Jeunesse et catholicisme

[Musique] bonjour et merci de nous retrouver pour la foie prise au mot votre rendez-vous de formation et de réflexion avec les Jeux olympiques de Paris radio télé journaux magazines ce sont mis au diapason du sport et nous avons d'abord pensé vous proposer une émission sur l'influence décisive du monde chrétien dans l'invention et la promotion du sport justement mais évidemment il existe plusieurs émissions sur ce sujet que je vous invite à retrouver sur le site de la chaîne wwwkateotv.com nous vous proposons donc d'inscrire ce sujet sur lequel nous allons revenir un peu dans un contexte plus large celui de l'évangélisation de la jeunesse depuis le 19e siècle le sport n'est qu'une composante parmi d'autres d'une stratégie très vaste dev angélisation de la jeunesse qui compte aussi le scouotisme les patronnages les mouvements d'éducation populaire et il faut prolonger par des activités venues plus récemment comme l'éducation au patrimoine ou la liturgie alors pourquoi l'Église s'est-elle ainsi consacrée avec autant d'énergie à l'évangélisation de la jeunesse et comment s'y est-elle prise et comment continue-t-elle à s'y prendre voilà les questions que je vais poser à mes deux invités Bruno bettoir bonsoir bonsoir vous vous êtes historien vous êtes président du carrefour d'histoire religieuse alors on va revenir sur ce que c'est que le carrefour d'histoire religieuse et puis Jean-Jacques gé bonsoir bonsoir vous êtes historien du scoutisme et vous êtes membre d'honneur dites-moi des scout et GUID de France alors peut-être pour pour commencer Bruno bettoir qu'est-ce que c'est que le carrefour d'histoire religieuse dont vous êtes le bienheureux président deux grands historiens du monde contemporain historiens de l'histoire religieuse naturellement Gérard cholvi et Yve Marie Hiller qui a d'ailleurs été mon maître ont fondé en 194 92 à Bruxelles un carrefour d'histoire religieuse pour faire le point sur les questions liées à l'histoire religieuse en lien avec toutes les données de de la personne humaine et donc chaque année ça sera la 32e édition bientôt pendant l'Université d'été chaque année nous abordons un thème on en reparlera tout à l'heure un thème qui a trait à la réalité de l'Église catholique face au monde aujourd'hui et au monde d'hier il y a également des historiens mais aussi des théologiens des spécialistes d'écriture sa des sociologues bref c'est un carrefour et donc c'est là ritesnous 32e qui va arriver 1992 32e on a eu une petite interruption avec le covid mais nous avons repris nos bonnes habitudes et c'est avec plaisir on se retrouve est-ce que vous êtes d'accord avec ce que j'ai dit au début que le christianisme a eu un rôle très important dans le sport et on va essayer de savoir pourquoi alors c'est essentiel de toute façon dans le message évangélique j'ai bientôt fini ma course dit Saint- paaul il y a une notion de sport il y a une notion de compétition et c'est quelque chose que l'Église a toujours considéré comme important dont Bosco disait si vous voulez rassembler de la jeunesse vous jetez un ballon dans la rue et les jeunes viennent le patronnage est né au 19e siècle et il est parti dans une réalité qui était une réalité relativement modeste à peu près 150 patronnag mais à la fin du du 19e siècle au 20e siècle on passe le millier on est à 4000 patronnages et dans ces patronnages l'une des activités essentielles c'est le sport h essentiel le le patronnage va devenir au début du 20e siècle euh le combat cléricau anticléricau oblige le sport va devenir un enjeu pour la jeunesse et donc les les patronnages vont développer des sections sportives qui seront en rivalité quelquefois avec des clubs qui sont des clubs laïques mais le patronnageune manière générale a été dans l'église un élément essentiel pour le contact avec les jeunes dans les années et alors la l'apogé numérique du patronnage c'est au début des années 1950 mais on a déjà une un reflux durant l'entre de guerre pourquoi et bien parce que les mouvements d'Action Catholique dit spécialisé vont cibler la le critère de la jeunesse pour rassembler un certain nombre de jeunes alors une question qui va enfin très large et je pense que vous deuxfin vous devez y répondre chacun selon votre perspective mais bon pourquoi passer par le patronnage ou par le scouotisme ou par les les mouvements après tout évangéliser c'est faire du catéchisme donc le caté ça suffit alors le catéchisme a suffit pendant longtemps d'ailleurs durant ce cette période où on apprenait tout par cœur alors ça avait un côté tout à fait arbitraire voire même assez limité puis ensuite est venu euh dans la suite du Concile Vatican 2 une notion qui était une notion de pierre vivante les chrétiens sont les témoins des réalités et on a parlé beaucoup plus au cathé des réalités du monde de l'attitude du chrétien que du contenu de la foi et et à partir de là la catéchèse est devenue en contenu de la foi un petit peu moins développé et ceci c'était lié à une évolution générale la volonté du concile d'aller dans le monde de se réconcilier avec le monde et puis certaines désillusions sont arrivées au bout d'un certain temps et le catéchisme de l'Église catholique Jean-Paul i 1992 est un début de retour au contenu qui va petit à petit reprendre donc oui aujourd'hui pendant un certain temps c'était plus du témoignage même question Badan Poel qu'est-ce qu'il fait pourquoi est-ce qu'il je dis bad Poel parce que j'ai dit vous étiez membbrre d'honneur mais M alors Baden Powell en fait au départ est protestant donc ça va expliquer effectivement les difficultés que le scoutisme va avoir pour s'implanter en France puisque c'est quelque chose qui vient de Grande-Bretagne qui au début du 20e siècle est encore un peu notre notre ennemi et ensuite le monde catholique effectivement voit donc avec suspicion cette nouveauté surprenante qui vient du mononde protestant et c'est un jésuite le père Jacques Sevin qui va en fait arriver à l'acclimater au monde catholique en expliquant on peut parfaitement faire du scoutisme et et être catholique et pour faire la liaison avec ce que vient d'expliquer Bruno sur les les patronnages le scoutisme catholique que ça soit les scout de France pour les garçons ou les Guides de France pour les filles puisqueà l'époque évidemment en 1920 la mixité est inenvisageable le scoutisme se crée dans les patronnages le scoutisme catholique h dans les patronages la présidente de la Fédération des patronages féminin en France c'est Albertine duamel qui prend en 1923 la direction des Guides de France à la demande du cardinal archevêque de Paris et chez les scout de France qui se crée en 1920 donc pour les garçons l'une de leurs premières actions en fait c'est de signer un protocole d'accord avec la Fédération des patronnages catholiques donc la la fédération sportive et gymnique des patronnages de France qui a été en 1898 qui regroupe tous les patronages de garçons et il y a deux membres de la FGSPF qui rentrent au conseil d'administration des Scouts de France donc on voit très bien le lien qu'il y a entre les deux et après progressivement les scouts et les GUID vont se se différencier prendre leur indépendance par rapport au patronnage mais très clairement ils sont enfants des patronage au départ comme étant l'une des sections euh du patronnage comme au même titre qu'il y avait des sections sportives ou des sections théâtrales h alors le but c'était quoi c'était euh de s'occuper des jeunes parce que on on trouve que les jeunes c'est très bien et cetera ou de contre balancer la l'influence des communistes enfin des socialistes d'abord puis après des communistes et cetera il y a une volonté de chez les chez les les promoteurs du scoutisme catholique de toucher l'ensemble de la jeunesse il y a un débat aujourd'hui qui est qui est oublié c'est le nom quel nom faut-il donner à la socié h et un certain nombre de gens disent notamment des prêtres disent il faut les appeler scout catholique de France et le Père Sevin dit non il faut les appeler scout de France parce qu'il faut c'est un mouvement qui doit être universel qui doit qui doit s'adresser à tous en étant catholique mais qui doit s'adresser à tous donc il ne faut pas faire apparaître l'adjectif catholique dans le nom de l'association et c'est cette solutionl qui effectivement sera retenue donc il y a une volonté d'aller vers tous et de la part du percevin d'aller également vers les plus pauvres il y a un texte célèbre d'ailleurs qu'il écrit en direction des enfants les plus pauvres et ça va même aller beaucoup plus loin puisque très vite il va développer le scooting pour les handicapés par exemple pour les handicapés physiques puis pour les handicapés mentaux donc il y a cette volonté de conquête d'ouverture au monde et de conquête qui est présente dès le début aussi bien d'ailleurs chez les garçons que chez les filles c'est ça même question pour les ronage est-ce que c'est aussi cette idée très 19e siècle d'une sorte de reconquête la révolution nous a fait perdre toutes ces enfin toutes ces belles toutes ces ces belles ce beau terau que nous avions et il faut le reconquérir est-ce que est-ce qu'il y a quelque chose dans cette c'est évident il y a à l'évidence la volonté de tout restaurer c'est la notion de restauration om restauro donc il faut tout remettre dans une église qui est une église univers catholique et universelle et justement pour contrebattre les idéologies qui sont até anticclérical le socialisme le laïcisme qui commence à se développer mais petit à petit la notion de stratégie pastorale va prendre le pas sur cette volonté de contrecarré on passe de la notion d'une chrétienté qui est une forteresse assiégé que l'on défend à une volonté et le Concil Vatican 2 s'en est l'aboutissement à une volonté de de de s'enfouir dans le monde et d'avoir une pastorale au sein du monde qui permettent de toucher également la jeunesse par l'amour de la nature par le sens de la discipline c'est une partie de la jeunesse mais c'est une jeunesse qui incontestablement s'y retrouve du coup ça pose la question de peut-être la pédagogie de de de prendre en compte cet âge particulier que que la jeunesse enfin je veux dire quand on regarde l'histoire de de l'église on voit bien que pendant très longtemps et même l'histoire de de l'humanité tout simplement enfin ou d'histoire de la de la civilisation occidentale les jeunes ça n'existe pas il y a juste des des petits êtres en devenir et puis on on les on les traite comme des petits des petits adultes là on sent qu'il y a quelque chose de très important c'est la pédagogie pour les jeunes alors Balen Powell justement va c'est vraiment là qu'il fait preuve de génie va va effectivement différencier un système de tranche d'âge ce qui est quand même tout à fait nouveau donc il va d'abord s'intéresser aux jeunes de 12 à 17 ans donc ce ce qu'on a ce qu'il appelle les éclaireurs les Boy Scouts ensuite il y aura les plus jeunes les louftau il va créer un imaginaire autour de autour du livre de la jungle de de rudar Kipling puis après il s'intéressera aux aînés et il y aura la même chose chez les filles avec d'abord les les éclaireuses les les les adolescentses de 12 à 17 ans puis [Musique] les les janettes les petites filles et et des guides aînés donc effectivement on va avoir ce ce système de différenciation de Tran de tranche d'âge de façon à répondre au centre d'intérêt des différentes de ces différentes tranches d'âge et après dans les années 60 il y aura des certaines associations notamment les scout de France et les Guides de France procéderont à des évolutions pédagogiques en ceindant la tranche d'âge 12 17 ans en deux bon ce qui ce qui créera de de nombreux débats voire même descissions mais il y a toujours cette volonté de répondre effectivement aux besoins contemporains de la jeunesse alors Bruno bettoir est-ce que c'est la même chose pour les patronnages est-ce qu'il y a des disons une pédagogie différencié ou une prise en compte de des différences de d'âge d'ailleurs peut-être avant que vous répondiez à cette question on fait quoi dans un patronage alors dans un patronage on a un règlement qui organise en général c'est le le jeudi parce que c'était à cette époque- làà le jeudi on organise la demi-journée ou voir la journée et on commence par la prière il y a des activités de d'information de catéchèse entre guillemets adapté et puis il y a toute une séance de jeux alors jeux collectif le sport y tient une place importante mais c'est un rassemblement de de population diverses dans un quartier et le patronnage est en quelque sorte le point de référence où les parents aiment venir déposer leurs leurs enfants et les récupérer ensuite c'est vraiment un lieu où le prêtre est au centre avec sa soutane il joue au football avec les les les les petit qui sont dans le patronnage cette notion de patronnage d'ailleurs ça fait référence au devoir des classe D euh supérieur les patrons les patrons ils avaient une en quelque sorte à rendre ce qu'on leur avait donné au point de vue de l'éducation de la jeunesse il y avait vraiment un côté interclasse qui a qui a disparu petit à petit mais c'était vraiment une école d'éducation populaire et donc on fait attention à la jeunesse on développe une pédagogie particulière est-ce que c'est un lieu pédagogique important dans dans dans la France des années 20 ou 30 c'est un lieu qui fixe un certain nombre d'objectifs et qui va donner des fruits extrêmement féconds parce qu'on juge l'arbre à ses fruits les patronnages sont des lieux où se développe un esprit d'équipe une fraternité une solidarité mais aussi le respect de par la prière le respect de la dimension verticale le patronnage est un lieu extrêmement intéressant parce que populaire et en même temps très identitaire avec le curé qui est au cœur des au centre de l'activité et en même temps il y a une fraternité parce qu'on est tous on appartient tous au patronnage et on va soutenir l'équipe de football du patronnage de façon à ce que le patronage triomphe par sa voix sportive sur d'autres entités h même question pour les scout et GUID de France il y a il y a aussi un rôle je je pense à ces questions de de sport là dans Soutien il y a il y a un rôle sportif important alors il y a une dimension sportive qui existe dans le scootisme surtout au début mais le scootisme jusque dans les années 40 voire le début des années 50 est même parfois considéré en tant que tel comme un sport il y a des rubriques de scootisme dans un certain nombre de journaux en 1939 il y a deux quotidiens français qui ont une rubrique hebdomadaire de scouotisme c'est le Figaro qui est pas ce qui pas trop surprenant mais l'autre quotidien qui a une rubrique abdomadaire de SC c'est l'humanité donc qui explique le l'action des scouts communistes puisqueun certain nombre d'éléments du Parti communiste ont créé une branche de scootisme et pour rebondir sur ce que disait Bruno à propos des patronnages les patronnages évidemment il y a le sport mais il y a également d'autres activités et également des activités très novatrices comme le cinéma Le le le cinéma va tenir un rôle très le cinéma patronage va tenir un rôle vraiment très important et également le théâtre ça va permettre également à des jeunes de s'exprimer et de de de faire de faire des choses qui sont qui sont entièrement nouvelles donc là on a il y a tout un champ nouveauté en fait qui est exploré par l'action des patronnages alors quand tu évoquais Jean-Jacques la notion de de de l'ou le journal communiste et puis le journal plutôt de droite Le Figaro ça me faisait un peu penser à Don Camillo et péponne on est dans une démarche qui est une démarche de il s'agit de conquérir la jeunesse et de d'utiliser les meilleures armes or le loisir l'esprit d'équipe c'est quelque chose de très important et l'Église a toujours soutenu par la voix de ses papesin P1 le pape alpiniste P1 qui était consacré qui était considéré comme le pape des sportifs Jean-Paul i qu'on appelait l'lec le gardien h ils ont eu et le pape François qui est un fervant supporter de un tiphosie d'un club argentin ou les papes ont bien compris cette dynamique qui était une dynamique qui permettait d'avoir un visage attractif vis-à-vis de la jeunesse et et ça je crois que c'est très important de voir que l'Église a le souci de la réalité ceci dit le sport et c'est là qu'on voit l'évolution le sport va évoluer vers un professionnalisme qui ne plaît pas à l'église qui voit et le pape François l'a rappelé récemment la valeur du sport c'est un esprit amateur il faut avoir le sens de la disponibilité le sens de la fraternité le professionnalisme le le goût exclusif de la performance n'est pas dans l'état d'esprit de la des responsables eclésiaux et et en même temps c'est patronnat qui ont une section sportive vont petit à petit devenir des clubs professionnels un exemple cité parvant trouise Brest il y avait une section du patronnage l'armoricaine qui était de football et le stade de Brest va devenir un club de football professionnel qui n'a plus du tout cette idée d'initiation de la jeunesse c'est devenu une activité professionnelle avec tous ses avantages mais aussi tous ces dérives tous ces risques le le problème de l'argent le problème de de la la la difficulté de l'esprit de compétition poussée à outrance hein donc le sport évolue et l'église va se retrouver dans une sorte de diatus entre sa volonté de fraternité et un sport qui glisse dans le professionnalisme on le voit très bien dans les Jeux Olympiques h avec le baron Pierre de Coubertin oui qui était fonde le les Jeux Olympiques avec une citation plus vite plus haut plus fort ctius alsus et forcius qui est inspiré par le père Didon qui était un grand pédagogue qui avait créé qui avait été animé un établissement le Collège Albert Legrand qui se qui était extrêmement réputé pour ses activités sportives et bien ces activités sportives vont finalement petit à petit devenir de plus en plus professionnel le baron de Coubertin sur lequel les historiens émettent un certain nombre de réseres mais qui peuvent être plus ou moins Justus surtout des réserves politiques il eu quelques le baron de Coubertin a vu son esprit initial d'amateurisme pur disparaître de même que Jules Rimet qui a été à l'origine de la fondation de la FIFA et donc de la Coupe du monde c'était quelqu'un qui avait fondé un club qui était un club d'esprit de patronnage le Red St et il a voulu former une créer une compétition non seulement nationale mais aussi et c'est intéressant une dimension internationale et ça a échappé au fondateurs pour devenir une organisation professionnalisé alors on va sortir un peu de du monde sportif pour on a déjà commencé avec avec le scootisme avec les patronages peut-être expliquer qu'est-ce qui s'est passé parce que les patronnages ont un peu disparu ou disons son temp per de vitesse alors pas toujours hein on voit bien que par exemple en Belgique que vous connaissez que vous connaissez bien ils ont encore une très forte influence hein c'est il y a même une légère renaissance du patronnage dans certains quartiers urbains parce que ce qui est très curieux c'est que les patronnag au départ c'est dans les villes les grandes villes et puis ensuite les patronnages vont se replier sur les zones rurales et les et les terres de chrétienté mais aujourd'hui il y a une telle déchristianisation entre guillemets que le patronnage est quelquefois un atout pour le prêtre justement le le donc le le patronnage est encore un peu vivant quelque à certains endroits mais on sent bien qu'il y a eu une un reflux du patronnage si on peut dire euh au profit de quoi qu'est-ce qui qu'est-ce qui qu'est-ce qui a entre guillemets tué le patronnage alors il est certain que l'essort du scootisme a en partie vous avez eu sa peau au patronnage en partie beaucoup gûer les patronnages alors il y a eu des tentatives de rénovation des patronnages la plus connue c'est la création des cœurs vaillants des âmes vaillantes hein qui a vraiment beaucoup contribué à revivifier les patronnages des des en gros des années 30 aux années 60 mais il est certain que l'évolution de l'église notamment après le Concile de Vatican I il y a toute une partie du du clergé au nom de l'ouverture au monde qui a considéré que les activités de patronnage c'était bien gentil mais c'était maintenant quelque chose de de daté et que les activités le vicaire qui s'occupait du sport ou qui s'occupait du cinéma maintenant il y avait des choses plus importantes à faire et effectivement il est probable que euh on a on a fait disparaître probablement un peu hativement des formules qui est qui permettait effectivement à l'église d'aller dans des milieux dans des dans des milieux populaires le scouotisme effectivement s'est beaucoup développé dans les années 60 avant lui-même de subir un reflux important dans les années 70 80 parce que il y a eu des contestations internes parce qu'il y a eu des également des descisss internes donc on voit bien que l'activité générale des mouvements de jeunesse dans l'église il y a ce phénomène de flux et de reflux qui avait été bien analysé par des historiens comme yvmarie Hiller ou comme ou comme Gérard scholvi et alors pour rebondir également sur ce que disait tout à l'heure Bruno euh il a il a prononcé le nom de Pierre de Coubertin qui est évidemment très connu pour les comme le le le réinventeur des Jeux olympiques mais ce qui est beaucoup moins connu c'est que Pierre de Coubertin est l'un de ceux qui introduit le scouotisme en France en 1911 les éclaireurs français donc qui sont la toute première association française de scoutisme qui qui a aujourd'hui disparu qui a fusionné avec les Éclaireurs de France les éclaireurs français sont créés par Pierre de Coubertin qui considère le scouotisme comme une forme de sport finalement et qui euh qui qui milite pour l'introduction de cette nouveauté venue de Grande-Bretagne en 1911 en France donc on voit bien que il y a euh ce phénomène de flux et de reflux il est présent à tous les niveaux on peut justement pardon ou on peut parler de l'Action catholique de l'enfance peut-être qui justement étaé le le le le la la solution de de rénovation d'une activité on voulait lui redonner un visage plus euh qui était plus en adéquation avec l'esprit du temps c'est la continuation des cœurs vaillants donc les les cœurs vaillants donc qui sont créés à partir de 1929 qui édite un journal qui est très connu parce que c'est lui qui en France va publier Tintin hein les aventures de Tintin le reporter Tintin et donc dans les années 60 la la la tentative de rénovation des cœurs vaillants c'est la création de l'Action catholique de l'enfance bon aujourd'hui effectivement l'Action Catholique des Enfants euh est un mouvement qui est plutôt en déclin les effectifs sont beaucoup plus faibles par exemple que ceux du scoutisme et sont marqués surtout par une une décroissance régulière alors c'est ça peut effectivement interroger sur le modèle de l'Action catholique tel qu'il a été au départ voulu dans les années 30 il y a eu des mouvements très forts d'action catholique comme oui justement qu'est-ce que c'est que l'Action catholique on en parle assez souvent mais c'est c'est quoi le principe de l'Action catholique donc qui apparaît dans les années 30 sous le pontificat P1 c'est l'évangélisation du milieu par le milieu donc on va évangéliser bah les les lycéens par les lycéens les ouvriers par les ouvriers les milieux indépendants par les milieux indépendants et les enfants par les enfants donc c'est un un modèle qui effectivement a connu son he de gloire notamment l'exemple ça vraiment été la JOC hein la Jeunesse ouvrière chrétienne bon qui auour aujourd'hui ce modèle effectivement semble être en crise puisque la plupart des mouvements d'Action catholique ne publient plus leurs effectifs et on sait que il y a pour ceux qui le font les effectifs sont sont plutôt nettement en décroissance alors est-ce que ça veut dire que le modèle que que le modèle est en crise qu'il ne fonctionne plus ou est-ce que c'est simplement une phase de reflux après une phase de flux qui a été très imp oui mais c'est c'est c'est c'est important c'est ce que vous disiez du scouotisme peut-être que beaucoup de nos téléspectateurs sont restés sur l'idée de la crise du scooutisme c'est pas du tout le cas actuellement actuellement c'est pas du tout le cas l'ensemble des mouvements de scouotisme en France puisqu'il y a des scouts catholiques et il mais il y a également des scouts laïques ou des ou ou des scout protestants Israélites ou musulmans l'ensemble des mouvements de scootisme en France se porte très bien il y a pratiquement 200000 scout en France toute nuance confondu en sachant que il y a trois il y a trois grandes associations donc il a les scout et guide de France qui sont un mouvement catholique ouvert à tous qui qui regroupe 98 98000 membres les GUID des scout d'Europe qui regroupe 35000 membres qui sont un mouvement de scootisme catholique plus identitaire et les scouts unitaires de France qui sont également un mouvement de scouotisme catholique euh plutôt identitaire qui regroupe 35000 membres et ce sont des mouvements qui sont en croissance réel depuis une dizaine d'années alors ça ne manque pas effectivement d'interroger alors qu'il y a effectivement tout un discours qui est tenu sur le désengagement de la jeunesse ou sur son manque d'intérêt pour ce type d'activité et il faut pas oublier parce qu'on a beaucoup de tpectateurs qui viennent enfin qui nous regardent depuis l'Afrique c'est c'est aussi en expansion enfin c'est c'est un mouvement très très important al au niveau mondial c'est un mouvement très important il y a 57 millions de scouts dans le monde au sein de l'Organisation Mondiale du mouvement sc scout hein et il y a 10 millions de jeunes filles au sein de l'Association mondiale des guides et éclaireuses donc scout scout guide et éclaireuse ce sont et c'est effectivement le premier mouvement de jeunesse au monde alors c'est un mouvement de jeunesse qui a dans l'une des particularités c'est d'être marqué par sa dimension interreligieuse le scoutisme et Baden Powell l'avait très clairement lancé dans cette perspective le scoutisme regroupe des jeunes de toutes religion hein et euh très schématiquement euh c'est le salut SCO qui rappelle les trois obligations du scoot le devoir envers soi-même le devoir envers les autres le devoir envers Dieu donc et la la Conférence mondiale du scotis de 2017 à Bakou a réinsisté sur l'importance du devoir envers Dieu dans le scootisme et c'est le point commun de l'ensemble des associations scoot et guide dans le monde entier c'est histoire du du flux et reflux pardon je vous je vous coupe mais c'est c'est c'est important flux et reflux je crois que c'est une clé qu'on on a peut-être un peu oublié dans dans des analyses qu'on a fait dans les années 2000 bon sur le fait que tout allit s'effondrer et cetera pour l'historien c'est c'est très important de se rendre compte qu'il y a des des mouvements larges de flux et de reflux oui alors cet analyse de flux et de reflux cher comme on l'a dit tout à l'heure à Yv Marie her et Gérard cholvi c'était d'ailleurs l'élément essentiel de ce qu'ils ont apporté dans la connaissance de l'évolution de l'histoire religieuse contemporaine de la Révolution à nos joursit et bien ça permet non pas du relativisme n déplaise évidemment à benoî 16 qui justement voyait dans le non c'est une volonté de distance par rapport à des réalités qu'on a tendance à absolutiser oui et je crois que c'est très important ce recul il nous permet par exemple je reviens sur les deux éléments qu'on vient d'évoquer la JOC la JOC a connu une crise qui est liée aussi à la succession de la JOC c'est-à-dire la CFTC la CFDT ils ont ils se sont retrouvés en rivalité et la JOC a perdu en quelques sorte son unité de destination à travers ce mouvement pour nos téléspectateurs qui ne sont pas français donc ce sont deux syndicats euh la Confédération française des travailleurs chrétiens voilà chrétien d'origine chrétienne qui a décidé très majoritairement de devenir dans l'esprit de cette réconciliation avec le monde de devenir la Confédération française démocratique du travail et donc ces jeunes qui étaient issus de la Jeunesse ouvrière chrétienne se retrouvai dans un carfour où il était difficile quelquefois de de trouver de faire son choix et donc est-ce qu'une partie de finalement c'est ce que vous disiez est-ce qu'une partie de de de l'explication de ce reflus parce qu'il y a un reflus dans dans l'action catholique est lié justement à cette peut-être aussi à d'autres d'autres paramètres comme le refus du le reflux du syndicalisme qu'on voit quand même assez fortement en France le reflux peut-être de de certaines tactiques de des révolutionnaires professionnels comme disait Lénine hein voyez on on met des on met des gens qui sont dans le qui sonent du même comme comme vous disiez hein on évangélise les les ouvriers par les ouvriers bah lesénine disaient il faut que les communistes soient au cœur du des des des systèmes politiques et cetera est-ce que c'est est-ce que c'est pas en fait un modèle qui est un peu qui qui qui oui qui est qui est en reflu mais qui n'est pas lié à l'église en fait non absolument euh euh de manre positive l'intérêt le renouveau du scoutisme est très lié à la redécouverte de l'environnement au goût pour la nature à à la au respect des réalités qui sont les réalités de de la nature je pense que le le le l'Église catholique les mouvements d'Action catholique ne sont pas euh complètement hors sol ils sont en situation d'être travaillés par les courants divers qui se manifestent on a par exemple un retour aujourd'hui à des notions qui sont des notions plus verticales alors que pendant des décennies on a joué sur l'horizontal cette fameuse formule de Don Elder camera qui dit que le christianisme doit comporter comme la croix un aspect vertical et un aspect horizontal et cet aspect horizontal c'est par exemple le sens de la discipline le sens de l'autorité qui revient maintenant alors que 68 a déclaré je dis pas le concile 68 a déclaré qu'il était interdit d'interdire nous en revenons ces notions d'autorité l'église retrouve une dimension verticale plus marquée qu'elle ne l'a eu dans pendant un certain nombre de décennies c'est à la fois l'esprit du temps mais c'est une logique qui existait dans l'Église dans les siècles précédents h est-ce que c'est le cas aussi du scoutisme parce que pardon mais ça ça ça a fait euh il y a il y a eu il y a quelques quelques années une une émission un petit peu qui a fait un peu de bruit ici à cateo euh où on disait le scoutisme a un peu perdu ses références religieuses et cetera est-ce que justement euh il y a ce que vous dites en de de de ce de cette grande réunion de 2017 est-ce qu'il y a un retour vers plus peut-être pas explicite mais euh un retour vers le devoir à Dieu et cetera est-ce que euh c'est c'est c'est pas cette cette adaptation finalement à l'esprit du temps que que le scoutisme est en train de faire alors les pour ce qui concerne les scout et guide de France l'association peut se présenter finalement en 3/ers il y a 1/ers de un/ers des un/ers des membres de l'association qui est issu de de familles et de milieux qui sont le directement lié à l'église il y a un/ers qui est à peu près euh qui est issue de milieu qui sont qui ont été baptisés mais qui ont perdu le contact avec l'Église et il y a un tiers qui n'a qui qui est sans religion donc c'est toute la difficulté effectivement d'un mouvement qui est un mouvement catholique clairement catholique qui a un statut canonique notamment qui a qui mais mais qui veut être ouvert à tous donc effectivement la dimension de conquête il y a une dimension de conquête qui est toujours présente chez les scout et GUID de France et donc on va s'adresser effectivement à des jeunes qui n'ont plus de référence religieus alors il y a pas que ça évidemment chez les scout guide de France mais c'est toute l'exercice euh c'est toute la difficulté de l'exercice d'avoir des responsables des chefin et des chefs qui effectivement doivent qui qui eux-mêmes progressent avec difficulté dans la dans les questions de foi et et et qui doivent en même temps être aider des jeunes dans leur démarche et en même temps on assiste à des à la à des phénomènes qui sont tout à fait intéressants aujourd'hui euh face au manque de prêtres à la DISP chez scout guide de France on assiste à la naissance donc de ce qu'on appelle les les accompagnateurs cléophac ce sont donc des des laïques des hommes et des femmes qui accompagnent au plan religieux les jeunes en plus en plus de l'action des prêtres puisque de toute façon euh des prêtres il y en aura de moins en moins et en même temps on assiste également à une remonté du nombre des des confirmations des baptêmes donc les le les scout et guide de France c'est également le vrai pour pour les autres mouvements de scoutisme catholique deviennent un lieu de première annonce et c'est un lieu dans lequel effectivement des jeunes sont baptisés des adolescents sont baptisés voire même des adultes ou sont confirmés récemment il y a eu il y a quelques jours là à la fin du mois de mai il y a eu des une série de confirmations de responsables scout SCO et guide de France en Bretagne donc on assiste effectivement à un développement de de choses qui sont qui sont assez nouvell et qui vont contribuer certainement à donner un visage différent à l'église des années qui viennent sans parler le nombre de prêtres actuels qui sont venus du scoutisme en je veux dire c'est très impr la dernière analyse effectivement de de l'Origin des séminaristes montre que 56 % des séminaristes sont passés par le scoutisme alors 59 % d'entre eux sont passés par les servant d'hôtel 56 % par le scouotisme dont à peu près 35 % par les goût par les guides et scout d'Europe 11 % par les scouts unitaires et 5 % par les Scouts et Guides de France mais ça montre effectivement que il ne s'adressent pas aux mêmes populations les populations visées par les guides des scout d'Europe et par les scouts unitaires de France sont certainement des populations qui sont beaucoup plus proches de l'église alors que les populations touchées par les scout et Guides de France sont des populations qui sont beaucoup plus éloignées et là on est vraiment effectivement dans des stratégies de conquête et dans des stratégies de redécouverte en fait de ce qu'est le le message évangélique pour des populations qui qui s'en sont beaucoup éloignées à travers ce que dit Jean-Jacques on s'aperçoit que dans le scoutisme comme dans l'église il y a plusieurs demeures oui c'est très important ça et et cette notion de diversité d'approche de sensibilité religieuse de sensibilité ne serait-ce qu'humaine au sens large du terme c'est quelque chose de très important qui permet justement de prendre ce recul nécessaire pour ne pas faire en sorte que une démarche qui est considérée comme pertinente doit le demeurer tout le temps on s'aperçoit qu'à travers l'église il y a eu des des éléments très variables la le scoutisme est très important chez les prêtres d'aujourd'hui qui sont certes en petit nombre mais il fut un temps à l'époque de la Révolution où ils étaient en très très petit nombre donc la notion de flux et de reflux on n'est pas condamné à voir les être en France disparaître je pense que c'est quelque chose qui quand on a le recul suffisant pour regarder l'histoire de France on se dit qu'il y a peut-être des points de renaissance et j'en cite un c'est les servants d'ôutel oui très on n'aurait pas imaginé dans les fin des années fin du 20e siècle début du 21e siècle cette renaissance des servants d'autel et d'ailleurs également des servants entre guillemets d'hôtel mais des servants d'hôtel lieu de recrutement des prêtres on ça fait penser un retour en force de la de l'aspect sacré de l'aspect vertical de la liturgie qui doit être belle et donner aux jeunes le sens du mystère est-ce que vous direz justement que la liturgie est un lieu d'évangélisation vu de l'historien pas pas vu du théologien ou du ou du mais que c'est un lieu de ça me paraît une évidence parce que combien de vocations sont né dans les décennies précédentes pour avoir eu la proximité d'avec le sacrifice du Christ dans l'Eucharistie par les servants d'hôtel et et cette notion avait assez largement disparu pendant plusieurs décennies parce qu'on trouvait que c'était trop sacralisé et aujourd'hui on a un retour et ce retour porte du fruit on juge là aussi là B ses fruits les servants d'hôtel tout comme le scottisme sont des pourvoyeurs de futurs prêtres donc c'est quand même une indication sur l'esprit du temps y compris au sein de l'Église le le sens de la beauté la beauté qui permet d'aller au mystère et qui permet de trouver de se rapprocher dans de cette manière de Dieu et alors du coup si vous si on part sur la beauté qu'est-ce que vous pensez des des petites jeunes filles et des petits jeunes gens très sympathiques qui vous font visiter un édifice en vous en vous montrant pas simplement sa dimension j'ai dire esthétique mais aussi sa dimension religieuse ça c'est quelque chose qu'on voit aussi de plus en plus alors ça c'est quelque chose de fondamental à mon avis pour ne serait-ce que l'avenir de l'église l'église possède un nombre en France en tout cas extrêmement important mais dans toute l'Europe d'églises de lieux de culte c'est 100000 lieux de culte il y en a 40000 qui sont utilisés certains pourront dire c'est pas beaucoup et 40000 c'est quand même un chiffre tout à fait respectable certes il y en a de ou 3000 qui risquent qui sont en danger mais il y en a 12 ou 13000 qui sont restauré et c'est dans ces lieux-là qu'un certain nombre de jeunes dans des associés qui sont né fin des années 70 par exemple Casa communauté d'accueil des sites artistiques 1977 le père Ponsard des jeunes font visiter des hauts lieux de l'Église catholique il y avait également un petit peu plus ancien et plus international d'ailleurs arc accueil rencontre communauté fondé par un prêtre d'unquercois le père e ou a encore le Nord hein tout tout se passe dans le Nord en fait cette réalité c'est la volonté de partager ensemble et de faire partager l'aspect historique du monument l'aspect également spirituel et une dimension qui est une dimension de d'accès à la beauté et je pense que les jeunes aujourd'hui redécouvrent ce sens de la beauté il n'y a qu'à voir le goût l' pétence des jeunes pour les pèlerinages qui sont des lieux où on va vénérer un saint mais où à travers la démarche on rencontre l'histoire du patrimoine la notion patrimoine elle est dans l'histoire tout à fait récente avant on le faisait maintenant on essaie de le restaurer de le respter ça date des années 1970 pour que ce goût cette appétence pour le patrimoine se développe chez les jeunes il faut un certain temps et je crois qu'aujourd'hui on voit des jeunes qui euh pèlerine le périnage de chrétienté de chartre a rassemblé 16000 jeunes qui ont fait près de 100 km et on a dû arrêter les inscriptions à ce pèlerinage de chrétienté un mois avant le départ les mouvements du Frat 11000 jeunes se retrouvent alors le Frat qui est un mouvement de l'île-de-fance qui rassemble alors chacun dans son style oui c'est bien parce que vous prenez un exemple plutôt on va dire identitaire un autre beaucoup beaucoup moins identitaire et l'autre mais il y a plusieurs demeures dans l'église et il faut les respecter les uns et les autres et c'est l'avenir qui dira quels sont ceux qui portent du fruit on juge l'arbre à ses fruits ne coupons pas les racines ne coupons pas les racines je vous ai vu opiner du chef quand on parlait de pèlerinage vous vous pensez aussi que c'est un lieu alors le pèlerinage est un lieu tout à fait important et effectivement c'est quelque chose qui a été redécouvert alors il y a une tradition dans le scoutisme catholique a une tradition de pèlerinage il les grands pèlerinages par exemple notamment le pèlerinage en 1942 au puis mais plus de manière plus contemporaine effectivement les jeunes générations ont redécouvert le pèlerinage alors avec la dimension d'abord la la dimension esthétique mais également la dimension de dépassement physique et puis la dimens tion également de euh de de de de découvrir les halieux que ça soit le montsmichel ou ou le mont ou le mont saint-udy donc c'est quelque chose également qu'on va retrouver de manière très forte dans le scouotisme alors qu'effectivement on aurait pu penser là aussi que c'était un type de pratique aujourd'hui euh quelque peu dépassé il est quand même également très très surprenant de voir le succès de le le pèlerinage de Saint-Jacques de Compostelle euh Jean-Paul i voilà Jean-Paul II qui relance dans les années 90 ce ce pèlerinage avec associé au JMJ alors c'est ça ça avait même démarré avant ENF et mais le le succès effectivement de de de voir que des gens prennent sur leurs vacances pour aller faire toutes les semaines tous les mois pendant chaque année pendant une semaine un un morceau du du pèlerinage de Compostelle c'est effectivement quelque chose qui marque quand même une une qui interpelle sur la dimension ou l'absence de dimension spirituelle dans dans nos sociétés et je crois qu'effectivement on on on voit des choses il y a des boutures effectivement qui apparaissent dans dans nos société alors on sait pas effectivement ce que ça donnera mais que ça soit le pèlerinage que ça soit des manifestations comme le Frat alors qui se déroulit dans la chez les scout et guide de France en région parisienne à Jambville que ça soit également la action d'un certain nombre de chrétiens de catholiques sur le sur les réseaux sociaux alors allons-y là coup on est dans quelque chose deassez nouveau parce que on sent bien que l'Église a du mal à encadrer hein l'Église a beaucoup de mal à encadrer mais que est-ce lie d'évangélisation pour vous je crois moi je suis convaincu que c'est une forme d'évangélisation c'est une forme qui est entièrement nouvelle que l'Église effectivement ne voit pas très bien encore comment comment encadrer ou comment comment faire avec mais là bon c'est c'est tenu là il y a quelques jours au collège de Bernardin justement une nuit des influenceurs des influenceurs le terme est très noouvateur dans l'Église c'est pas le PAP Pidou qui aurait parlé d'influenceur c'est cl pour essayer effectivement de voir le le ce qui peut être fait mais que le Père Mathieu a 1 million a eu 1000 personnes qui le suivent sur TikTok c'est quand même extraordinaire et il faut voir également sur le le chat qui va avec les les questions qui sont posées les les remarques les réflexions qui sont faites et il y a d'autres d'autres catholiques qui sont qui sont présents alors c'est effectivement pas en strict orthodoxie en strict théologie il y a certainement beaucoup de choses à dire mais en même temps il y a une présence au monde qui reprend effectivement des de des des des idées là sur la présence au monde de l'église il y a une présence au monde des jeunes qui est quand même extrêmement interpellante et qui va sur laquelle il va falloir il va il va falloir travailler parce que effectivement il y a là vraiment un point de contact avec des des milieux qui sont à des années lumières des réalités vécues par l'Église c'estàdire nous sommes entrés dans une révolution électronique qui fait que les sites sont devenus des sites extrêmement importants enfin c'est pas ici à cateo qu'on va le le cardinal Lustiger avait eu une intuition qui était d'une pertinence absolue puisqu'il a bien compris que les médias évoluai il faut faire évoluer les médias alors il y a les réseaux sociaux avec toutes les dérives possibles des réseaux sociaux ça c'est une évidence mais il existent des sites internet je voudrais en citer un parce qu'il est quand même tout à fait performant et pertinent c'est le site à l'éa ce site à l'etea c'est 10 millions de personnes qui le consultent chaque mois le cœur la cible de de ceux qui consultent ce site c'est les 25 45 ans donc on peut dire des jeunes ou des jeunes adultes et je pense que là de ce point de vue l'église se trouve dans une situation d'accompagnement par une technique nouvelle du travail d'évangélisation oui alors il y aussi les sites de la la conférence de France qui ont aussi un très un très gros et là on sent que la hiérarchie catholique essaie aussi de de de porter un message disons de contrôler le message enfin et c'est très intéressant de voir le ce ce oui ce ce ce ce jeu entre contrôle pas contrôle enfin je pense que pour l'historien c'est passionnant mais mais c'est toute l'histoire de l'église dès le départ il y a des personnes qui dérapent entre guillemets par rapport à la doctrine telle que les Pères de l'Église l'ont conçu donc c'est constamment une question d'ajustement alors si on peut faire le mieux possible preuve de charité dans l'ajustement c'est encore mieux h vous je vous je vous vous avez sorti votre papier parce que vous avez des chiffres j'imagine je vois par exemple le le Père Paul Adrien d'ardemmar bon qui est un dominicain 360000 personnes qui le suis sur Youtube bon la sœur Albertine de la Communauté du Chemin neu 215000 personnes sur Instagram c'est quand même effectivement des gens qui parlent au monde et qui parlent essentiellement en fait au monde de la jeunesse hein je crois que là effectivement il y a vraiment une réflexion c'est plus qu'une réflexion enfin il a il y a vraiment un travail de fond à faire de la part de l'église pour savoir voir comment les aider les soutenir et puis quel quel quel discours également tenir par rapport à tous ces milieuxlà ce qui est intéressant c'est que dans ces dans ces influenceurs puisque le terme a été mis sur la sur la table c'est il y a beaucoup de dames de jeunes dames de jeunes épouses des mères de famille qui n'ont pas peur d'afficher leur foi chrétienne et tout en en ayant un discours qui est un discours des réalité avec les difficultés qu'une mère de famille ou une une dame une femme qui travaille comment à la fois concilier sa vie professionnelle mais aussi sa vie de prière donc je pense que ce ces témoignagesl sont des témoignages qui sont extrêmement important et je crois que l'Église doit se doit d'être à l'écoute comme le disait Jean-Jacques de toutes ces nouvelles manifestations parce qu'elles sont porteuses de de réconciliation avec des personnes qui sont qui demeurent malgré tout attiré par le religieux prenons un chiffre parce qu'il faut parler chiffres 70 % des Français en 2024 sont baptisés h un sondage récent dit que dans une tranche d'âge relativement jeune plus de la moitié se considère comme sans Dieu or dans la réalité des baptisés de France les jeunes représentent encore 45 à 50 % il y a encore actuellement dans les tranches d'âge de 0 à 10 ans à peu près 50 % des Français qui se font baptiser donc il y a là une une réalité qui a été marqué par un sacrement mais qui très vite se dissou se dilue il faut donc essayer c'est tout le travail de l'évangélisation de retrouver des moyens pour se réconcilier et je pense que les réseaux sociaux le patrimoine sont des éléments essentiels et je crois qu' dernier mot je crois qu'effectivement pour rester sur les baptêmes enfin l'augmentation plus 31 % de baptêm en France entre 2023 et 2024 c'est quand même quelque chose qui est extrêmement interpellant il y a eu 7100 baptêmes en 2024 c'est essentiellement des baptêmes d'adultes et et ce phénomène effectivement de voir alors ça c'est autre chose jean-jacqu c'est tout à fait intéressant c'est ce phénomène est effectivement tout à fait intéressant et peut-être prometteur et bien ça sera le mot de la fin enfin pas tout à fait dites-nous le carrefour d'histoire religieuse justement ces questions religieuses a alors c'est où et c'est sur quoi alors ces questions ces questions religieuses sont traité dans ce carrefour d'histoire religieuse dans au mois de juillet nous avons une université d'été qui rassemble de jeunes chercheurs des clairs des laïques des personnes intéressé par le fait religieux vous êtes toutes les personnes qui trouvent que l'actualité religieuse et le fait religieux mérite d'être un élément un marqueur de notre monde contemporain on on étudie donc comme je le disais au début de l'émission un thème cette année le thème est chaud c'est la laïcité perspective de cette laïcité enjeu et perspective et c'est à c'est à Amien à la maison Saint-François de SLE à Amien et est-ce qu'on est obligé d'avoir son doctorat en histoire pour venir absolument pas il faut être intéressé par le fait religieux comme l'été ceux qui sont venus à cheville la rue chez les spirains l'année dernière où on a traité de la conversion et des convertis et si on veut s'inscrire si on veut s'inscrire il suffit il y a un excellent site qui est euh intitulé Carrefour d'histoire religieuse tout les renseignements s'y trouvent merci merci à tous les deux merci de nous avoir fait réfléchir à à cette longue perspective de l'évangélisation de la jeunesse merci de nous avoir suivi vous savez que vous pouvez retrouver cette émission sur le site internet de cateo WW cateotv.com on se retrouve la semaine prochaine