내 안에서 일어나는 마음들을 정확하게 보는 것 [전현수박사의 불교정신치료대담]

첫 번째 질문인데요음 사람이 이제 몸과 마음을 관찰하는게 매우 중요하다고 이제 나와 있고 특히 치료자는 어이 관찰이 굉장히 중요한 평가도구이자 이제 치료도구 아아 그래서 치료자가 내담자를 만날 때 내담자는 물론이고 자기 치료자 자신도 관찰해야 되고 내담자에 이제 배경이 되는 것들도 이제 관찰를 잘해야 되는데이 불교정신 치료에서이 덩어리 의 관찰과 궁극적 실제에 대한 관찰을 이제 이야기하는데이 치료자가 요런 거를 이제 잘 훈련하기 위해서 또는 이걸 잘하는 방법 현장에서 잘하는 방법 그런 거 이제 어떻게 하는지 좀 궁금하고 어 그런 능력이 생겼을 때 또 여기서 잘 쓰려면 뭘 좀 기억하고 주의해야 되는지 그걸 좀 설명해 주세요 그렇죠 이제 그 정신치료 또는 뭐 심리 치료는 쉬운 작업은 아니에요 어 그래서 이제 정확히 보고 또 거기에 맞게 뭘 해야 결과가 나오는 거거든요 그래서 우리가 이제 치료 장면에서 치료자가 자기를 잘 관찰하는 건 필요해요 왜냐면 어 치료자 사람이잖아요 사람이기 때문에 치료 어 내담자나 환자고 앉아 있는데 치료에 방해가 되는 요소가 올라올 수가 있어요 어 그럴 때는 그걸 잘 보고 어 스톱 시켜야 돼요 그리고 또 미세하게 그이 치료에 방해되는게 일어날 수 있어요 어 예를 들면 중요한게 우리는 앞에 있는 그 환자를 정확하게 봐야 되잖아요 근데 정확하게 봐야 되는데 어이 치료자가 환자를 정확하게 본 대신에 치료자의 어떤 과거 경험에서 또 환자를 볼 수가 있어요 이제 그런 걸 우리가 정신분석에서 전이라 그러는데 어쨌든 그는 치료에는 적합하지 못해요 우선 환자 파악에 좀 어 문제가 생길 수 있고 또 그걸 하다 보면 환자로부터 저항이 올 수도 있거든요 그래서 하여튼 치료자가 환자와 만나는 동안에 자기 속에서 일어나는 걸 잘 관찰할 수 있어야 돼요 또 몸도 잘 관찰할 수 있어야 되고 그처럼 먼저 내 담자 잘 관찰할 수 있어야 돼요 지금 어 내담자가 어떤 상태인지 어 어떤 마음이고 나를 어떻게 보고 있는지 또 자기 자신을 어떻게 보고 있는지 그걸 잘 볼 수 있어야 돼요 그다음 이제 내담자가 하는 말 속에 또 여러 사람들이 등장할 수 있잖아요 그런 사람들 내담자가 어떻게 보고 있는지 또 그 사람들의 반응이 어떤지 물론 이거는 저 눈앞에 있는 내 담자 하고 달리 내담자가 말하는 속에 있으니까 이제 거기서 또 정확하게 보려고 노력하고 모 모른다 하고 어 그래서 뭐 물어보기도 하고 모른다는 상태에서 멈추기도 하고 그래서 어쨌든 우리가 치료자 자기 자신을 잘 관찰하고 어 환자 또 환자와 관계된 어 사람들을 있는 그대로 보는 건 굉장히 중요해요 그럴 때 이제 어이 정확하게 본다는 것이 이제 두 가지 측면에서 정확하게 보면 정확하게 보는 거예요 어 하나는 이제 관습적인 어떤 실제 측면에서 어 관습적인 실제 측면이라는 건 뭐냐면 우리가 우리 감각 기관 있잖아요 눈 기 코 혀 몸 통상적인 정신이요 통상적인 정신이요 그러니까 관습적 실제를 볼 수 있는고 상태를 이제 통상적인 마음이라 그래요 그 마음으로 그 우리가 다 가지고 있는 마음이에요 그냥이 보고 이제 느끼고 하는게 있잖아요 그 로서 관찰할 수 있는게 이제 관습적 실제예 이제 그것도 어 정확하게 해야 돼요 그게 뭐 자기 생각이 끼어들고 자기 감정이 끼어들고 자기 개인의 경험이 끼어들고 자기 욕구가 끼어들고 그래서 안 되고 어 정확하게 이제 있는 것들 해야 되고 이제 그거 뭐 보통은 이제 모든 치료자들이요 정도 수준에서 다 하죠 하지만은 그이 궁극적 실제를 좀 알면 어 훨씬 더이 관습 실제를 보는게 철저하고 밀할 수가 있어요 그래서 궁극적 실제를 아는 거는 도움이 돼요 이제 궁극적 실제라는 건 뭐냐면 이제이 세상에 뭐 존재하는 것 또 우리 우리를 이루는 거는 물질과 정신이아요 그 물질과 정신이 이제 관습적인 물질이 있고 궁극적인 물질이 있어요 또 정신도 마찬가지예요 관습적인 정신이 있고 궁극적인 정신이 있어요 이제 관습적인 물질은 우리 눈기 코요 몸 이런걸 감지할 수 있는 거예요 그다음 적 인 거는 그거로는 안 돼요 안 되고 그런 궁극적인 물질을 볼 수 있는 상태를 만들어서 만들었을 때 보이는 거예요 예 그 이제 우리가이 궁극적인 실제를 볼 수 있는 눈을 지혜의 눈이라 그래요 제 지혜의 눈은 삼매를 통해서 이제 만들어져요 그래서 그게 되면 보이고 정신도 마찬가지예요 그러니까 궁극적인 물질은 우리 몸이에요 그냥 몸 몸이고 또 뭐이 몸에서 나오는 행동 이런 거예요 어 궁극적인 실제는 뭐냐면 몸을 는 근본적인 어떤 물질들이 있어요 그것들은 변하진 않아요 존재 있는 동안 그것도 물론 일어났다 사라지죠 그래서 그런 것들을 보게 되면 어 우리가 어떻게 움직이는지 우리 몸이 어떻게 구성되 있는지 이런 걸 또 더 잘 알 수 있기 때문에 우리를 좀 더 위할 수가 있어요 보호하고 마찬가지로 정신도 마찬가지예요 궁극 관습적 정신이라 건 내가 지금 뭘 보고 있다 화가났다 나는 이런 생각을 한다 그게 이제 관습적인 정신이요 궁극적인 정신은 뭐냐면 는 우리가 뭔가를 이제 이래 보고 또 뭐 생각하고 이런 거는 어 뭔가 주의를 기울었기 때문에 이러나는거든요 그때 정신 인식 과정이라게 있어요 그거를 이제 볼 수 있는게 궁극적인 정신이고 또 어떤 정신은 보면 마음과 마음 붓으로 이루어져 있어요 근본 마음이 있고 그 마음이 이제 기능할 수 있도록 요소들이 또 있어요 그걸 우리가 이제 전문 용으로 마음 부스라 그러는데 그런 걸 그대로 보는 거예요 이제 그대로 보다 보면 어 우리가 훨씬 우리에게 이익들 걸 할 수 있어요 우리가 이제 정신을 일으키다 보면 내가 이렇 보면 어떤 사람은 예 들면 누구한테 보시를 한다 누구어 도와주고 싶은 마음이 있다 어 이거는 굉장히 좋은 마음이에요 그건 유익한 마음이에요 그런데 거기에 좀 다른게 끼어들 수 있어요 아 내가 이거 주면 손해 아닐까 하면 손해 아닐까 하는데 사실 남 도와주는 건 다 이익이 손해 아닐까 하는 순간에 해로운 마음이 끼어드는 거예요 주는 거는 유익한 그니까 것을 좀 세밀하게 알면 우리가 우리한테 도움되는 거를 할 수가 있어요 그래서 이제 정말 어제보 치료자가 도구가 좀 더이 세밀하고 많아지는 거죠 그래서 어 근데 이제이 궁극적 실제다 또 뭐 지혜인 눈이다 이런 거는 어이 불교에서 다 정명이 된 이야기예요 누구나 하면 그렇게 경험할 수 있어 나도 그래 경험했고 어 먼저 경험한 사람이 도움을 받 그니까 어찌 보면 검정된 진 이라고 볼 수 있어요 그래서 어 이거는 잘못된데 근거해서 뭘 하는게 아니기 때문에 어 요거를 잘 알면 우리가 한자를 더 잘 이해하고 덜 더 잘 도울 수 있어요 그래서 근데 이제 어 이런 궁극적인 실제를 보는 어 능력을 가지려면 삼매를 닦아야 되고 삼매를 닦는게 쉬운게 아니에요 근데 삼매를 닦아서 지혜 눈을 얻는이 말하자면 뭐 좀 비율로 하면 현미경을 하나 얻는 거예요 우리 몸이라 건 그냥이 보면은 내 거고 변하지도 않고 일차 그렇지만 우리가 어이 세포를 볼 수 있는 전자 현경을 만들면 보면 막 이났다 막이 세포가 죽고 막 사라지고 저 일났다 사라지고 그러잖아요 이제 그런 걸 보는 거예요 근데 우리가 이제 과학적인 현미경은 물질만 볼 수 있어요 매는 어제보 현미경 있데 정신도 볼 수 있어요 정신도 볼 수 있는 이제 어 현이라 볼 수 있어요 그제 그렇게 되면 우리가 훨씬 더 인간을 더 잘 이해하고 인간이 왜 고통에 빠져 있나 인간이 왜 정신이 붉은 건가 거게 생겼다 그걸 훨씬 잘 알 수 있기 때문에 어 불교 정신치료는 이걸 넣은 거예요 근데 이제 이걸 얻기는 실제 수행에서 자기가 관찰하기 쉽지는 않아요 근데 관찰 안 하더라도 이제 잘 봐서 아 이게 2600년 역사에서 검정된거다 아 그리고 어 잘 보니까 이거는 꼭 우리 현상을 더 잘 알 수 있는거다 또 예를 들면 우리가 물리학도 보면 고전 물리학이 있고 현대물리학 양자 역학이 있잖아요 그 우리가 뭐 보지 않지만 그래도 인정하자아요 어 그런 식으로 어 마음을 열고 보면 그래 될 수 있는 거예요 그래서 그거를 이제 아 이거는 검정된거다 하고 자세히 요걸 내 것으로 학습하자 해 가지고 이제 그거를 자기거 항상 가지고 어 그런 식으로 사람을 보면 궁극적 실제로 볼 수 있는 거예요 어 그렇게 되면 사람을 더 잘 이해하고 사람 보면 어떤 사람은 참 괜찮은 사람도 어 유익한 마음과 해로운 마음이 막 섞여서 있을 수 있어요 어 그럴 때 해로운 마음은 좀 불순물은 뺄 수가 있거든요 그래서 이제 그게 필요해요 어 그래서 이제 어 뭐이 경험을 해서 삼매를 얻어서 할 수도 있고 또 그다음에 철저하게 공부하고 해서 이해해서 자기 거로 만들어서 이제 사람을 볼 때 어 그렇게 본다면 치료자서는 좀 더 치료 능력을 더 가지는게 볼 수 있어요 근데 이제 궁극적이 관습적 실제 궁극적 실제 하니까 이제 이제 생각나는게 하나 있어요 어떤게 생각나면 2008년도에 있었던 일이에요 2008년도에 이제 어이 불교 전통에서는 항상 삼매를 닦았 그든 삼매를 닦고 삼매를 통해서 지혜의 눈이 열리면 또 물질의 속성들 다 본게 있었는데 이게 언젠가부터 그래 이제 좀 약간 이래 없어졌어요 없어진 거 내지는 뭐 좀 하기가 어려워졌는데 어 이거를 이제 우리가 할 수 있게끔 원하신 분이이 파옥 파옥 미안마 파옥 있는 그 큰 스승이라는 뜻으로 파옥 사회도서 이걸 복원을 했어요 이제 복원을 해서 어 전 세계적으로 이제 보급도 하고 지도도 하고 나도 이제 그 지도를 받았는데 그제 이분이 2008년도에 그이 리추 있을 위해서 집중수행 한국 오셨거든요 그 나는 아 이거 좋은 기회다 이래 가지고 이제 이분이 궁극적 실제를 볼 수 있는 어 지혜가 있으신 부니까 우리 정신 치료하거나 심리 치료하는 분한테 도움이 될 수 있다가 내가 이제 어 이제 그 모임을 만들었어요 그 심리 치료자 정신 치료자와이 파옥 사야도의 대화 우리가 질문하고 답하고 그래 그때 많은 사람이 모였어요 그러니까 어 뭐 원로 선생님들도 오시고 정신과 사도 많이오고 또 우리만 알기 좀 아까우니까 방청객도 해가지고 그때 그 상도 선언이란 데서 했어요 그 그날 아침에 준비를 하는데 이동식 선생님이라고 그 우리나라 정신철 참 그 대단하신 분이에요 엄청난 기회 하신 분이에요 어 그분이 오셨더라고요 어 선생님 오셨어요 하니까 어 왔어 뭐 그러더라 그래서 이제 특별한 분이 오셨으니까 이제 파욱사야도 하고 만나는 이제 아 선생님 그럼 파 사야도 하고 좀 만나게 해 드리겠습니까 어 그러지 그러더라고 그래 가지고 상도선원 뭐 5층인가 그서 이제 몇층에서 만났어요 만나 가지고 이제 참 재밌는 가 어제 이동 선에게 선생님 그 저 큰 선이가 절 아시죠 이러니까 영어로 I'm not a 부디스트 다 그러시더라고요 그 다 앉으세요 딱 앉아 가지고 뭐 그는 종교적인 건 자유 아아 그제 대화를 하는 거예요 대화를 한는데 영어로 하죠 그러니까 이동 선님 딱 그러더라고 나는 하루 종일 내 마음을 봅니다 그러더라고 그러니까 파사이드께서 바로 딱 각적 Do you have concentration 그러더라고 매가 있나는 거예요음 그러니까 이동 무슨 말인지 모르니까 뭔가 하시다고 나도 2008년이 그 내가 아직 삼매를 얻기 전이에요 나도 그 의미를 잘 모르고 이제 뒤에 나도 알게 된 거예요 그러니까 이제 이동 스님께서 나는 하루 종일 마음을 본다니까 그 말은 이제 하루종일 마음을 보니까 관습적인 실제로의 정신은 보신 거죠 그때 이제 파국 사도는 그러면 어 궁극적인 실제를 봅니까 정신 인식 과정 또 정신에 있는 마음 마음 부수 당신이 유익한 마 마음을 일으키는지 그때 어떤 마음 마음 부스들이 있는지 해로운 마음 뭐 이런 거 이제 물은 거예요 그러니까 뭐이 동생도 모르고 나도 뭐 잘 모르니까 뭐 그래가 너 그게 좀 기억이나요 그러니까 이제 우리가 어 궁극적 어 관습적 실제 궁극적 실제를 잘 알면 우리 자신이 누군지를 잘 알 수 있어요 그래서 우리한테 손해되는 걸 안 할 수 있고 정신 건강을 유지하는 걸 할 수 있어요 그처럼 그런 경험을 어 환자나 내 잠다 이제 잘 이래 관찰하고 또 기회가 되면 왜냐면 그거는 함부로 이야기하면 안 돼요 이해가 안 되니까 제 그 기회가 됐을 때 물어보면 그걸 가지고 또 작업을 할 수가 있어요 그래서 이제 어 우리가 뭐 자기 치료자 자신이나 내 담자 또 그 내담자에 관계된 사람들을 할 때 두 가지 측면에서 항상 본다면 훨씬 더 잘 이해하고 또 뭔가 할 수 있는 뭐 여지가 저 폭이 좀 많이 이이 생길 거예요 야