Le nucléaire face au changement climatique - Science En Direct : les meilleurs moments

[Musique] [Applaudissements] bonjour à toutes et à tous environnement réchauffement nature enfin réchauffement climatique pardon et risque nucléaire c'est le thème ou si j'ose dire le cocktail d'étonnant que nous vous proposons pour cette nouvelle émission de science en direct en première partie nous verrons comment les scientifiques de l'IRSN imagine les pires scénarios pour mieux protéger nos sites nucléaires des événements climatiques extrêmes auxquels ils seront de plus en plus exposés et puis en deuxième partie et bien nous nous intéresserons aux effets de la radioactivité sur les écosystèmes marins c'est parti générique [Musique] voilà et pour aborder ces deux thèmes passionnants et d'actualité j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Claire-Marie Duluc bonjour vous êtes ingénieur hydrologue à l'IRSN c'est l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire merci d'être avec nous vous travaillez plus spécialement sur l'évaluation des niveaux d'aléas extrêmes qui sont pris en compte pour la sûreté des sites nucléaires on va en parler dans le détail et à côté de vous bonjour Olivier Simon bonjour merci également d'être avec nous vous êtes chercheur en éco-toxicologie à l'IRSN au laboratoire de recherche sur les effets des radionucléides sur les écosystèmes exactement un mot radio nucléide pour que tout le monde comprenne c'est uniquement les substances chimiques qui sont radioactives voilà la même chose ah bah je comprends mieux déjà alors vous savez comme vous êtes l'ambassadeur de l'IRSN pour la Fête de la Science je me tourne tout de suite vers vous pour nous dire en quelques mots vous expliquer ce que fait l'IRSN on l'IRSN c'est un établissement public c'est l'Institut qu'on nous avait dit de radioprotection et de sûreté nucléaire donc à peu près 1800 personnes qui travaillent dans cet institut et en fin de compte les principales missions concernent la sécurité et la sûreté des activités nucléaires et puis bien entendu il y a d'autres activités des activités de recherche sur la santé humaine sur l'environnement et une grosse activité aussi de surveillance de la radioactivité dans tous les milieux toutes les conséquences de la radioactivité en fait et il faut rappeler aussi d'ailleurs qu'il y a une radioactivité naturelle on s'imagine toujours que ça peut venir des centrales nucléaires etc mais il y a du radon dans le sol particulièrement dans certaines régions de France et alors quand même pour se situer situé l'IRSN donc comment le dire l'écosystème de tout ce qui est nucléaire en France on sait qu'il y a des centrales avec des exploitants comme EDF Orano etc il y a aussi l'Autorité de Sûreté Nucléaire il y a SN c'est quoi c'est c'est un organisme de la technique nationale effectivement qui donc on rend des avis à l'autorité sur tes nucléaire qui va autoriser le fonctionnement des installations nucléaires par les exploitants donc vous êtes l'expertise scientifique c'est bien ça gardez bien vos micro près de vous Claire-Marie Duluc on va commencer si vous voulez bien par parler des centrales nucléaires face à des risques naturels qui sont finalement qui pourraient être de plus en plus menaçant avec le changement climatique quels sont les principales menaces aujourd'hui qui pèsent on va dire sur les sites il y a pas que des centrales nucléaires il y a des centres de recherche aussi quels sont les principales menaces effectivement il y a les centrales nucléaires il y a aussi toutes les installations du du cycle et de et également le retraitement qui sont pris en charge par ces aspects de sûreté alors en termes de risque et ben on a des risques sismiques dans le service de caractérisation des années naturelles et des collègues qui sont spécialistes vous voyez ce que sismiques il y a également vous savez les centrales sont toujours situées à proximité d'une source d'eau ça peut être un fleuve ou la mer qui refroidit la centrale et donc on s'intéresse au risque d'inondation maritime également des risques liés à des plus extrêmes à la remontée de la nappe phréatique éventuellement donc toutes ces risques d'inondation sont pris en compte au-delà des risques d'inondation il y a aussi des risques climatiques des vents violents des tornades des de la foudre de la neige qui peuvent aussi impacter un site les sites nucléaires également les grands froids les grands choux donc c'est beaucoup de choses à surveiller de très près il faut préciser que les installations nucléaires doivent démontrer tous les 10 ans qu'elles sont à l'abri de ces risques c'est ça oui c'est une spécificité du système français avec l'organisation de réexamen périodique de sûreté donc tous les 10 ans l'ensemble des risques et réévaluer par l'exploitant nucléaire donc qui est le premier responsable de la sûreté de ses installations mais réévaluer aussi par l'IRSN en tant que appui technique et donc c'est une façon aussi de prendre en compte au fur et à mesure l'amélioration des connaissances l'amélioration des des risques enfin des évaluations des risques qu'on peut faire et dans un contexte de changement climatique c'est quand même une démarche assez précieuse aussi de pouvoir évaluer périodiquement ces risques donc concrètement l'objectif c'est d'adapter les centrales qui existent actuellement et d'anticiper sur l'avenir la construction de nouvelles centrales oui tout à fait il y a les deux volets pour les centrales existantes on est effectivement sur des examens à 10 ans et pour les futurs centrales on aura une anticipation sur l'ensemble de la durée de vie il faut aussi savoir que les sites nucléaires pourront aussi s'adapter ou prévoir aussi des moyens d'adaptation puisque l'état des connaissances va continuer à s'améliorer aussi dans le futur alors pour être très concret on va prendre un cas d'école celui de la centrale nucléaire de Gravelines je ne sais pas ce que non ce nom évoque ou si l'évoque quelque chose à tous les Français pour le savoir on leur attendu le micro Gravelines c'est le premier mot mystère de cette émission on les écoute [Musique] absolument pas du tout comme ça ça me ferait penser à des gravats de graviers j'imagine que c'est un site industriel je n'oublie pas trop hein ok donc sur littoral et monter des eaux électricité eau généralement c'est pas bon ménage c'est l'élévation du niveau de la mer tsunami ou ce genre de choses mais dans cette zone là c'est sans doute peu probable si un incident quelconque elle peut provoquer une très grave pollution de tsunami on a bien vu que ça alors que pourtant c'était un pays qui prévoyait tsunami qui a fait une digue etc comment protéger cette centrale on va mettre une digue voilà selon autre part peut-être d'autres canaux pour rediriger l'eau les barrières assez hautes et une bulle façon Jules Verne voyons on part d'une méconnaissance un peu pour certains jusqu'à des idées assez incroyables créer une bulle bon alors on prend le cas de cette centrale de Gravelines de non quelques informations d'abord on va la voir sur cette carte elle est située dans le département du Nord entre Dunkerque et Calais sur la mer du Nord et dans une région qui est très peuplée quand même très peuplé et assez basse en terme d'altimétrie très peuplé autour il y a l'île roulette Tourcoing enfin il y a une densité Dunkerque donc voilà la centrale a été construite en 1974 c'est la plus grande centrale de France gardez votre micro OK et même d'Europe à la combien de réacteurs directs si réacteurs et elle pourrait accueillir d'autres plus c'est vrai qu'il y a de la place encore sur le site d'accord alors à la suite d'une minutieuse enquête scientifique monnaie notamment par l'IRSN sur la sécurité de la centrale il a été décidé de l'entourer d'une muraille métallique pour la protéger des risques de submersion de la mer du Nord alors ma question est la suivante ce risque ne pouvait pas être évalué au moment de la construction de la centrale les données locales évalués au moment de la construction comme pour l'ensemble des sites nucléaires que ce soit sur des fleuves ou en bord de mer les risques fluvio ou maritimes ont été pris en compte ce qui a pu évoluer c'est l'état des connaissances sur ces risques extrêmes également l'évolution du niveau marin conduit aussi à des à des situation à la hausse des niveaux extrêmes possible parce qu'il faut rappeler ce qui s'est passé un petit peu dans le passé avant ça il y a eu des événements majeurs qui font qui ont fait prendre conscience 1999 c'était la tempête Martin et c'est passé il y a eu des conséquences sur une centrale ouais on attendait peut-être le bug de l'an 2000 mais le 27 décembre c'est après la tempête l'auteur c'est la tempête Martin qui a qui arrivait balayé le sud de la France de face avec des vents très violents alors en fait ce qui s'est passé c'est que vers la marée haute les vents ont apporté une quantité d'eau importante en plus de la marée et on conduit à un phénomène de surcotte je crois que vous en parliez hier avec le BRGM et Alain Grandjean donc ces phénomène de surcotte conduisent à augmenter le niveau de l'eau le niveau statique et se rajoute là-dessus des vagues et des franchissements importants on ont eu lieu à ce moment-là dans cette tempête et on partiellement inondé la centrale du Blayais la centrale du Blayais qui se trouve sur les bords de la qui est dans l'estuaire de la Gironde de la Gironde par chance il y a pas eu de conséquences non non il y a pas être conséquence les conséquences ça a été que l'alimentation électrique externe a été coupée qui a des pompes qui ont qui ont été noyés en fait l'eau c'est un filtrée dans des dans des galeries souterraines il y a des alarmes qui aussi qui ont pas qui ont pas fonctionné mais grâce au diesel de secours on n'a pas eu de conséquences sur la sûreté sur le site on était tout proche de la surcote Miléna là c'est quoi une surcote millénale par définition c'est une surcotte qui a une chance ou un risque sur 100 de se produire chaque année d'accord et là on en était vraiment très très proche et c'est vraiment le phénomène de vague qui s'est qui a qui s'est ajouté en fait qui a provoqué ces franchissements de la digue de la centrale était protégée par une digue à l'époque depuis la digue a été et pour d'autres sites de bord de mer il y a une réévaluation aussi complète de ces niveaux extrêmes de surcotte qui sont qui sont sur lequel on ajoute aussi l'effet des vagues et ça a conduit effectivement à réhausser certaines enfin les protections sur plusieurs sites Blayais Gravelines puce récemment d'accord j'imagine aussi qu'en 2011 la centrale enfin le drame la catastrophe de Fukushima a peser aussi oui il a quatre heures de Fukushima a montré que même quand on pensait connaître un phénomène on pouvait avoir des surprises alors le risque de tsunami est quand même bien moins fort en France que le risque en fait de tempête et c'est finalement la révélation des risques de tempête qui a été la plus impactante pour les les protections du site de bord de mer d'accord c'est vrai qu'il y a eu beaucoup d'événements également même 1953 dans la mer du Nord ça avait été une tempête qui avait provoqué des milliers de morts en Hollande et des surcotes de plus de 2 mètres dans le nord de la France alors racontez-nous tous les événements qu'on vient de citer bah ça encouragé une sorte de prise de conscience oui je pense que ça a beaucoup interrogé et Xya donc parler hier également à interroger beaucoup à l'IRSN et même l'ensemble de la communauté scientifique sur la capacité qu'on avait à bien évaluer ces risques de submersion extrême c'est en fait on s'est rapproché aussi d'autres disciplines de géographe d'historiens pour essayer d'aller chercher dans le passé des informations supplémentaires et mieux caractériser ces risques extrêmes alors c'est ça qui est intéressant racontez-nous à partir de là comment vous avez mené l'enquête dans le cas précis de Gravelines pour pouvoir extrapoler imaginer ce qui pourrait se passer dans l'avenir racontez-nous avant qu'il y ait des systèmes de mesure systématique on a quand même des informations simplement elles sont pas forcément très bien exploitées mais on a au 19e 19e déjà des témoignages en fait de tempête extrême il faut aller les chercher et ça c'est beaucoup de temps il faut aller dans les archives départementales retrouver des documents de témoignages directs et les analyser c'est tout d'un travail d'historien en fait avec qui on a travaillé avec historiens exactement pour aller rechercher ces archives et également les analyser il faut les recontextualiser et il faut aussi traduire les témoignages des informations de l'époque vous êtes remonté combien de temps en arrière jusqu'à 1700 on peut avoir des événements climatiques majors sur cette région du Nord c'est pas évident de se dire qu'on a tous les événements on a un certain nombre d'événements on a certainement majeur mais on n'est jamais sûr de l'exhaustivité de ces de l'ensemble des tempêtes recensées en tout cas vous avez un certain nombre d'événements qui se sont produits depuis plus de deux siècles et à partir de là comment vous pouvez prévoir l'avenir prédire alors ça c'est un peu contradictoire c'est vrai que on regarde plus loin dans le passé mais en fait c'est effectivement pour aussi avoir aujourd'hui une meilleure évaluation des risques l'idée c'est quand même que les records qui ont pu observer on va pouvoir les utiliser dans des analyses statistiques pour évaluer un risque en fait on se sert de trois choses on se sert de la connaissance du phénomène qui peut être modélisé également et qui a signé ses limites physiques on se sert de des records observés et on se sert aussi d'outils mathématiques les statistiques les probabilités qui intègrent et permettent d'extrapoler à partir d'un corps observer les records possibles à des niveaux de rareté alors qu'ils sont extrêmes pour les sites nucléaires puisqu'on veut se protéger au mieux à des risques enfin une chance sur 1000 mais même une chance sur 10000 ou au moins enfin des événements au moins aussi rares que ça grâce à cette mathématique de statistiques des extrêmes d'accord donc aujourd'hui pour conclure sur la cent de Gravelines allez protéger c'est terminé allez les travaux sont en cours c'est vraiment important impressionnant une digue de 3 km qui va ceinturer le site là les informations historiques elles-mêmes ont contribué à effectivement réévaluer de près de 70 cm à la hausse les surcotes pris en compte après il y a également des marges complémentaires qui sont ajoutés et puis une prévision en fonction enfin pour tenir compte de l'évasion du niveau marin dans le futur d'accord il y a 5 centrales on va peut-être voir sur une carte en France qui sont proches du littoral tout à fait c'est ça dans le Nord Gravelines il y en a deux en Seine-Maritime une dans la Manche Flamanville et le site du Blayais et le site du Blayais elles sont toutes exposées à de nouveaux risques de submersion aujourd'hui elles sont toutes exposées à des risques de submersion ma marine elles sont toutes exposées également à élévation du niveau marin dans les décennies et même sur le long terme bien sûr et on travaille vous travaillez sur toutes ces centrales actuellement l'ensemble des centrales françaises et évaluées périodiquement tous les 10 ans donc effectivement elles sont l'IRSN travail sur l'ensemble de ces sites vous vous faites des expertises scientifiques vous êtes un organisme de recherche indépendant mais une fois que vous dites il y a un risque important ici sur une centrale alors je vais vous poser une question je sais délicate mais ce que vos conclusions sont suivies des faits alors ne conclusions d'une part elles sont publiques les avis de la scène sont publics ça c'est important ça veut dire que quand vous avez remis un avis vous n’importe quel citoyen directement disponibles sur Internet en tapant des avis est présenté et c'est l'autorité de sûreté qui a le rôle en fait de gendarmes du nucléaire de faire appliquer les modifications aux exploitants en l'occurrence des exploitants au de même la capacité de mettre à jour leurs études et enfin ils font de même c'est réévaluations périodiques qui sont discutés et analysées par l'ISM d'accord mais on peut imaginer que les exploitants sont face à des dilemmes importants parfois entre évidemment le risque et les coûts économiques super important engendrés par ce genre de de d'aménagement je voudrais qu'on parle un peu plus aussi globalement des autres risques et surtout des canicules qu'est-ce qu'on peut dire sur les canicules mais on peut dire que l'été a été chaud ah oui et c'était pas le premier 2003 2019 c'est vrai que les canicules se suivent et les records dépassent et il y a des conséquences sur les centrales alors les l'impact pour la sûreté des températures c'est que la ventilation soit correctement dimensionnée dans ces installations nucléaires que également les équipements électriques soit correctement dimensionnés par rapport à des températures extrêmes donc il fait effectivement il est important de définir des niveaux d'aléa rares et d'après de vérifier pour ce qui concerne la température de de l'air et après de vérifier la que les équipements importants pour assurer fonctionne correctement sous de telles conditions est-ce que ces températures extrêmement déjà été évaluées effectivement après 2019 par exemple d'accord je suppose après cette année aussi on doit pouvoir de toute façon le principe de révélation périodique tous les ans mais même pour les températures EDF par exemple a une veille climatique et une révélation même plus régulière que tous les 10 ans plutôt tous les 5 ans de ses températures extrêmes donc on peut dire comme vous dans votre domaine d'activité et de recherche vous allez avoir un travail de suivi des centrales et des autres sites très importants à faire c'est un travail de suivi effectivement et c'est un travail qui aussi intègre les connaissances des sciences du climat pour arriver à se projeter dans l'avenir et compléter les observations historiques par des projections climatiques merci Claire-Marie Duluc pour ses explications qui nous inquiétaient nous rassurent quand même en même temps c'est bon de savoir que c'est surveillé de près on va poursuivre avec Olivier Simon de toute façon Claire-Marie vous restait avec nous Olivier Simon qui travaille dans un domaine un peu différent on va le voir du vôtre mais comme vous êtes une équipe complémentaire à l'IRSN et bien c'est parti on va continuer avec l'esprit d'équipe [Musique] Olivier Simon je le disais en début d'émission vous êtes écho enfin spécialiste de l'écotox psychologie à l'IRSN au laboratoire de recherche sur les effets des radiosnucléiques sur les écosystèmes vous vous êtes basés à Cadarache dans le sud de la France au-dessus d'Aix-en-Provence d'accord vous allez nous expliquer ce qu'est l'éco-toxicologie mais nous on a voulu savoir encore faire un petit sondage auprès du public pour savoir s'ils avaient une idée assez claire de cette discipline scientifique on les écoute [Musique] toxicologie quelque chose de toxique en lien avec la pollution je suppose c'est le rejet dans la nature de produits toxiques les gens qui ingurgés de faisons une autre des substances pas très bonne pour eux et l'étude des toxiques toi ça va dans la nature ou soit ce que nature peut produire de toxique il faut être toxique ou à l'environnement la pollution interne enfin de ce qui provient de la centrale à la radioactivité dans le flop de radioactivité qui est toléré en sortie d'une centrale nucléaire je pense aux amis je sais qu'on est confronté à ce problème enfin l'entreprise EDF est confronté à ce problème la chaleur de la centrale ça pourrait tuer des poissons sûrement et mettre en danger d'environnement des déchets radioactifs dans l'air parce qu'il peut être rejeté par la centrale sans qu'on ne sache vraiment je ne crois pas à la perte de substances radioactive je n'y crois voilà Pierre Marie Duluc c'est quoi donc l'écotoxycologie c'est une séance récente ça c'est intéressant parce qu'en fin de compte les gens se sont aperçus que pour répondre à cette question de la pollution des écosystèmes aquatiques ou terrestres pour y répondre il fallait être à plusieurs et en fin de compte ils ont été obligés d'associer le mot écologie avec le mot toxicologie ils auraient même dû en rajouter un autre ils auraient dû rajouter le mot chimie parce qu'en fin de compte pour faire de la de l'écotoxicologie il faut connaître le comportement chimique de la substance qu'on étudie ce fameux radioclide mais aussi les substances stables du mercure du canyum il faut connaître aussi les mécanismes d'action toxiques que cette substance va pouvoir induire chez nos organismes là je vois des petits poissons et puis à la fin puisque c'est ça qui nous intéresse il faut de l'écologie pour connaître les conséquences sur ce qu'on appelle le fonctionnement et la structure des écosystème est-ce que notre peuplement de poisson par exemple se porte bien donc ça c'est une séance pluridisciplinaire comment on arrive à faire cette séance il faut venir d'où alors il faut venir au départ de l'environnement de la chimie alors il faut venir dans le bon endroit voilà ça aide et puis s'associe avec d'autres personnes qui viennent elles aussi d'un bon endroit donc c'est pour ça que c'est on a des compétences qui sont la plupart du temps pas pousser dans un domaine particulier ce qui nous intéresse c'est ces interactions entre ces différentes disciplines d'accord on constate aujourd'hui vraiment qu'on est on croise beaucoup les disciplines de plus en plus souvent alors vous étudiez les effets de la radioactivité sur les écosystèmes aquatiques on va le voir après ce petit poisson le garde un petit peu de côté on va le réexpliquer après quel est l'objectif est-ce que c'est de connaître par exemple les conséquences éventuelles d'un accident nucléaire oui alors d'un accident nucléaire bien entendu à l'irsl mais la démarche est la même pour toutes les autres substances vraiment identique donc en fin de compte ce qui nous intéresse nous c'est de protéger l'environnement aquatique ou terrestre mais pour le protéger il faut donner à l'exploitant des valeurs seuil réglementaires l'exploitant va donc connaître ses valeurs et rejeter en dessous de ses valeurs de protection de l'environnement à nous les scientifiques de fixer ces valeurs de protection d'accord alors pour étudier les effets de la radioactivité vous travaillez sur c'est un petit peu votre souris de laboratoire c'est je veux dire qui sert très souvent dans les sciences pas seulement pour qu'il l'utiliser un poisson qui s'appelle le poisson zèbre qu'on voit là il porte bien son nom donc on le voit là à l'écran on voit bien les ébrures donc c'est pour ça qu'on l'a appelé le poisson région c'est ça alors pourquoi il est si intéressant que ça ce petit poisson pour vous alors il est très intéressant parce que comme vous l'avez dit c'est un modèle qui est très très étudié en santé humaine les les progrès de la biologie moléculaire ont permis de générer beaucoup de mutants et il y a énormément de travaux qui utilisent les mutants chez le Danion pour ensuite fournir des informations pour pour la santé humaine d'accord alors d'abord il se reproduit très bien et toute l'année voilà donc nous on étudie plus particulièrement au laboratoire les effets sur la reproduction les effets de la radioactivité sur la reproduction et on avait besoin d'un poisson qui se reproduit très régulièrement nos poissons de milieu tempérés se reproduisent une ou deux fois par an alors que le Danio lui se reproduit tous les deux ou trois jours en plus il a un cycle de reproduction rapide c'est très très court ça va très très vite des 24 heures on a déjà les bosses de l'embryon il y a 72 heures la larve est déjà éclose et après tu as nager dans son milieu d'accord ensuite 70% je crois de ces gènes ou quelque chose comme ça rencontrait du moins ont un équivalent homologue un autre génome donc ça c'est important parce que c'est une caractéristique qui est assez unique c'est assez rare tout à fait tout à fait d'autres modèles le propose mais pas à ce niveau là après il est transparent alors l'embryon il y a une transparence de l'embryon et au stade adulte vous pouvez aussi le rendre transparent je crois oui alors nous on n'utilise pas ce genre de mutant et d'autres personnes l'utilisent pour pouvoir marquer des des réponses de certaines protéines mais nous on le fait pas ici dans le laboratoire quel est l'intérêt de la transparence de la transparence là comme vous avez peut-être pu voir les images on peut visuellement en mode de fonctionnement normal je dirais suivre les différentes étapes du développement et ça c'est vraiment très très important d'accord c'est assez rare aussi chez les espèces de poissons la truite c'est pas transparent par exemple oui d'accord bon en tout cas les choses essentielles c'est qu'ils se reproduit très souvent et qui se reproduit il a ainsi que de reproduction très rapide ce qui va être important pour vous parce que vous étudiez les conséquences d'une pollution radioactive sur sur le premier individu et puis son descendants c'est comme ça c'est comme ça parce qu'en fin de compte donc la science avance là aussi pas toujours très très vite mais maintenant donc on a bien compris qu'il fallait travailler sur les effets qui pourraient être transmis au cours des générations donc c'est pas uniquement pour la radioactivité bien entendu mais ces études de là sont assez récentes et on étudie la tranche enfin les effets transgénérationnels qu'est-ce qui se passe lorsqu'un parent est exposé quel va être les conséquences sur la descendance si elle-même elle est exposée ou même si elle n'est pas exposée d'accord alors on va découvrir les petites expériences les petites expériences que vous faites sur le poisson zèbre mais pour bien comprendre je voudrais d'abord qu'on aille faire un petit tour dans votre laboratoire de Cadarache qui s'appelle le Mikado c'est une plateforme les gradiation expliquez-nous un peu ce que vous pouvez y faire alors c'est assez exceptionnel c'est quelque chose d'exceptionnel c'est très rare à l'échelle européen européenne il y a d'autres systèmes d'irradiation mais qui ne sont pas comparables aux notes celui-ci est donc dans une enceinte ça fait 40 mètres de long sur 10 m de large et cette enceinte qui est ce hall qui est extrêmement grand il est régulé j'en parle parce que dans les autres laboratoires c'est plutôt à l'extérieur et donc ils sont soumis aux variations de température extérieure chez nous tout est régulé vous voyez donc ici à l'image notre notre outil qui va permettre donc de générer cette radioactivité donc vous envoyez des doses sur les espèces on envoie de l'énergie des doses sur nos petits sur nos petits poissons il y a pas uniquement le poisson il y a d'autres espèces de d'animaux et là vous voyez à l'écran nos armoires à poissons dans tous ces petits aquariums on a réussi à mettre des des danions Rio ce petit poisson zèbre et on va étudier sa réponse biologique après premier radiation et alors vous envoyez des des doses des débits de doses on appelle ça comme ça qui sont qui peuvent être importantes alors je sais que c'est un petit peu compliqué ce qu'on utilise comme comme Nord mais dites-nous à peu près sont des doses très importantes les deux aspects dans un premier temps on va plutôt rechercher des effets à forte dose voir à très forte dose donc on est très étonné que nous que ce poisson zèbre soit capable de résister à à des doses élevées ou nous l'espèce humaine ne pourrait pas survivre donc le poisson zèbre résiste à des doses à une irradiation bien plus élevée que l'être humain bien oui oui tout à fait tout à fait et puis donc on a l'autre pendant on va étudier aussi des très faibles doses pour mimer les expositions que l'on rencontre sur le terrain à Tchernobyl ou à Fukushima donc c'est l'étude des faibles doses avec un aspect chronique au cours de temps relativement long d'accord alors quand il subisse de fortes doses vous l'avez dit d'abord il résiste bien malgré tout dans la descendance on observe quelques phénomènes dites-nous c'est ça en fin de compte donc cette science là de pour la protection de l'environnement de la détermination de valeur seuil a d'abord commencé sur des poissons adultes il fallait bien commencer par quelque part donc on a plutôt privilégié des poissons adultes donc on a établi des seuils chez les poissons adultes puis on s'est dit finalement que dans la nature il y avait pas uniquement des poissons adultes mais il y avait aussi donc des des embryons ou des ou des larves donc la deuxième étape a été d'étudier les effets sur ces stats précoces les embryons des larves des juvéniles et puis la dernière étape mais il y en aura certainement d'autres encore bien entendu c'est c'est d'étudier ses effets au cours des générations lorsque les parents ont été irradiés et c'est vrai qu'on a été très surpris au laboratoire de voir qu'à très forte dose les parents vont bien les poissons adultes vont bien ils se reproduisent ils ont bien entendu des marqueurs Molé qui qui bouge mais ils vont bien ils sont capables de se reproduire en revanche la descendance elle ne va vraiment pas bien et sur des temps assez courts toute la descendance finit par mourir donc ça c'est à très forte dose je rassure tout le monde ça n'existe pas dans la nature mais ça nous incite à se reposer la question sur des débits de dose plus faibles oui mais enfin quand vous dites à très forte dose nous on pourrait très bien imaginer un accident nucléaire il y a de fortes doses il y a de fortes doses bien entendu tout à fait tout à fait d'accord sur les doses qui ont été générés lors des accidents nucléaires comme à Tchernobyl principalement on a déjà réalisé des expériences et on voit que ces effets transmissibles n'existent pas d'accord pas il y a pas une altération du sexe aussi se produit alors là aussi donc sur des débits de doses moins importants s'ils sont qui ont déjà été observés sur le terrain près des sites contaminés oui on observe quelque chose de là aussi ont été très surpris on voit que ces poissons qui sont nés de parents contaminés quand on les expose pendant très longtemps et qu'on attend qu'il soit suffisamment grand pour pouvoir se reproduire mais on s'aperçoit que ils se reproduisent mais qu'il y a une proportion de mal inattendue il y a plus de mal que dans la population témoin on a un billet du sexe ratio de la population alors il reste combien à peu près on a combien de mâles pour combien de fois normalement chez ce modèle là on trouve 55 ans oui le poisson dans une reproduction un environnement normal dans une condition contrôle alors que là on est vers 65 70 % de mal il reste des femelles donc la reproduction pour avoir lieu mais quand on modélise de manière très simple les conséquences de cette perturbation du sexe ration mais on voit qu'à terme les effectifs de poissons mais sont moins importants suite à cette ce extraction qui est qui est biaisé d'accord alors là vous travaillez sur un poisson modèle le poisson zèbre mais qu'est-ce qu'on peut en déduire qu'est-ce que ça vous aide à déduire aussi des choses par rapport à l'homme par rapport à l'être humain alors nous on ne fait pas directement mais en fin de compte on fournit ces données on les rend accessibles donc à la communauté scientifique puisque donc c'est un modèle qui est très utilisé pour la santé humaine et on va dire on a trouvé ça chez le poisson aux zèbre il faut absolument aller le vérifier chez un autre modèle comme le rat ou le rongeur donc ça nous c'est une stratégie assez classique pour la santé humaine dans les chercher les données qui ont été acquises sur le Danion il y a une veille bien entendu et puis une fois que les gens comme nous pour l'environnement ont obtenu ses résultats et bien la santé humaine les chercheurs dans ce disciplines vont se dire ils ont trouvé ça on va regarder ce qui se passe chez l'homme donc à travers des études sur sur les rongeurs d'accord donc une des grandes conclusions de vos recherches en tout cas c'est qu'il existe dans la nature des espèces comme le poisson zèbre le Danio qui sont capables de de subir et de finalement résister à de très fortes doses radioactives auquel l'homme ne pourrait pas résister ça c'est vrai mais bon c'est un cas d'école je dirais parce que vraiment très élevé mais par contre on s'est altération du sexe ratio reste reste intéressantes puisque donc ça peut avoir des répercussions sur sur les écosystèmes et donc nous ce qu'on propose à terme mais le temps de la recherche est bien long c'est que ces valeurs seuil de protection de l'environnement prennent en compte des valeurs de toxicité qui ont été déterminées après des expositions multigénérationnelles ce qui n'est pas le cas actuellement un jour on le verra ça existe déjà pour les polluants chimiques dangereux on sait que ça va être la suite on va obtenir des valeurs de protection qui seront de plus en plus complexes et on prend en compte donc cet effet multigénérationnel qui qui mime un petit peu ce qui se passe sur le terrain d'accord vous travaillez aussi sur des espèces sauvages la truite les pinoches l'ongle chevalier là c'est quel intérêt par rapport au poisson zèbre donc là aussi bien entendu le poisson zèbre c'est un poisson modèle on le connaît très très bien donc on peut rapidement déployer des expériences on connaît ces sa fiche de logique on connaît ces mécanismes de toxicité donc ça on est très rassuré et une fois qu'on a validé des effets sur cet outil on va les tester sur des poissons d'intérêt qui habite chez nous d'accord donc on a eu ce premier objectif puis le deuxième objectif c'est bien entendu tous ces outils comme le poisson zèbre ont des avantages mais aussi des inconvénients son développement rapide et très important pour nous mais ne mime pas ce qui se passe chez les poissons autochtones chez le poisson zèbre il met 72 heures pour se reproduire chez une truite ou même chez un korégone ça met plus de 100 jours à se éclore pardon donc en fin de compte on va étudier les effets de la radioactivité sur le développement embryonnaire sur des durées qui seront beaucoup beaucoup plus longues chez ces poissons sauvages d'accord merci de ces explications pour conclure rapidement vos Olivier vous êtes éco-toxicologue donc on l'a dit Claire-Marie vous êtes hydrologue finalement elle l'IRSN il y a des profils assez différents des chercheurs qui qui viennent d'univers différents il y a vraiment des métiers extrêmement différents aliasan que ce soit pour prendre en compte l'ensemble des risques naturels ou industriels d'un site et l'ensemble des impacts sur l'environnement tout à fait moi je vais parler uniquement de mon domaine mais il y a au sein de l'IRSN il y a des gens qui ont des des niveaux de compétences sur la compréhension des mécanismes toxiques bien plus importantes et il faut des ponts entre ce qui est obtenu dans l'environnement et ce qui peut être ensuite utilisé par par la santé d'accord et bien merci beaucoup d'avoir répondu à nos questions merci de nous avoir suivis on se retrouve bientôt pour une prochaine émission de science en direct réaliser dans la grande galerie de l'évolution du Muséum National d'Histoire Naturelle magnifique cadre derrière nous une émission en public on se retrouve bientôt merci à vous [Musique] [Musique]