Débat sur la fin de vie : suite de l’examen de la partie du projet consacrée à "l'aide à mourir"

bonsoir à tous et bienvenue sur LCP la Chaîne Parlementaire mobilisé vous le savez pour vous faire vivre en direct et en intégralité le débat sur la fin de vie et l'accompagnement des malades avec salle des quatre colonnes à l'Assemblée pour m'accompagner elamondingava pour tout le décryptage et Dario borgognot pour les réactions des députés bonsoir à vous deux alors ce soir c'est le cœur de la loi qui est discuté en séance les députés examinent l'article 5 sur l'aide à mourir sa définition précise et les modalités de l'administration de la substance létale l'équilibre est fragile à trouver entre d'un côté la demande des malades incurables en fin de vie et le respect des soignants bonsoir méie bouou bonsoir merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes le fils de Catherine icardi Lazaref que la Chaîne parlementaire a pu suivre votre mère avait la maladie de Charco elle a choisi d'en finir avant de perdre complètement son autonomie vous étiez là on va y revenir vous nous direz ce que ce que vous attendez précisément de la loi bon bonsoir Sandrine Rousseau bienvenue député écologiste de Paris vous militez depuis des années pour l'aide à mourir votre histoire personnelle vous a forgé une conviction mais au-delà votre mandat de député bien sûr en fait plus personne ne devrait traverser ce qu' a vécu votre mère dites-vous récemment dans le Figaro à la fin de son cancer on y reviendra sans doute bonsoir Benoît mournet bonsoir bienvenue à vous vous êtes député renaissance des Hautes Pyrénées vous êtes directeur d'hôpital de profession vous êtes plus que réservé vous sur l'aide à mourir tout comme vous Hervé de lepineot bonsoir député rassemblement national de vauelous clairement hostile à toute évolution de la loi on va commencer par votre histoire si vous le voulez bien M bouou votre mère a eu 1000 vies elle le dit dans s'en aller le documentaire de Céline Crespy pour LCP mais sa dernière vie elle a décidé d'en choisir la fin en fixant elle-même la limite du supportable à cette maladie neurodégénérative qui lui paralyse progressivement le corps tout entier regardez un extrait il y a un an et demi le diagnostic est tombé pour Catherine brutal irrévocable elle est atteinte d'une maladie de Charco plein oui pas mal on sait qu'on est dans un circuit fatal et incurable et vous vous vous dites que cette maladie vous voulez pas forcément la vivre jusqu'au bout non je ne veux pas les vire jusqu'au bout je veux pas imposer la souffrance et la dégradation de mon corps jusqu'au bout je veux l'euthanasie je veux qu'un médecin fasse geste pour moi Catherine fait tout pour limiter l'avancée de la maladie et ses médecins ont du mal à entendre sa demande en tout cas les patients qui nous nous ont parlé de l'euthanasie ils ont été très très marginaux il y en a il y en a trois qui sont vraiment passés à l'acte avec des raisons bien spécifiques à chaque fois tout à fait mais il faut reconnaître que quand on a appris cette possibilité on se sent plus légère et on est plus préparé au combat probablement oui probablement que ce voilà vraiment on se dit il y a une possibilité on a envie d'aller le plus loin possible parce qu'on sait qu'à un moment donné on peut éteindre la lumière Catherine a déjà rencontré une équipe de médecins belges pour planifier sa mort quand elle souffrira trop on vit au jour le jour aujourd'hui sans faire de plan bien que j'ai moi à l'intérieur mon plan partager avec mes enfants [Musique] mais pas évidenttherine est il y a quelques mois avec ses trois enfants dans les bras je t'aime [Musique] tellement voilà s'en aller documentaire de Céline Crespy et Pierre Yve de Hin qui a retrouvé sur le site de lcplcp.fr et surtout les les réseaux de de la chaîne mie bouou votre mère s'est battue jusqu'au bout elle dit dans le film que ce qu'elle redoutait le plus sa première limite c'était la perte du langage puis elle a dépassé cette limite même très largement euh est-ce que vous pouvez nous raconter un petit peu ce que vous avez traversé elle savait elle savait s'exprimer via un ordinateur à la toute fin écrire aussi alors ça a été euh c'est une maladie qui qui effectivement euh catastrophique on a en espace de 2 ans euh combattu chaque handicap au fur et à mesure jusqu'à arriver à celui quielle rotit le plus celui de la parole alors ça commence par des difficultés à à à articuler et euh au fur mesure à ne plus du tout pouvoir aligner un mot donc on a essayé effectivement avec euh les système oculaire on a on a essayé différents sujets mais à un moment donné la maladie de charcos c'est tout t muscles qui arrêtent de fonctionner donc Ctait compliqué pour elle de pouvoir bouger de pouvoir faire n'importe quel mouvement qui permettait d'utiliser ce type d'appareil donc on a terminé avec le panneau avec les lettres et elle faisait un signe de de de la tête lorsqu'elle lorsqu'elle on était sur la bonne re le choix de votre mère il était loin d'aller de de soi pour vous comment vous avez fait pour l'accepter bah alors déjà quand elle nous a annoncé sa maladie euh elle nous a toujours appris à nous battre peu importe les combats on a toujours été au bout des choses et quand elle m'a annoncé qu'elle voulait effectivement partir en Belgique j'ai vu ça comme un abandon comme quelque chose qui était complètement contraire à ce qu'elle nous avait toujours dit toujours inculqué donc j'étais pas d'accord j'étais fâché même et puis elle est revenue avec beaucoup de pédagogie euh et j'ai vu un reportage qui s'appelle les mots de la fin et qui m'a permis de me rendre compte que je n'étais absolument personne pour pouvoir me permettre d'imposer à ma maman de pouvoir de de subir cette déchéance et de subir cette situation et et et sur ce reportage on voit un peu comme le reportage de Madame crispy qui qui est super euh on on voit plusieurs personnes plusieurs cas de figure des maladies et et le dénominateur commun c'est lorsque le docteur annonce le enfin leur dit oui je vais vous accompagner on voit ces gens qui étaient crispés fermé malheureux triste à la à la prononciation de oui je vais vous accompagner leur trait se détend et et un sourire au lèvre et et le fait de fixer cette limite ça soulage ça permet aussi aux familles de vivre mieux vivre ces derniers moments vous avez pu profiter d'elle elle est morte sereine avec ses trois enfant votre frère et votre sœur dans les bras oui exactement bah je souhaite à tout le monde de de de de finir sa vie comme elle l'a terminé et je souhaite à tous les enfants de pouvoir vivre la même chose bien sûr c'est horrible je voulais pas qu'elle parte si tôt surtout que moi c'était que ma maman j'avais pas mon papa donc c'est c'était hyper important pour moi de l'avoir le plus longtemps possible mais alors on était passe à une situation où c'est incurable il y a pas de solution donc on a pu profit comprendre ce qui s'est passé euh elle est pas partie en Belgique ça on le voit bien dans le film finalement parce qu'elle ne pouvait plus se déplacer oui tout a été quand même programmé al planifié euh effectivement quand quand elle a elle s'est rendu compte qu'elle ne pourrait plus c'éit à peu près au mois de septembre 2023 elle m'a dit mon fils il faut que tu me trouves une autre solution euh parce que je ne peux pas enfin dans son langage avec voilà le temps qu'on a passé euh et et ça a été très compliqué mais on a trouvé on a trouvé quelqu'un qui qui nous a un petit peu accompagné et puis on a on a fait on a respecté la la volonté de ma maman et on l'a aidé à partir est-ce que le geste létal peut être fait par la famille pour vous alors c'est compliqué euh qu'est-ce que vous attendez de ce texte moi je je c'est le choix c'est c'est la loi du choix le choix pour les patients mais les choix pour les médecins et les choix pour les proches parce que on n'impose rien à personne lorsque j'ai vu que ma maman avait cette porte de sortie je l'ai senti beaucoup plus détendue même si elle était très forte elle était beaucoup plus détendue donc ça nous a permis de vivre ces deux années merveilleusement bien et aujourd'hui ça fait que 5 mois que ma maman est partie et j'ai passé 2 ans jour pour jour chaque jour j'étais avec elle j'ai passé les nuits avec elle je l'ai vu étouffer pendant 1 heure mettez-vous dans la situation de quelqu'un qui étouffe pendant 10 secondes je parle parle pas de 1hure 10 secondes c'est très compliqué elle ça duré parfois pendant 1 heure et on est là on l'accompagne et quand on arrive à à cette situation là on ne veut pas de ça pour sa maman on veut pas de ça pour quelqu'un donc vous attendez cette aide et donc moi moi je voulais je voulais effectivement que que que que le corps médical qui n'arrive toujours pas à trouver une une solution pour cette maladie fasse son job malheureusement ils sont ils sont démunis ils ont pas les budgets pour voilà il y a encore beaucoup de choses à faire et et cette loi ce n'est pas la loi de l'euthanasie c'est la loi avant tout des soins palliatifs donc c'est très bien qu'on double les les budgets c'est super mais pour certains cas très spécifiques encadré exactement faut la faire bouger cette ce soit un recours un choix voilà Sandrine Rousseau vous auriez aimé profiter de votre mère atteintte d'un cancer en face terminale ça n'a pas été le cas est-ce que votre histoire fait écho aussi est-ce qu' a pu vivre euh mais dit ce que vous n'avez pas pu vivre qu'est-ce que ça vous inspire bah c'est moi ma maman avait un cancer donc c'était pas la maladie de charcoot mais elle avait un cancer elle avait décidé d'arrêter les soins c un cancer contre lequel elle se battait depuis 18 ans donc elle était on peut pas dire qu'elle a lâché face à la maladie au contraire elle a fait tout ce qui était possible c'était des soins très douloureux et puis elle avait décidé de mourir euh de manière programmée elle ne voulait pas et c'était pour elle quelque chose mais vraiment de très très très important que le cancer gagne en fait elle l'avait pendant 18 ans tenu à distance et elle ne voulait pas et par ailleurs dans la phase finale le cancer était généralisé et elle avait des métastases au poumon de sorte qu'en fait elle elle étoufféit aussi et je pense que il faut bien comprendre ce que c'est que d'étouffer c'est vraiment une sensation qui est très très dure à vivre et moi je n'ai pas euité du départ et c'estàd quand elle a pas voulu que ce soit nous qui fçion le geste elle a pas voulu non plus partir en Belgique et en Suisse parce qu'elle voulait mourir chez elle et donc elle a attendu enfin un jour je lui ai dit je vais venir te voir puisqu'on habitait loin donc je lui ai dit je viens euh je viens te voir et pendant que mon père est venu me chercher à la gare elle a avalé tous les médicaments qui se trouvaient dans la boîte à médicament donc il y avait des antipaludiques il y avait du paracétamo enfin tout ce qu'elle a trouvé elle l' elle l' avalé donc elle s'est suicidée véritablement mais avec des médicaments qui n'étaient pas du tout adaptés à ça et elle nous a laissé un petit mot à mon père et moi mais vraiment griffonné à la vite et en fait moi je voudrais juste dire deux choses c'est que ce départ là est horrible mais vraiment horrible c'estàd que en fait elle le voulait elle l'avait programmé le jour où elle elle allait partir et pour autant elle ne nous a pas serré dans ses bras elle ne nous a pas dit les mots d'amour qu'on était qu'on aurait été heureux d'entendre et partager et et que que nous aussi nous puissions lui dire tous les mots d'amour dont nous avions besoin aussi pour notre propre deuil et donc quand on est arrivé du train elle était déjà inconsciente donc en fait on a été avec mon père spectateur de cette de cette agonie et mon frère lui n'était pas là ce qui est aussi un rôle extrêmement difficile mais moi je voudrais dire que dans les dans le débat sur cette loi moi des fois je je suis et je ne m'attendais pas à ce que ça réveille comme ça en moi ce ce moment-là parce que je pensais avoir dépassé ce cap et en fait c'est ces débats éveillent chez moi vraiment quelque chose de très profond où parfois j'ai l'impression que c'est comme si elle avait fait un geste honteux un geste dangereux un geste et en fait c'était un geste de profondément d'honneur en fait elle voulait que son honneur soit sauf et elle n'est pas partie dans la sérénité et c'est et en fait je ne sais pas si on se rend bien compte de ce que ça veut dire et pour les proches et pour les malad de ne pas partir dans la sérénité et c'est pour ça que moi je me bats pour que cette aide à mourir existe pour que les prochains et les prochaines puissent mourir dans la sérénité parce qu'en fait c'est ben voilà on sait quand on est sur terre qu'il y a une fin mais par contre le vivre avec ses proches avec les gens qu'on aime en pouvoir en pouvant dire les mots et bien ça change radicalement les choses Benoît mournet ce sont deux témoignages extrêmement forts je sais que beaucoup d'entre vous cheminent vous avez déjà une conviction comment comment vous réagissez au fond cette loi permet la sérénité de tous déjà je vous remercier pour vos témoignages qui sont en effet bouleversants et au moins on se dit que là on est en train de discuter de choses incarnées tangibles on n pas dans un débat théorique ou conceptuel dans ce débat moi ce qui me m'interroge aussi parce que je on est tous habité par le doute et et moi je souhaite que dans ces semaines qui arrivent que les députés qui peut-être entrent avec une conviction puisse sortir avec une autre c'est ça en fait qui est l'intérêt d'une délibération publique je sais pas si on y arrivera ça a été un peu le cas en en commission mais c'est ce qui est profondément souhaitable est-ce que vous vous dites l'important et en premier oui c'est le malade lui-même dans des conditions extrêmementcadrées on va les revoir elles sont six incurable souffrance réfractaire évidemment il faut être majeur avec un consentement libre mal le malade est au cœur moi moi si ce qui me ce qui m'interroge fondamentalement c'est que moi je l'ai vécu dans mon milieu professionnel effectivement l'hôpital chunevier qui est une très belle unité de soins palliatif dans les Hautes Pyrénées il y a une vraie culture palliative du premier recours on n pas encore d'unité on fait partie des 20 départements qui ont pas d'unité dédié et en vérité aujourd'hui vous avez 400000 personnes en France qui auraient besoin des soins palliatifs et vous en avez à peu près la moitié qui accèdent donc il faut saluer bien sûr ce plan décennal qui va doubler à horizon 10 ans les budgets mais la réalité d'aujourd'hui c'est que beaucoup partent sans pouvoir avoir la chance de bénéficier de ces soins d'accompagnement portés par des équipe vraiment d'une grande d'une grande humanité et c'est ce qui me dérange fondamentalement c'est-à-dire de dire on va ouvrir une voie alternative parce que le le passage en soin palliatif n'est pas une condition de l'aide à mourir y y a-t-il des cas limites réfractaires qui échappent au soins palliatifs comme le SLA peut-être peut-être peut-être que par exception ultime mais là on n'est pas dans cette réalité dans cette réalité aujourd'hui donc ça pour vous il aurait fallu déjà garantir l'accès au soins palliatifs avant de faire évoluer le Touri parce que le temps reste forcément Hervé de l'pino c'est vrai qu'aujourd'hui avec le texte du Gouvernement tel qu'il est écrit notamment sur le pronostic vital moyen et court terme engagé et bien Catherine n'aurait même pas pu recourir à l'aide à mourir est que c'est normal pour la maladie de char notamment corriger une votre introduction je ne suis pas opposé à toute évolutionillesors mal compris j'ai voté j'ai voté le Titre 1 le fait des soins palliatifs un droit opposable donc je suis moi mais le premier à dire que nous sommes totalement inégaux devant la mort mais la solidarité nationale doit faire en sorte de restreindre cette inégalité et deuxè élément les malades se ressemble pas certaines sont extrêmement douloureuses euh dans leur vécu d'autres sont plus rapides et je dirais que c'est au progrès médical d'accompagner ces différences et les soins palliatifs constituent une opportunité formidable et la loi cl Leonetti avait prévu la sédation profonde et continue dans les cas justement intenables pour le malade et et là je crois qu'on est assez peu appliqué hein quand on le regarde de près les les soins palliatifs refusent de faire le geste pour pour beaucoup hein alors parce que les critères sont stricts alors on peut réfléchir effectivement ensemble à un assouplissement des critères chacun a parlé de je dirais d'un cas qui l'a touché moi je vais vous parler de ma maman qui qui nous a quitté au mois de novembre dernier un cancer récidif qu'elle n'a pas voulu soigner non plus c'était son droit le plus absolu la maladie est avancée et 36 he avant sa mort elle souffrait énormément du foie puisque les métastases l'avaient atteint elle a demandé au médecin la sédation profonde le médecin lui a dit madame vous ne rentrez pas dans les critères par contre je peux vous poser un cathéterère nous allons mettre une pompe à morphine et nous allons atténuer la douleur c'est ce qui s'est passé donc pour vous si les soins palliatifs étaient garantis qu'il y avait une véritable montée en puissance avec les moyens derrière partout sur le territoire les demandes de mort n'existerait plus alors elles existerait toujours parce que la nature humaine est ainsi faite on on est tous je dirais touché par nos limites et et la volonté de vivre est quelque part une limite aussi je con soois par parfitement que certains décident d'abréger cette limite mais l'effort je le répète placé au niveau de la solidarité nationale nécessite que l'on mette vraiment tous les moyens pour couvrir la totalité du territoire d'unité de soins palliatif et les faire évoluer d'ailleurs je crois que l'ensemble des députés se retrouve sur les les soins palliatifs je vous donne la parole Sandrine Rousseau dans dans un instant il y a la demande du malade en fin de vie et puis il y a ceux qui restent et notamment les proches je voudrais qu'on s'arrête sur cette grande question l'administration du geste qui doit faire le geste avant de vous entendre on va rejoindre elsam mondingava on va voir de près avec vous ce que dit l'article 5 au départ le gouvernement dans le texte initial avait prévu deux cas de figure oui exactement cet article 5 c'est celui qui définit l'aide à mourir comme le fait d'autoriser d'accompagner une personne qui en a fait la demande à recourir à une substance létale écoutez bien afin qu'elle se l'administre ou lorsqu'elle est physiquement dans l'incapacité de le faire qu'elle se le fasse AD istré par un médecin un infirmier ou par une personne qu'elle aurait désigné la volonté initiale du gouvernement c'est bien que dans la grande majorité ce soit le patient lui-même qui s'administre la substance à quelques exceptions près et les les députés en commission spécial sont revenus sur cette version initiale oui exactement alors pas dans cet article 5 il y a cet article 5 qui définit l'aide à mourir l'article 6 les critères et ensuite les articles 7 jusqu'à 15 ça définit vraiment tout le processus et bien c'est à cet article article 11 qu'un amendement d'une députée de la majorité a été adopté pour laisser le choix à la personne de choisir si elle s'administre la substance si elle demande à un médecin ou si elle demande à une personne volontaire pour le gouvernement ça a déséquilibré le texte la présidente de la commission spéciale agès firmain le baudau dit par exemple qu'on risque de braquer encore plus le personnel soignant vous le savez les médecins sont divisés sur cette aide à mourir merci beaucoup el mondingava Sandrine Rousseau cette question de qui doit faire le geste il y a la clause de conscience hein dans le texte garantie donc tous les médecins tous les soignants infirmiers et soignants qui refuseraient de faire ce geste pourront refuser mais n'empêche qu'aujourd'hui vous avez prévu qu'un tiers de confiance et ça peut être la famille le FE est-ce que ce n'est pas trop lourd pour pour la famille déjà moi je voudrais juste revenir sur une chose c'est que dans le cas de ma mère par exemple elle avait accès au soins palliatifs c'est pas par défaut de soins palliatif et en fait il faut aussi entendre ça c'estàdire que c'est pas forcément par défaut de soins palliatifs c'est une volonté de de d'un individu d'une personne qui a une personnalité juridique qui a le droit de voter qui a des droits et cetera de de vouloir faire donc les demandes existent parfois malgré l'existence des absolument absolument et c'est pas par défaut de soin et la deuxième chose sur le le geste fait par d'autres personnes on voit dans les pays où c'est ouvert où la possibilité est offerte au aux malades que en général ils préfèrent ne pas faire eux-mêmes le geste puisque ils demandent en général à ce qu'un soignant puisse le faire à leur place moi je pense que il y a quand même un sujet autour des proches parce que c'est quand même un geste que l'on peut vouloir faire sur le moment par amour mais qui se révèle quand même difficile et possiblement avoir des conséquences oui possiblement avoir des conséquences raison pour laquelle moi je pense que si la personne ne veul pas le faire elle doit pouvoir recourir à un tiers je serait quand même tenté de de limiter à ce que ce soit soit un médecin volontaire soit une personne qui ne soit pas de la famille parce que je trouve que vraiment ce sont des situations qui sont quand même difficiles et donc est-ce que vous serez d'accord tiens sur ce point-là même si je sais que vous ne voulez pas pour certains aller jusqu'à l'aide à mourir la famille ne peut pas my m bouou la famille ne doit pas participer à cet acte là je pense que c'est c'est un acte qui qui peut engendrer des des traumatisme par la suite ça sur ce point-là moi je suis effectivement plutôt ouvert à ce que ce soit auprès du de d'un d'un soignant qui a fait le choix bien bien sûr cette clause de conscience est nécessaire mais moi je l'ai fait j'ai j'ai accompagné maman pour respecter son son son choix est-ce qu'on vous a accompagné vous après non parce que ça s'est tellement bien passé on a eu voilà moi je je dis c'était vraiment un moment privilégié que je suis fier de l'avoir accompagné jusqu'au bout maintenant euh je pense qu'on a eu beaucoup de chance et voilà on était très proche on était très fusionnel avec mes on s'entend très bien M mes deux frère enfin mon frère et ma sœur ma ma mère on était une une équipe très très soudée ce qu'on a fait c'était voilà à part mais je pense que c'est quand même un geste qui a qui est qui peut être lourd de de de conséquence pour les pour les pour les proches parce que on n'est pas fait pour ça on n'est pas fait pour ça oui B mournet vous avez voté dans l'émtique un accompagnement au deuil dans le Titre 1 euh pour les pour les les proches est-ce qu'il faut pas exclure la famille du geste létal si sans doute je pense euh l'éthique commence ou le droit s'arrête au fond et ce que vous avez témoigné le montre c'est que je suis pas sûr et c'est une affaire de principe aussi que la loi doit venir toute embarqué toute encadré parce que on narrivera jamais à couvrir toutes ces situations et aujourd'hui tous les jours dans les services de réanimation dans les hôpitaux de France et de Navar se pratiquent en effet des accompagnements euh ultimes de de sédation profonde et continue même si effectivement vous avez raison de dire que ça ça va dépendre un petit peu des contextes du de l'environnement familial et que ça se passe pas toujours bien mais pour pour ceux qui nous regardent je rappelle la sédation profonde et continue c'est vraiment quelques jours avant le décès c'est la loi Cless Leonetti et il n'y a pas de faire mourir si on arrête l'hydratation et l'alimentation et la mort vous cueille dans ces conditions oui oui non mais il y a là on a on donne l'impressionquer parce que c'est pas une évid pour tout dans dans un Comat on est dans voilà mais on on est vraiment dans ce dans ce g mais vous avez raison de poser la question de qui fait parce qu'à un moment donné une fois qu'on a discuter des principes et au fond deux humanismes s'affrontent là-dedans il faut s'inquiéter de l'effectivité du droit nouveau qu'on qu'on veut qu'on veut instaurer et et donc de prendre en compte ce que nous disent les soignants n'est pas trivial pour moi voilà alors certes ils sont divisés mais quand on écoute quand même plutôt la sphère des soignants qui sont le plus proches c'est-à-dire les soignants des des soins palliatifs ce qui imaginent un peu c'est qu'ils se disent nous quel est notre métier quel est le sens de notre métier demain puisque notre métier c'est l'accompagnement et là vient une possibilité nouvelle dans laquelle ils sont totalement au cœur et je pense que ça ne tiendra pas longtemps voulez mon av parce quoi une crise d'évocation non mais c'est-à-dire que le là aujourd'hui c'est donc le malade qui initie la demande mais dans le texte qu'il est écrit c'est le médecin qui la valide je pense ça ne tiendra pas longtemps dans le temps peut-être ça résistera pas à l'aller-retour du Sénat parce que et on aura raison de dire et c'est de bon sens après tout si le malade le souit collégialement qui regarde si les condition c'est même pas collégialement c'est un médecin unique et qui viendrait valider des demandes alors ça vient un peu percuter ce qui on regarde des conditions légales hein oui oui non mais d'accord mais donc là il y a un vrai sujet pour moi de prendre en compte et on le dit pour les proches et c'est un peu la même chose pour les soignants de de ce qui est une nouvelle charge mentale voilà et donc de s'inquiéter de cette effectivité donc moi si vous pour répondre très concrètement à votre question je pense que donc il faudrait retirer le monde médical éviter au le plus possible il vaut complètement ce serait que ce soit la personne elle-même qui puisse le faire donc suicide assister quand elle est capable de faire on va dire en dehors de la famille ça je suis je suis assez d'accord avec ça et les soignants même si vous avez raison il y a la clause de conscience n'imaginons pas non plus que pour eux tout ça soit sans conséquences psychologique de l'épinot il y a des soignants qu'on a reçu ici he Michel levissoussan Valérie ménage qui travaille dans les soins palliatifs ou qui travaill dans les dans les unités de neurodégénératif qui qui peuvent le faire hein il faut pas dire que tous les soignants refusent même si c'est vrai ils sont très très audible sur ce refus et notamment dans dans la presse notamment sur les les soins palliatifs le monde médical quelle doit être sa place dans l'aide à mourir à partir du moment où on considère que l'aide à mourir donc euthanisie euh et le suicide assister si la personne n'est pas en mesure de s'administrer la substance létale n'est pas un soin à partir du moment où ce n'est pas un soin le médecin formellement n'a pas intervenir dans cette action parce que c'est une action par contre avec une conséquence qui est la mort donc par conséquent euh le monde médical et je le pense parce que vous avez lu comme moi beaucoup de tribunes et très troublé par ce qui se passe aujourd'hui à l'Assemblée il ne souhaite pas être à son corps défendant embarqué dans une évolution de la définition et je dirais de l'aspect concret de leur profession en ouvrant je dirais un nouveau champ qui sort du serment qu'ils ont prêté donc la porte peut être ouverte au suicide assister uniquement si le malade le fait lui-même si j'entends ce que vous dites s'il fallait légiférer pour vous vous étonne quand vous parliez tout à l'heure d'évolution et de ma position moi je vais déposer un amendement qui suggéra qu'au sein de chaque tribunal Judici en France il y ait un mandataire qui sera chargé d'administrer la substance létale comme ça vous sortez mandataire judiciaire du monde judiciaire quelqu'un désigné par le tribunal al ça peut être un ancien médecin quelqu'un qui pourra mais encore pire de faire ça toute la journée mais je dis je crois que l'association de l'aide à mourir dans la dignité sera en mesure je pense de proposer des vocations pour ce type d'action mais moi je pense qu'il faut sortir les soignants de cette problématique qui est cornélien pour eux Sandrine Rousseau une réaction sur le mandataire judiciaire ensuite on va aller voir Frédéric Menier au micro de Dario borgognot mais je pense qu'on peut pas spécialiser des gens là-dedans en fait enfin qui que ce soit d'ailleurs en fait ça peut pas être une spécialisation dans l' dans dans le fait de de d'administrer cette subistanceand et en l'occurrence moi je pense que les il y a des médecins qui ne sont pas d'accord et ça je les entends et je les respecte et la clause de conscience doit absolument être sacralisé ça j'ai pas de doute là-dessus mais par contre il y a des il y a des médecins qui sont aussi d'accord pour pouvoir le faire et je pense que en fait il y a y a dans les auditions d'ailleurs il y a un médecin qui avait dit ça et je trouvais ça assez intéressant c'est que en fait pour eux c'est pas non plus forcément une question de principe général c'estàdire que pour un un patient qu'ils ont accompagné pendant toute sa maladie bah il serait d'accord pour faire le geste et pour un autre bah il serait peut-être pas d'accord et en fait c'est pas quelque chose qui qui se définit de manière total s alors profu que ce texte transcende largement l'éclivvage politique traditionnel on va rejoindre Dario borgognot qui est à côté de d'une député les républicains la droite est plutôt contre l'aide à mourir mais pas Frédéric meunier au contraire bonsoir madame Meier bonsoir vous êtes justement l'une de ces députés et l'air favorable au texte mais vous avez quand même une limite c'est vous êtes contre le fait qu'une tierce personne hors du corps médical puisse administrer la substance létale oui c'est une évolution que j'ai eu puisque dans le cadre de la commission j'étais plutôt pour à savoir queil fallait élargir en dehors de cercle médical mais c'est vrai qu'en échangeant qu'en écoutant je me suis rendu compte que il y aurait peut-être des incidences psychologiques très lourde et qu'il ne fallait pas mettre dans la loi cette obligation cette nécessité cette solution cette possibilité que des personnes qui ne soient étranger au corps médical puissent elles aussi être à l'origine de de l'administration de du produit létal mais il est quand même important pour vous que le malade puisse choisir entre s'injecter lui-même la substance létale s'il est en capacité ou qu'une personne du corps médical puisse l'administrer tout à fait je pense que c'est un choix et ce choix-là il faut le donner aux patients dans des conditions très limitées c'est un droit très limité et les patients lorsque ils arrivent en fin de vie quand ils ont des souffrances intolérables et qu'ils ne puissent pas être soignés je pense que oui en effet on doit lui donner cette possibilité c'est sa liberté on ne peut pas aujourd'hui dire à des gens qui souffrent et qu'il n'y a pas de réponse médicale et bienah attendez vous verrez bien ce qui va se passer non il faut pouvoir les accompagner jusqu'au bout et oui j'irai dans le sens de cette loi merci beaucoup madame Meier merci Merci à VOUS Dario borgognot c'est l'exception d'eutthanasie dans le texte initial la règle serait le suicide assisté vous êtes favorable Sandrine rousau à changer ça et laisser le malade choisir en tous les cas exprimer le vœux oui proposer que ça puisse être une personne extérieure si le médecin qui l'accompagne ne le souhaite pas alors on peut imaginer qu'il s'administre lui-même la substance mais je pense qu'il faut laisser la possibilité que le patient jusqu'au bout exprime sa volonté mais dit vousousou dans la plupart des cas on se rend compte que les malades en fin de vie maladie incurable je le rappelle avec des souffrances réfractaires attendent demandent vous pensez que c'est une évolution souhaitable que d'ouvrir le choix il faut laisser le choix choix on a on a on vit tous des vies trépidantes on a on a on nous fait des belles choses et et pourquoi on devrait rester à attendre dans un lit lorsqu'on est dans des situations critiques fatales sans aucune espoir sans aucun espoir quel est l'intérêt on parle de la sédation profonde et continue pour moi le médecin fait le choix en tout cas pr dans le cas du malade évidemment pour votre mère avec Charco il y a une capacité physique mais vous pensez que c type de mal là attend que le médecin ou quintiierre fasse le geste plutôt que le faire soi-même je je pense que c'est oui je pense que la ils prennent déjà la la la décision c'est déjà très fort pour eux il faut les accompagner et moi je pense que le corps médical est parfaitement capable de le faire et mais pas tous ceux qui choisissent ce on va suivre ça on va suivre ça de près vous voulez un tout petit mot de la fin très rapidement parce que la séance commence en fait le médecin sera peut-être d'accord mais l'équipe médicale qui est autour de lui pensera autre chose donc je crains que on instide vraiment de la difficulté dans ce travail en commun des équipes médicales c'est la raison pour laquelle le mandataire à mon avis me semble une bonne idéec une dizaine de jours pour débattre on arrive au cœur du sujet vous déposerai vos amendements je vais vous laisser madame messieurs les députés regagner l'hémicycle c'estel Bron Pivet au perchoir ce soir très bonne séance à tous article 5 sur l'aide à mourir