#562 - Der SCHURKE. Interessanter als der Held?

ja markus hat behauptet ich habe irgendwie ein paar interessante Themen bei uns in unsere große Themenliste eingestellt sehr interessant ja das sagst du so das sagst du sollte er meinte das heutige Thema da hätte ich wahrscheinlich mehr zu sagen als Markus glaube ich aber ehrlich das glaube ich aber ehrlich gesagt nicht ja okay also das Thema ich muss dazu sagen das Thema habe ich geklaut so ein bisschen also ich habe in letzter Zeit eine ganze Menge ein ganze Menge Youtube Channel zum Thema screenwriting aber auch zum Schreiben gesehen Scream Screen Rating ja und und da habe ich mir so ein paar Sachen zwischendurch notiert und eins davon war warum in vielen Geschichten der Schurke interessanter ist als der Held ja und was das für uns als Romanautoren bedeutet vielleicht gelingt es uns ja sogar ja den Helden interessant als den Schuppen zu machen was ja vielleicht für ein Roman gar keine so schlechte Idee ist also besonders gute Idee ja ja erstmal würdest du die These unterschreiben Markus das in vielen Geschichten der interessanter ist als der Held ich über tatsächlich habe ich jetzt seit während du gerade geredet hast und sehr viel beschlossen haben das Thema zu machen so Krampfader so ein bisschen überlegt ähm ich habe ich kann ich kann immer einfach sagen was für Beispiele in der Challenge nicht gesehen habe gegeben wurde mach mal z.B Darth Vader kann man sich sicherlich darüber streiten habe ich auch ein bisschen überlegt aber auf jeden Fall [Musik] also hängt natürlich so ein bisschen erstmal davon ab von welchen Film wir reden [Musik] grundsätzlich kann man aber sagen dass finde ich darf heute auf jeden Fall die interessantere Geschichte hat oder die interessanteste Geschichte hat durch alles durch alles Star Wars ähm den durchgesehen das ist aber wie gesagt war ich auch nicht so ganz davon beziehungsweise also das Wetter ist mit Sicherheit ein ikonischer Charakter und wenn man Ihn sieht weiß man auch sofort okay das ist star wars ja und kann auch soweit gleich was damit verbinden und ich erinnere mich noch damals als ich Star Wars gesehen habe also Darth Vader mit Sicherheit in Erinnerung geblieben weil er halt damals war ich noch klein halt besonders und ja genau anderes Beispiel ist vielleicht ein bisschen besser ist James Bond da sind eigentlich die Schurken alle besonders originell gemacht ja haben eigentlich auch sehr viel Charakter ohnehin James Bond zumindest auch eher in den klassischen Film ja doch sehr austauschbar ist und was man daran merkt dass meine Schauspieler immer wieder ausgewechselt hat ohne Schauspieler tatsächlich ein ganz sowieso ein schwieriges Thema für sich sage ich mal ja auch ganz viele Krimiserien kommen da ist es häufig auch so dass naja der Held ist irgendwie halt so immer da aber die Schurken die sind dann schon das interessantere ja wir haben oft wir haben auf die Illuminati die Luminati Stories oder die Dan Brown Geschichten für faszinierende faszinierende für wenig interessante für ein wenig interessanten Helden und schon interessantere Schuppen besser ausgearbeitete shoppen bei denen man auch den Hintergrund mehr Hintergrund hat und den Hintergrund auch ein bisschen besser versteht also ja man kann man kann sicherlich darüber diskutieren es gibt natürlich so eine und solche Geschichten aber ich würde zumindestens sagen dass Schurken auf den Leser immer eine besondere besondere für leserne besondere Faszination haben ja vielleicht erklärt es auch so ein bisschen warum wir heutzutage Helden haben die halt so ein bisschen zwielichtiger angelegt sind oder ein bisschen mehr grau haben ich glaube auch sagen zu können was einer der oder zumindestens was vielleicht der erste und der wichtigste Grund ist warum Schurken für uns in Geschichten interessanter sind aber vielleicht hast du da auch vielleicht hast du da auch eine Meinung zu dir gleich interessanter sind ja es gibt verschiedene vorstellen könntest mich interessant sind naja also tatsächlich sind sie es manchmal ne also wenn ich jetzt zum Beispiel an einen meiner Lieblingsfilme denke Dark Knight dann ist auf jeden Fall Joker und Heath Ledger die interessantere Figur oder die interessantesten Figur in dem Film was halt eben aber auch unter anderem Mann Heath Ledger liegt und wir spielt und so weiter aber natürlich auch am Skripte gewisser Weise weil Joker der Drehung der ganzen Geschichte ist ne und das ist gerade im Krimi und gewisser Weise ist ja Dark Knight Krimi gerade im Krimi ist es ein gewisser Weise logisch weil ja halt eben der Schurke den den den Platz sozusagen am laufen ja genau in die Runde geworfen hätte genau und das ist halt häufig zumindest sage ich mal in den besonderes in dem wir uns so bewegen also auch ein Krimi aber auch im Thriller natürlichen Thriller sogar vielleicht sogar noch mehr als im Krimi auch in der Fantasy ist es halt häufig so und so weiter ich bin mir nicht ganz sicher ob das ein Liebesroman zum Beispiel tatsächlich so ist oder ob es da nicht vielleicht auch anders ist keine Ahnung also das ist der eine Grund sage ich mal häufig ist halt eben sozusagen im Stillen oder auch weniger stillen der der Schurke der eigentliche Protagonist Protagonist ist immer der Meinung vor allen Dingen achso Entschuldigung der Protagonist ist immer derjenige der die Handlung vorantreibt und daran danach ist in vielen Geschichten tatsächlich dann der Schoko er der Protagonist als der Held ne zumindest vor allen Dingen der Geschichte vor allen Dingen treibt er nicht nur die Handlung voran sondern sie beginnt eigentlich auch mit seiner Geschichte also erst zumindest im Krimi und zumindest zum Anfang der Story der aktivere Part ja auch wenn es vielleicht in der Geschichte nicht so ersichtlich ist aber die Geschichte beginnt mit ihm und er ist von dem die erste juni von dem die Handlung ausgeht und ich glaube das ist dieser Aktivität die Schuppen ausstrahlen dass sie halt viel zu der Story beitragen dass sie dadurch auch sehr präsent sind ja hängt natürlich von der Geschichte ab in manchen Geschichten kriegt man gar nichts von dem Schock mit ein Beispiel ist mir noch einfällt Schweigen der Lämmer denkt jeder erstmal ja er hat auch eine es gibt ich kann es auch ich kann es auch beweisen aber die Fortsetzung eine Fortsetzung heißt Hannibal und nicht etwa agentation ja aber der also erstens ist Hannibal Lecter in Schweigen der Lämmer nicht der Schurke stimmt das ist mir auch gerade eingefallen [Musik] und ähm zweitens liegt das auch tatsächlich dann an mir fallen heute auch den Namen wie heißt der Schauspieler keine Ahnung danke im Roman fand ich nämlich zum Beispiel tatsächlich ihm gar nicht so faszinierend wie ähm im Film und ähm ja es hat es hat wirklich interessante und vielschichtige Figuren denn er trägt ja zum also gerade also das ist ja eines eine der genialen Kniffe dieser Geschichte sozusagen dass er ja sozusagen derjenige ist der am Ende zumindest sehr massiv dazu beiträgt dass ja dass der Schoko gefasst wird dass der plötzlich sozusagen dann am Ende auflöst und so eine deswegen und das ist glaube ich auch noch mal jetzt kommen wir zum nächsten Punkt glaube ich warum Schurken häufig so faszinierend sind oder faszinierender als erhält weil sie so ambivalent sind ne also man kann halt eben nicht also wirklich böse ich meine er ist Menschen das ist sehr sehr viel böser geht's ja fast gar nicht mehr sage ich mal ähm und gleichzeitig hilft aber dabei einen anderen furchtbaren sehen Mörder zu ähm und er tut das natürlich aus ähm zwielichtigen Gründen sage ich mal und versucht sich natürlich auch zu befreien und lalala und das dann auch Gewalt Gewalt ist übrigens auch noch mal so eine Sache also nicht das Schurken durch Gewalt sympathisch werden aber Gewalt hat ja auch was faszinierendes und gewalttätigeschoken deswegen ist es halt glaube ich auch so ein Dauer Thema in Krimis und völlern dass die Schuppen sehr sehr gewalttätig sind weil uns das schon irgendwie auch fasziniert abstößt natürlich auf der einen Seite hoffe ich jedenfalls aber auch fasziniert ja man darf dabei auch zwei Punkte nicht vergessen bei denen wir auch schon über die wir schon öfter gesprochen haben wenn es darum geht ein Helden zu entwerfen ja also der klassische Held ist halt irgendwie ein Outsider ja und ist halt auch physisch sehr präsent und der Schuppe der treibt das ganze halt noch mal auf die Spitze sozusagen ne also das was der Held so einen kleinen verkörpert das verkörperte Show Gehalt im großen ist halt er ist halt nicht nur Outsider sondern er kümmert sich überhaupt nicht um Gesetze Moralvorstellungen oder ähnliches ne und es halt nicht nur nicht nur vielleicht physisch präsent und da vielleicht bewundernswert sondern erst erst auch da halt noch mal eine Steigerung ne er ist halt brutal er ist aktiv also alles was wir auch für den Helden haben wollen aber das ganze halt oft nicht immer aber oft halt noch mal so eine so eine Schraube höher gedreht und das ist um jetzt das Thema so ein bisschen in unsere autoren-perspektive zu ziehen das ist dann natürlich was wenn wir das im Hinterkopf haben was wir dann auch benutzen können um halt unseren Helden irgendwie interessanter und besser zu machen ne dass man sich halt überlegt okay ähm wie du eben schon gesagt hast Leser mögen es halt ähm wenn sie wenn sie halt Figuren sehen die halt ja so ein bisschen aus der Alltagswelt ausbrechen ne die halt ich meine wer hat sich nicht gewünscht irgendjemanden im Verkehr geschnitten hat was weiß ich mit einem Flammenwerfer zu grillen oder uns in sein Auto in die Luft zu springen oder was weiß ich aber das macht natürlich keiner weil keiner von uns verrückt und durchgeknallt ist ne aber dieses dieser kleine Jahre Rebell oder oder Anarchist oder so der steckt halt irgendwie in jedem von uns oder diese wie du vorhin gesagt hast diese Gewaltfantasien die aber natürlich keine auslegt aus guten Gründen aber nichtsdestotrotz wenn wir das ganze lesen und sehen hat es natürlich schon eine gewisse Faszination und das soll natürlich nicht heißen dass wir unseren Helden so extrem gestalten dass er halt mit dem schucken verwechselbar ist weil das soll ja nun eben nicht sein ne ja er soll halt kann halten Außenseiter sein aber nichtsdestotrotz muss halt doch noch irgendwie ja halt auch eine positive Identifikationsfigur in der Regel sein aber nichtsdestotrotz ist etwas ist das etwas was wir im Hinterhalt Kopf behalten können Inhalten halt besonders aktiv machen ja halt vielleicht auf der einen Seite auf der einen Seite in einer Richtung dass es halt aus dem Regeln ausbricht oder zumindest die Regeln strapaziert aber man kann das ja auch auf eine ganz positive Seite zum Beispiel ein super aktiven Helden machen und das da profitiert den ganz ganz sicher meine Geschichte davon ja also insofern denke ich kann man das kann man dieses Konzept oder diese Ideen halt nicht nur dazu benutzen um halt einen interessanten Schurken sich auszudenken sondern auch um einen seinen Helden noch mal einen Kick zu geben und etwas besser zu machen eine Sache ein Aspekt der mir gerade noch einfällt den hatte ich vorhin hatte ich vorhin dran gedacht aber den wieder aus den Augen verloren es ist in der Regel so dass der du hast es glaube ich auch schon angedeutet dass hier Schoki die bessere Hintergrundgeschichte hat ja ich würde sagen das muss nicht immer die bessere sein also was ist schon die besseren Hintergrundgeschichte aber eine die halt einen auch wiederum mehr fasziniert weil sie halt häufig ja eher so abgründig ist ich sag mal so weil bei wenn wir jetzt wenn wir jetzt einfach mal die Tageszeitung schauen und wir lesen von irgendeinem Prozess in dem irgendwas ganz fieses passiert ist was weiß ich irgendjemand hat im Tierheim voller Katzen angezündet holst der Geier ich weiß es nicht dann fragt sich doch jeder irgendwie erstmal wie ist denn jemand so geworden ne und genau so gegen viele Autoren halt auch ihre Geschichte daran dass er halt bei dem bei dem schoßen sich ganz genau überlegen okay wie ist der dazu geworden was ist da passiert auch weil das halt zumindestens im Kriege aber auch in anderen Geschichten halt dann auch in der Story eine Rolle spielt wenn es darum geht den Schurken dingfest zu machen oder was weiß ich beim Helden ja verstehen sie solche Fragen in der Regel nicht na also wie gesagt wenn ich die Zeitung aufschaue und ich lese dann okay der Richter hat den Typen der dieses Katzen Asyl angezündet hast zu 20 Jahren verknackt oder was weiß ich denn stelle ich mir halt selten die Frage okay wie ist der Richter jetzt Richter geworden und warum steht er nicht auf der anderen Seite ne ähm und ich könnte mir vorstellen dass sowas auch ganz ja ganz ohne das ohne dass wir es wirklich wollen auch in unsere Geschichten ich merke es auch dass ich mir oft mehr Gedanken darüber mache über die Hintergrund Story meines schurkens auch weil mit ihm halt die Geschichte beginnt hat mir schon darüber geredet als über die Hintergrundgeschichte meines Lebens klar mache ich mir da auch Gedanken aber oft ist sie nicht so detailliert ja wie gesagt weil ein Großteil des Platz halt eben meistens aus der Hintergrundgeschichte des Schurken halt eben steht und dann muss ich da irgendwie mehr Zeit investieren ja es gibt noch einen Grund der mir einfällt warum der Schurke zum Teil zumindest sympathischer ist und zwar ganz einfach deswegen weil er bis zu einem bestimmten Punkt in der Geschichte in der Regel ja auch schlauer ist als der als der als der Held absolut richtig denn wäre er das nicht dann wäre die Geschichte sehr schnell vorbei also und auch das hat man jetzt ein bisschen schade dass man James Bond zitieren weil das eigentlich gar nicht so eine tolle Beispiel ist aber es ist so plakativ deswegen gelesen ich habe tatsächlich äh Casino Royale gelesen ja aber das ist schon sehr lange her und ich glaube ich habe ihn nicht durchgehalten ich fand das nicht gut geschrieben aber [Musik] ja genau also der Schoko muss sozusagen bis zu einem bestimmten Punkt der schlauer sein als der Held sonst wäre die Geschichte sehr schnell vorbei und das macht es aber auch halt immer so ein bisschen schwierig also das ist glaube ich auch das entscheidende oder oder das interessante an so einer an so einer Geschichte dass ich ja dann gleichzeitig obwohl er eigentlich schlauer ist als der Held einen Weg finden muss dass der hält ihn ja trotzdem besiegt und das ist eigentlich so der der der ja wie soll man sagen der Kristallisationspunkt der Qualität einer Geschichte denn meistens oder ganz häufig ist es ja dann in trivialeren Geschichten so halt der Schoko überschätzt sich ne also diese typische Punkt wo er dann anfängt irgendwie äh seine Pläne zu verraten zwei Stunden lang sein die Polizei genau in Seelen Ruhe seinen Unterschlupfen ja das geht ja quasi eigentlich nur noch in der Parodie das kann man normalen Roman gar nicht mehr machen aber es zeigt halt eben das ist auch eine Problematik ist ne wenn das denkt man so aber tatsächlich habe ich sowas also sowas sieht man ständig auch heutzutage noch ich glaube ich weiß nicht mehr welchen Film das war und ich saß da hat mir die Haare gerauft und man erschießt ihn doch endlich los das ist nur den Finger krumm machen und das gewonnen das ist übrigens Punkt wo ich den Andruck habe das gerade viele Drehbuchautoren im Roman ist mir das bisher na ja bei 14 manchmal aber ist mir das noch nicht so ganz aufgefallen aber ich glaube das ist so ein Grund warum gerade Film Helden ähm brutaler werden ne ähm weil sie halt eben auch weil sie halt eben auch dann diese Faszination der Gewalt irgendwie ähm transportieren und damit ja ich möchte mal für viele Zuschauer halt irgendwie attraktiver werden ne und ja also zumindest so ein Thriller ist ja dann auch tatsächlich so Skrupellosigkeit teilweise auch etwas was Helden sozusagen dann auch wiederum aufbeißen also da da verschwimmen die Grenzen glaube ich genau aus diesem Grund auch so ein bisschen denn wenn ich sozusagen immer die moralisch korrekte Lösung für so eine Geschichte halt irgendwie suche dann ja wird das eher schwierig ne dann fallen mir nicht mehr ja also ich meine wir bekommen hier immer mit der krimi-perspektive das tut mir ein bisschen aber wenn man wenn man sich jetzt überlegt wie wirklich die Ermittlungsarbeiten beim polizeifahrer also aussieht und wenn man das ist also wenn man selbst Tatort der sich ja irgendwie immer damit brüstet dass er gefühlt 20 Experten im Hintergrund hat die alles genau untersuchen und alles total akkurat ist machen selbst Tatort ist also die Folgen die ich gesehen habe sind so super absolut haarsträumt an den Haaren herbeigezogen und haben sie überhaupt nichts mit realer Ermittlungsarbeit zu tun zumindestens soweit ich das weiß also ja ich habe meinen Interview mit so einem Berater gehört aber ich weiß nicht mehr irgend so ein crime Podcast oder so wenn man einen Kriminalkommissar der halt Tatort beim Tatort dreht sozusagen beraten tätig war und er meinte dann auch nicht so das hat eigentlich alles überhaupt nichts mit echte langsam aber zu tun was da passiert und die wurde halt immer die ganze Zeit gesagt oder irgendwas angemacht hat so ja aber das muss man jetzt machen das ist dramatische ist ja das müssen wir jetzt aber auch machen ja er muss die Waffe irgendwie weiß ich nicht 2 cm höher halten am Ende aber das ist ja normal anderes Thema irgendwie ich finde wo man aufpassen muss ich glaube ein also zumindest für mich und das ist jetzt vielleicht aber wirklich mein Ding aber da möchtest den Gedanken möchte ich zumindest noch äußern ich glaube was ein Hauptunterschied am Ende zwischen hält und Schurke warum der Held vielleicht doch sympathischer sein sollte zumindest in der Geschichte ist Mitleid und ich finde ich finde Geschichten die Mitleid mit dem Schurken versuchen zu erwecken immer ein bisschen schwierig ehrlich gesagt das ist zumindest nicht meins also wenn wenn eine Geschichte anfängt zu viel Verständnis für den schoken zu wecken also das ist finde ich auch zum Beispiel wenn man dabei bleiben halt so genial und Hannibal Lecter irgendwie also auf der einen Seite imponiert er eigentlich ich glaube Sympathie ist das falsche Wort imponiert einem halt irgendwie aber man hat an keine Stelle wirklich Mitleid mit ihm ne denn er ist halt einfach jemand der hat Menschen ist Punkt es faszinierend er ist irgendwie imponierend aber erst man kriegt kein Mitleid und das finde ich ehrlich gesagt ziemlich gut wobei ich wobei ich sagen muss das Mitleid ist zumindest zumindestens in dem ersten Film also Schweigen der Lämmer ist ja auch kein Konzept das irgendwie zu ihm passt also ich meine wobei wir eigentlich festgestellt haben dass der gar nicht der Schurke ist aber auch bei dem eigentlichen Schuppen zum Beispiel kriegt man ja auch keinen mit dem können da gibt's auch da gibt es aber auch wenn ich Identifikationsmöglichkeiten also insofern schon aber Buffalo Bill finde ich zumindestens bleibt doch total nebulös für mich ja es wird im Prinzip wird da erklärt aber trotzdem ist es keine Figur die ich irgendwie wirklich verstehe das ist aber auch die Schwäche das ist aber das Buch liest dann dann wird er wesentlich detaillierter und umfangreicher ja ja erklärt und auch ja aber auch da ich habe das Buch auch ein paar Mal gelesen aber auch da aber was für mich keine keine Ahnung das stimmt ja ja aber also wenn man jetzt mir fällt gerade kein anderes und ich glaube das ist so ein bisschen vielleicht auch das Problem weil also Problem ist jetzt wie gesagt aber tatsächlich bei den Prequels man also george Lucas hat sich halt da sehr sehr viel Mühe gegeben zu erklären warum dann halt eben also für das Genre zumindest hat er sich sehr viel Mühe gegeben zu erklären warum dann halt Anakin Skywalker Darth Vader wird und so und er hat für mich hat das und teilweise so ein bisschen übertrieben also manchen Stellen Entschuldigung wenn du dann Mengele hättest wie soll denn sechs funktionieren wenn ich was hätte wenn du eine Menge Charakter hättest wie soll denn Star Wars 6 Funktionen es gibt ja noch irgendwas ne also spätestens wenn er anfängt da im Jedi Tempel die Jünglinge irgendwie zu zu äh zu massakrierenden dann hat sich das mit dem Mitleid auch erledigt ne aber bis zum bestimmten Punkt sitzt man irgendwie da aber es ist ja auch nicht schlecht für Dramaturgie des Films und das ist ja da so nein warum er will doch nur das Gute und so weiter und ja schwierig also ich finde es halt immer schwierig wie gesagt finde ich nicht finde ich nicht weil es für weil es für Teil 6 absolut notwendig ist und wenn du dir anschauen eigentlich ein Bösewicht der Firma denn Imperator ist das irgendwie eine interessante Figur oder snoke ist der Operator wirklich eine interessante Figur oder snoke ich weiß noch nicht mal ob der Imperator tatsächlich der Schurke ist am Ende da müsste man mal lange drüber nachdenken irgendwie also natürlich wird er es irgendwie wenn man sich das ganz genau aber es ist ja ich musste noch mal drüber nachdenken bin mir jetzt gerade nicht sicher übrigens apropos apropos Youtube sehr äh der häufigste Tod von sein angeblich sein dass sie nach Abgrund stutzen was auch bereits das Imperator der Schunke ist okay denn das ist so sterben sterben nicht in den Abgrund Abgrund stürzen okay das ist absolut das ist nur Schuppen vorbei wenn das das Kriterium ist dann hast Du natürlich völlig recht nein also ist ganz klar der Imperator der in sechs wahrscheinlich schon ja ich muss noch viel natürlich in vier natürlich nicht in fünf auch mit vier kommt aber bitte in 4 kommt er ja gar nicht vor ich ich muss da noch mal ich muss sagen das Problem ist dass ja die charakterkonstellation und Star Wars ist meine Ansicht nach ziemlich kompliziert ich habe das noch nicht so richtig durchdacht und ehrlich zu sein aber wahrscheinlich hast du recht ja also ich ähm ich hatte gerade noch ein Beispiel im Kopf jetzt habe ich schon wieder vergessen irgendein Schurke der ganz furchtbar die Tränen drückt ist auch eine sauren zum Beispiel ist auch empfindlichen schlechter Schurke ja mega mega Schurke auf jeden Fall auf jeden Fall also der ist der Schicksalsberg schon besserer Schurke ja muss ich sagen der ballrock ist ein besserer Schurke ja auf jeden Fall ja aber er ist ein schlechter Schoko auf jeden Fall aber das ist auch ja egal das muss man nicht vertiefen sollte man auf jeden Fall nicht nachmachen was soll Kinder gemacht hat man sollte viele Sachen nicht nachmachen die Tore gemacht hat ja es ist halt aber es ist halt [Musik] andere Bücher gelesen umgeschrieben ja auf jeden Fall hoffentlich puh ja also bevor wir es uns um euer Kopf und Kragen reden und eigentlich gar nichts mehr beizutragen haben mir fällt zumindest eigentlich jetzt erstmal nichts mehr ein ja das ist es geschafft für heute ja für mich ist Premiere heute neue Studio sozusagen arbeiten also wenn ich heute ein bisschen unterbelichtete herkomme unterbelichtet als sonst dann hoffe ich hoffe ich dass ich das eher hoffe ich dass ich das auch leichter Art und Weise bis zum nächsten Mal verbessern kann und andere Akustik kann ich bestimmt auch ein bisschen feiern aber das kommt denn sobald hier Vorhänge sind Kriege sollte die Akustik hier besser sein das kriegst als zuvor ja aber immer das hat alles funktioniert wirklich Internet ist nicht zusammengebrochen oder ähnliches Kamera Stativ nicht umgefallen also alles ganz toll prima ja dann hören uns sehen wir uns nächste Woche wieder wenn ich mich auch nicht war ich freue mich drauf ja ich auch bis dann [Musik]