sagt auch nicht wir setzen den Lehrer ab und gehen unseren eigenen Weg weil darf ich noch etwas eines der Kinder in der Klasse das das frankreichland ich w gerade sagen Frankreich Frankreich zu ich sag einfach Macon hat klug gesagt es macht keinen Sinn wenn wir europ z.B für die Unabhängigkeit von Taiwan kämpfen und zusammen mit den USA einen natokrieg gegen China führen weil das ist jetzt die große Herausforderung es gibt nicht nur die 30 natostaaten oder 31 nataaten sondern es gibt die brigs die Brasilien Russland Indien China Südafrika und die erweitern sich gerade wir wissen das Iran kommt dazu Ägypten kommt dazu gbten grrenzt an Gazastreifen muss man vielleicht noch dazufügen Argentinien kommt da zu die Saudis haben sich an die Seite der brickstaaten gestellt und jetzt fühlt sich Europa plötzlich verunsichert und sagt okay hier haben wir ein Bündnis angeführt von China mit 3,5 Milliarden Menschen und hier haben wir ein Bündnis angeführt von den USA die NATO das ist eine Milliarde Menschen das heißt unser Bündnis ist das kleinere das kann man schon einfach mal sagen wir sind im kleineren Bündnis dann das zweite ist wenn du die Karte anschaust liegt ja eigentlich Deutschland und überhaupt auch Frankreich Italien liegt auf der Eurasischen Platte also vom Bündnis her liegen wir einfach auf der chinesischen Platte werden wir zu den USA den Atlantik haben okay man kann es gibt ja Schiffe Flugzeuge und und Internet man muss nicht sozusagen Nachbar sein aber ich möchte nur sagen jetzt ist in Europa in dieser Situation dass es zwischen zwei bündnissystemen wählen muss die Klasse hat schon den natolehrer schon sehr sehr lang ich sag mal 49 wurde die NATO gegründet und man ist noch in der natoklasse und jetzt steht an dass eine neue Lehrerin kommt die Frau Brick ja und und das führt zu sehr viel Unruhe weil natürlich ein Teil der Kinder sagt ich will zur fabrix und die anderen sagen nein der alte Lehrer war so schön der Herr ist der beste ja und das in dieser Situation ich weiß die Metapher ist vielleicht jetzt ein bisschen überstrapoiert also gut also und und ich sag einfach was wäre das beste meiner Meinung nach wäre das beste wir gehen wieder zur Frau Bri weil die Frau Brick wird von China reagiert das ist so oder die USA die Europäer müssen nicht Brick staten werden aber wir gehen auch nicht mehr zum Herr NATO sondern wir sagen Herr NATO war eine tolle Zeit es gab ein paar Probleme mit ihnen aber wir sind jetzt groß wei du wir sind jetzt 18 ich ne eigene Wohnung und diese eigene Wohnung ist dann unser unser wir können da noch ein Begriff finden aber wir wir müswen wir sind erwachsen und wir sagen vielen Dank für die guten und für die schlechten Zeiten so wie in einer Ehe ich weiß auch nicht aber es ist ist hier ein Trennungsvorgang notwendig und wenn das möglich wäre ja ohne dass Europa in irgendeine Art von Fanatismus fällt weißt du weil das sind die einen wollen beim Herr NATO bleiben die andere wollen zur frrix gehen und die dritte Gruppe die ich jetzt eben und und wie ich auch sehe du eben unterstützen möchte wäre man kann aus der NATO austreten und muss nicht den bricks beitreten und man kann mit beiden friedlichen Handel treiben das wäre genau mein Punkt ich glaube tatsächlich dass wenn Europa sich in diesem Sinne emanzipiert weil das Thema unserer heutigen Sendung liebe Hörerinnen und Hörer ist ja genau amerikanische Dominanz gibt es einen Weg heraus für Europa ich glaube tatsächlich dass der Weg heraus erstmal die Form einer Neutralität wäre wir müssen auch noch mal darum spreche ich ja aus Schweizer ich sag man kann dur man muss nicht Mitglied der NATO sein das weiß ich weil die Schweiz war nie Mitglied der NATO man muss auch nicht Mitglied der Europäischen Union die Europäische Union da haben wir vielleicht andere Ansichten aber die Europäische Union da weiß ich haben wir die gleiche Ansicht dass die Waffenlieferungen in die Ukraine hinein hat sich ja die Europäische Union in ein Art transformiert was du zurecht immer kritisiert hast war nie die Idee genau also es war nie die Idee das sozusagen nie wieder Krieg sondern im Grunde ja war im Grunde Europa das Friedensprojekt das Gute Kern zu dieser Klasse müssen wir zurück und deswegen haben wir jetzt ja auch in unserem Buch Endspiel Europa noch mal auf diese Platte ähäh also tektische plteasische Platte unsere Europakarte abgedruckt das ist ja ganz interessant Europa ist ja diese Frau wo der Kopf Spanien ist und die Füße stehen auf russischem Boden und wenn man sich das versinnbildlichen würde also wenn da wo wir heute die harte natogrenze ziehen wollen würde man der Europa sozusagen unterm Bauchnabel den Rumpf abschneiden und dann ist völlig klar die fliegt in den Atlantik und geht unter das ist das Bild was man jetzt glaube ich heute vor Augen haben muss ich würde mal auf zwei Sachen reagieren dürfen äh wir haben also festgestellt dass die Amerikaner auf verschiedenen Ebenen militärisch aber auch durch die Beeinflussung von Intellektuellen oder auch sogar Wahlbeeinflussung über 50 60 Jahre dafür gesorgt haben dass Europa eigentlich sich nicht ein nicht zusammenkommt und im Grunde ein ich sag mal perverser Klassenlehrer war oder den der die einzelnen Schüler tatsäch über gladiia haben wir gar noch nicht gesprochen das wä mal eine andere no das zeigt die dunkle Seite des natolehrers genau die dunkle Seite des natolehrers die aber um das mal zuusagen vom Diskurs immer zugepinselt wurde mit diesem Satz den ich beim German Marshall fand sozusagen das wäre das Mantra if only the US and Europe work together the world is a better place so also wenn nur Europa und die USA zusammenarbeiten ist die Welt ein besserer Platz ich fand das damals schon ziemlich dumm und habe viele Artikel dagegen geschrieben wir müssen aber auch mal auf die anderen Leute gucken z.B pankkaai MRA den du wahrscheinlich auch kennst ist ja der britischindische intellektuelle der schon vor 8 Jahren oder so dieses großartige Buch geschrieben hat the west finisht wenn wir jetzt auf die bundesrepublikanische Diskussion gucken z.B Hermann August Winkler ja Heinrich August Winkler der lange Weg in den Westen wo er im Grunde beschreibt sozusagen die deutsche Geschichte von der weimarreublik über NATO Bundesrepublik und so weiter um zu sagen wunderbar jetzt ist Europa im Westen dann haben wir doch wenn wir jetzt heute hier sprechen und sagen moment mal europa muss sich jetzt entscheiden zwischen Frau bricks und Herr NATO haben wir jetzt glaube ich das psychologische Problem dass wir das Gefühl haben dass uns 50 Jahre erzählt worden der ist doch prima wir sind immer die Guten wir haben den besten Lehrer wir müssen aus dieser Psychologie raus zu einer Frau Brick die wir gar nicht kennen weil wir immer gedacht haben ah ist die ein bisschen autoritär Russland China dann sind das ja auch so eher arme Länder oder waren früher arme Länder Brasilien Apartheit Südafrika und so weiter die können ja nichts wer will wer will ein chinesisches Auto fahren ich will doch ein amerikanisches autoahren genau ja abgesehen davon GI war halt in den 60er Jahren sag mal 60er 70er J der Tram eines deutschen ja nicht ich verinesischeterin und keine Ahnung die die Fingernägel in diesem Priel und die ganze amerikanische Konsumkultur ja man wollte nicht nach Beijing man wollte nach New York wir haben noch 8 Minuten Gespräche ich sehe wir brauchen unbedingt eine zweite Folge je noch mal kurz auf deinen Punkt den du schon mit macron gemacht hast ich wollte da nur noch mal zufügen das ist ja nicht neu also the goal hat ja auch diese equid Distanz damals schon ausgerufen 1966 de Go ist ja damals 66 nach Russland geflogen bei der Landung auf Gateway Gangway sagt er fr R das große französische Volk grüßt das große russische Volk das heißt die Franzosen von damals bis heute hatten diesen Weib auf unabhäigkeit s die verstehen das besser als die Deutschen ich muss es so offen sagen also wenn diese diese natoklasse er hat diesen natohr das ist immer ein amerikanischer general in der NATO ist auch immer der Supreme all Commander der SCK ist immer ein amerikanischer general die Europäer dürfen den den General Sekretär Stellen ähm aber das ist nicht die die mächtige Position sonder der militärische Kommandant ist natürlich die mächtige Position und was ich sagen möchte ist die Franzosen da bin ich ganz bei dir die versuchen jetzt ja die versuchen jetzt einen solchen Diskurs und sagen ja ähm die NATO das ist ein bisschen eine schwierige Sache und sie sind nicht alleine ja sie sind nicht alleine weil Länder die an der Grenze sind zwischen Europa und Asien z.B die Türkei ja die Türkei ist in der nah ist natoitglied aber führt den Krieg den Wirtschaftskrieg gegen Russland nicht mit verhandelt sehr eng mit den bricks ja also die Türkei so wie ein Land das kommt manchmal in den in die natoklasse rein und dann macht es wieder ein Auslandsemester und hat sich jetzt auch gerade Erdogan gestern mit palästinaisiert ja und zwar sehr vehement ja genau gen also noch mal ich muss dich nachfragen weil ich sehe das auch mit Frankreich ich habe jetzt aber die Befürchtung dass die Franzosen auch gerade sage ich mal so ein bisschen ans an die kandarer genommen werden und zwar hatte ja erinnern wir uns macron kurz vor Corona diesen Satz geprägt die Natos hirntot das war ja mal ein massiver Satz war mal ein krasser Satz das war ein krasser Satz so das heißt so wie diesem Lehrer unser natolehrer der ist nicht mehr von Weisheit durchflutet ja genau so dieser Satz hat natürlich in Deutschland keine Resonanz gefunden jetzt sind wir trotzdem in einer Situation wo wir in Österreich darüber nachdenken ob dieses neutrale Land in die NATO geht in Finnland und in Schweden beschlossen wurde dass diese eigentlich neutralen Länder die mit ihrer Neutralität gut gefahren sind in die NATO gehen die kommen neu in die Klasse ja die kommen W der Lehrer schon in der Krise ist ja und die Frage ist welche Zwangsmaßnahmen standen da eigentlich dahinter das müsste man auch noch mal ERF ja die Ermordung von Olaf Palmen das ein Riesenthema 80er Jahre das kommt jetzt wird ja auch gerademer gesagt ein Einzeltäter aber da könnte internationale Politik dahinter stehen ja das wird ja jetzt auch gerade ich glaub der sch dazu gerade ja Patrick B hat es ziemlich genau angeschaut dass die Ermordung von Olaf Palmer es geht nicht wir haben über die Sprengung von nordstream gesprochen nicht europäische Interessen wir haben über die Manipulation der Wahlen in Italien 1948 durch die C gesprochen das sind keine europäischen Interessen die Europäer haben in Afghanistan 20 Jahre Krieg geführt verloren die Deutschen die Franzosen die Italiener waren alle dort alle verloren jetzt haben wir den ukrainekrieg ja das sieht auch schlecht aus also irgendwann muss ja der Moment kommen wo man wo man aufwacht und sagt wo wo führt uns dieser Lehrer hin weiß wenn wenn wir die metaper der Schule noch mal nehmen ist ja nicht so dass man einen Schulausflug macht und man streicht ein paar ponis sondern die Amerikaner machen dieser natolehr macht immer ein Schulausflug wir überfallen jetzt dieses Dorf und erschießen alle und dann geht's wieder zurück in die Klasse und da muss die Sache die die die in der Klasse läuft jetzt eine Reflexion du wie war das eigentlich dieser Schulausflug nach nach Afghanistan und du wie hast du es eigentlich beurteilt dieser Schulausflug wo wir die Ukraine unterstützt haben mit Waffen und und ja in Syrien waren wir ja auch und bei libien warst du da auch dabei und und jetzt kommt eine Reflexion innerhalb der NATO wo man wo man eigentlich nur zum Schluss kommen kann dieser Lehrer hat Verdienste ja die USA haben Verdienst das das stellen wir beide gar nicht in Frage genau aber sie haben auch eine dungle se dunkle Seite und darum ist es eben im europäischen Interesse einen eigenen einen einen unabhängigen neutralen Weg zu gehen und du sagst richtig in Deutschland ist das noch ein bisschen schwierig zu vermitteln in in Frankreich hat man es versucht und dann ist es aber auch schon wieder so ein bisschen also das ist ein schwieriges Projekt was wir hier besprechen es ist ein ganz schwieriges Projekt und nichts für morgen aber wir sind sozusagen das werden wir es bis heute Abend nicht erledigt haben nein wir sind aber die vorfront eines Argumentes das im Grunde sagt wir müssen da mal raus wir müssen einfach man kann auch sagen würde ich sagen ich bin ja in Europa ganz gut unterwegs aber die Slowenen die Ungarn die Italiener die Franzosen die spania sind längst schon in diesem Argument ja also wenn wir jetzt mal aktuell angucken diese proatofront innerhalb der EU das ist ja eigentlich die Briten sind ja jetzt draußen aber dann Polen Riga das Baltikum natürlich plus Finnland und Schweden die jetzt mehr oder weniger gedrängt worden aber ich kann schon sagen dass die Südchina also noch mal Italien Spanien Portugal Frankreich da gibt's andere Diskussionen komm kom wir noch mal auf Frankreich zurück ich wollte dich noch mal fragen dass der macron dieses nat ist brain dead gesagt hat toller Satz ja aber wir hatten doch jetzt Bratislava Summit im August und ich war sehr erstaunt dass macron auf diesem EU summit eine Rede gehalten hat wo am Ende stand France will overcly NATO 2% goals by 2030 also Frankreich wird die diese 2% Ziele bis 2030 übererfüllen kannst du uns vielleicht noch mal kurz sagen ob da jetzt im Prinzip auch der Druck auf Frankreich größer wird oder wie dieser Satz zu erklären ist also ich sehe ja nicht den macron rein darum weiß ich das nicht aber ich kann einfach sagen dieser nah toero hat noch ein Geschäft am Laufen nämlich locked Martin und rathan das sind seine großen Rüstungskonzerne und darum sagt er natürlich alle Kinder müssen dort Waffen kaufen weil das ist da ist meine Firma ja und das ist natürlich absolut verrückt weil Deutschland kauft dann Flugzeugsysteme die eigentlich über die Amerikaner gesteuert werden und macht sich total abhängig die schwe KfT auch diese Flugzeugsysteme obwohl wir gar nicht in der NATO sind deswegen haben wir da ja damals Galileo gemacht ja das war ja im Prinzip der Moment wo die Europäer kommen wir noch mal in den letzten Minuten jetzt vielleicht zu dem was die Europäer machen sollten um in ihre Unabhängigkeit zu kommen aber also ich finde was die Europäer tun sollten erstens ist zu erkennen dass es europäische Interessen gibt und dass es us-inessen gibt und dass diese Interessen nicht immer deckungsgleich sind das ist analytisch der erste Schritt analytisch der zweite Schritt ist der zu sagen ja die USA haben auch in Europa immer wieder eingegriffen und sie haben zum Teil offen und zum Teil mit verdeckten Operationen wie nordstream und mit der mit der Sprengung von nordstream oder auch mit der Manipulation der Wahlen in Italien oder auch von Referenten das ist noch mal anderes Forschungsthema der in Griechenland 1967 die ganzen Referenden über EU einigungsprozesse und so weiter Amerikaner haben in Europa eingegriffen und wer wer glaubt es war immer zum Vorteil von Europa der Erd ja da müsste man mal die Liste durchgehen und sagen wo war das wirklich auch zum Nachteil von Europa und wenn man das dann erkannt hat kann man wirklich sagen mit diesem Herr NATO ist man eine Zeite lang gut gegangen aber jetzt sollte man ihn verlassen also ich bin wirklich auch der Meinung Deutschland sollte erus der NATO austreten und sich als neutrales Land zwischen den bricks und der NATO positionieren und ich bin der Meinung europa sollte sich verfassen 20 Jahre nach dem gescheiterten europäischen Verfassungsvertrag und sich als Europa neutralisieren ja aber tatsächlich ist ja jetzt wie du das herausgearbeitet hast Brix NATO eine einschneiende zesur ich glaube auch dass Europa ein wichtiger sagen wir mal Machtfaktor global ist weil wir haben ja doch eben viel Geld viele Industrien Universitäten und so weiter ich kann aus eigener Erfahrung sagen vielleicht auch für unsere Hörerinnen und Hörer wir haben gerade eine Denkschrift gemacht haugeritz und ich das heißt 20 Jahre europäischer Verfassungsvertrag Europa wie weiter da thematisieren wir das ist ein kurzer Text wir haben den übrigens Daniele auf russisch auf Chinesisch auf Farsi und so weiter über das ist schon mal gut und wir genau wir wollten ein Signal an diese brickstaaten senden und in der Tat vielleicht ja auch interessant Europa ist nicht nur ja genau für unsere Hörerinnen und Hörer aber wir haben Reaktion bekommen aus Russland aus China aus Iran aus Brasilien und diese Reaktionen waren alle euphorisch ja Europa ihr habt jetzt auch sozusagen wie so ein zünglerin an der Waage weil um das vielleicht noch mal zu sagen die Lateinamerikaner oder bis hin nach Indonesien haben schon längst erkannt dass das transatltic Relation sozusagen not best also nicht zu ihrem guten das haben die alles schon in 70er 80er Jahren erkannt wir sind jetzt gerade in diesem Denkprozess dass wir das hier über solche Gespräche vielleicht in die Debatte bringen können ja das würde mich ja und in dem Moment glaube ich kommen wir dann in einen politischen Entscheidungsraum wo Europa da steht und sagt moment mal können wir uns einen können wir uns ohne natolehrer einen können wir neutral werden können wir die Fühler ausstrecken in eine mulpolare wel genau können wir das friedlich gestalten wie können wir mit diesen Ländern in Resonanz gehen was können wir den bieten was was haben wir zusammen zu verhandeln global ja und was ist der Preis den wir zahlen wenn wir zusammen mit den USA in Taiwan gegen China kämpfen was ist der Preis also weißt du es ist ja nicht nur ja vielleicht sollten wir noch ein bisschen weitergehen es wird ja nichts passieren ne nein Moment es ist ist jetzt schon in der Ukraine dramatisch schief gegangen das muss man sich dann irgendwann eingestehen es ist in Afghanistan dramatisch schief gegangen libien haben wir als Europäer zerstört in Syrien haben wir große Wunden geschlagen also ich sage jetzt wäre mal der Moment für eine für eine kritische Beleuchtung den was wir getan genau es ist nicht der Moment zu sagen es ist alles super gelaufen wir vertrauen dem NAT Leher blind und wer Fragen stellt den den wollen wir nicht hören sondern es ist jetzt doch der Moment wo eigentlich die europäische Friedensbewegung und zu der gehören wir dass wir sagen nein es es wurde sehr viel Gewalt eingesetzt wurde sehr viel Blut vergossen und das ist nicht in unserem Interesse genau es ist selbstschädigend und nicht und sozusagen jenseits der humanitären militärischen und so weiter Katastrophen schneiden wir uns jetzt ab von russischenem Energie und Ressourcen das heißt ich wäre auch dafür wir müssen diese Pipeline wieder aufbauen weil wir natürlich wissen eine ist noch offen das muss man sagen drei sind kaputt ein ist noch offen Putin gesagt er würde lief sch sagt ich will nicht genau aber amerikanisches freackingas über LNG Unsinn wir können uns also als Europa nicht abschneiden von den russischen Rohstoffen nicht von der chinesischen was auch immer Wirtschaftskraft aber vor allen Dingen das wäre mir wichtig zu betonen wir können uns auch nicht von den geistesgeschichtlichen Traditionslinien abschneiden weder von Russland noch von China weil Tolstoy und das bolchoy Theater das gehört einfach zu Europa aber man kann auch bei China bei Indien und auch in Iran Persien im Grunde feststellen dass diese Länder ein Konzept von sozietas und von Gemeinschaft von kommunitas haben also die haben auch geschichtlich gesehen Wirtschaftssysteme die auf sozialen Ausgleich ausgerichtet sind das heißt ich würde behaupten da ist noch viel geisteswissenschaftliche Forschung von Nöten dass wir sozusagen geistesgeschichtlich eine andere Resonanz mit diesen Kulturen haben als mit den Amerikanern die im Prinzip diese neoliberale Kultur haben die eigentlich für unsere Gesellschaften ökonomisch wie sozial zerstörerisch gewesen ist sch ja doch an überall diesen McDonald's und dann eine tstellen wiederin McDonald's das hat jetzt in Frankreich auch nicht zur Schönheit beigetragen so genau also für Frankreich in der Tat können wir uns jetzt dann hoffen dass Frankreich in die Rolle des Asterix geht ja GI noch ein Land der Gallia sozusagen Asterix und die n aber so das ist genau das richtige die Schulklasse geht in austrix Obelix Modus genau und dann gucken wir zu Daniele es wird mich sehr freuen wenn wir ein zweites Gespräch führen ich glaube das ist ein Thema das wird uns mindestens mal die nächsten 10 Jahre begleiten wir bohren hier sehr dick Bretter ich glaube es ist wertvoll die zu bohren dass wir diese Diskussion in die sozusagen in die Landschaft bringen für unsere Hörerinnen und Hörer wir haben am 9 juni nächstes Jahr Europawahl es geht um viel wir haben auch amerikanische Wahl nächstes Jahr das heißt wenn wir jetzt diese Debatte in Gang bekommen aber vor allen Dingen das finde ich auch wichtig und ich glaube daist du dabei wir können das ja auch als transatlantische Debatte führen weil wir sind ja nicht antiamerikanis wir haben ja die Hälfte der Amerikaner bei uns die Friedensbewegung aus den USA die Friedensbewegung aus die friedensb aus dem Iran die sind alle bei uns vernetzt genau das heißt wir machen eine transatlantische Diskussion über die multipolare Welt ich glaube das ist jetzt die Zeit der cesor der Stunde Daniela ganz großen Dank für dieses Gespräch ja ich danke dir war mir eine Freude und eine Ehre super wunderbar schönen Sonntag und Liebe Hörerin vom European citizens Radio ich hoffe euch hat das gefallen ich hoffe dass ich Daniele bald wieder zu greifen bekomme ich hoffe ihr habt verstanden warum es hier geht und warum das wichtig ist wenn das so ist gebt uns eine kleine Spende auf unser Webseite vom European democracy Lab ist ein Spendenbutton aber noch viel wichtiger streut den Podcast in eure sozialen Medien überall hin e Onkel eure Tante euer Hund und eure Cousine alle sollen darüber nachdenken was Europa gerade ist und wo es hingehen soll in den nächsten Jahren danke schön