Rencontre avec le père Thierry-Dominique Humbrecht, op

bonjour et merci de nous retrouver pour cette émission où je rendc compte des personnalités et intellectuelles qui comptent dans le monde chrétien d'aujourd'hui cette semaine je reçois un membre de la famille des prêcheurs qui est aussi prêtre théologien philosophe et même romancier auteur de nombreux ouvrages et surtout de milliers de page consacré à Saint-Thomas Daquin et à Étienne Gilson dont il est l'un des plus éminents spécialistes français je suis ravi de recevoir le frère Thierry Dominique unbrchtte bonjour bonjour j frère vous êtes frèrees ou vous êtes père les deux et donc vous pouvez employer l'un ou l'autre à votre choix pour vous vous êtes plutôt frère vous êtes plutôt père entre nous on dit plutôt frère et sur les documents officiel aussi père c'est pour que les gens comprennent qu'on est prêtre aussi et que ça leur pose pas de problème donc on les met à l'aise en disant bah appelez-nous père si vous préférez mais on est frère parce que religieux et religieux médiévaux où c'était la dénomination frère frère Dominique frère Thomas Daquin c'est comme ça qu'il s'appelait et vous en tant que Thierry Dominique vous vous sentez plutôt dominicain ou prêtre ou est-ce que ça a pas de sens ah c'est une bonne question bah on est les deux donc on a accepté le double programme mais c'est vrai que par rapport à un prêtre séculier par exemple qui se définit vraiment comme prêtre nous on est d'abord religieux vivant en communauté de surcroix et donc être prêt est évidemment central et premier dans notre vie mais mais pas unique je crois que le point d'équilibre est un peu différent d'ailleurs on serait au milieu entre les prêtres séculiers les prêtres de paroisse si vous voulez et de l'autre côté les moines qui alors eux bien plus que nous encore se définissent d'abord comme moine avec des prêtres parmi eux par parce qu'ils en ont besoin nous on a une sorte de centralité à la fois historique entre ce haut moyen-âge des moines et cette situation plus récente pourrait-on dire du prêtre tel qu'on le connaît on est des médiévaux du 13e siècle et je pense que du point de vue de la la répartition religieux et prêtre on est dans l'entre deux aussi maintenant évidemment on nous utilise surtout comme des prêtres forcément à tel point d'ailleurs que dans l'église on voit d'abord en nous les prêtres et ce que font les prêtres la dimension religieuse parfois est peu perçu si on si des gens ne nous voient pas au quotidien près de chez eux chanter l'Office par exemple ils savent même pas qu'on est au cœur dans des stalles à chanter l'Office vous avez parlé de programme j'aime bien l'idée de programme dominicain est-ce que ça fait système pour vous donc frère prêtre et Thomas Daquin est-ce que quand on est dominicain on aime Thomas Daquin alors système est un mot que je récuserai parce que il est un peu négatif bien bien des titres le père Marie Dominique Chenu grande figure dominicaine disait dans sa plaquette qui lui a valu par la suite bien des ennuis mais disait une phrase qui elle n'a pas été contestée nous sommes dominicains pardon nous dominicains nous sommes tomistes par raison non plutôt par nature donc c'était sa militance il avait un peu romantique mais il avait parfaitement raison c'est vrai que l'ordre a admis la téologie de Thomas Daquin quelques courtes décennies après sa mort il fallait prendre position par rapport aux autres familles spirit il y a un côté institutionnel pour ne pas dire boutique aussi mais mais enfin je crois qu'il y a quelque chose de beaucoup plus profond avec Thomas qui représente grosso modo le territoire de la théologie catholique dans son développement le plus clair le plus contemplatif le plus intelligent on se retrouve sa théologie est d'essence dominicaine parce qu'il est lui-même dominicain et il y a une sorte d'anthropologie spirituelle qui fait qu'on s'y retrouve à tel point que chez nous comme nous sommes des médiévaux nous disons que nous n'avons pas de spiritualité phénomène moderne notre spiritualité c'est la théologie et la théologie c'est la sienne parce que non pas parce que c'est un objet l'objet Thomas comme auteur encore que ce soit très important mais parce que sa façon d'entrer dans le mystère chrétien et dans la théologie rend compte un peu de la façon dont dont nous procédons nous sommes là au fond pour avoir une prédication doctrinale en gros ça revient à ça et il nous y convit d'une manière assez unique enfin il fait partie de ces gens il n'est sans doute pas le seul euh qui qui nous rendent intelligent h mais justement qu'est-ce que qu'est-ce que vous lui trouvez à Thomas comment est-ce que quand vous quand vous présentez Thomas Daquin soit au petits dominicains soit aux braves gens qui vous disent mes pères parlez-nous de Thomas Daquin qu'est-ce que vous leur dites d'abord qu'est-ce qui pour vous est le le cœur de euh je dirais à ceux qui commencent et qui auraient presque des troubles à son égard je dirais d'abord la clarté d'exposition la simplicité du discours c'est pas du tout quelqu'un d'obscur il y a très peu de jargon bah il y a 30 mots de vocabulaire philosophique il en faut bien quand on est médecin il y en a plusieurs centaines et personne ne se plaint donc il y a une trentaine de mots qu'il faut un petit peu maîtriser par la force des choses mais une fois qu'on les a un peu en tête c'est d'une clarté parfaite c'est sobre les phrase tombe sans un mot de trop il y a une sorte d'immédiateté du discours enfin de la façon de dire à ce qui est dit et ça on y entre on le goûte euh si on en goûte j'allais dire la la sobriété euh je dirais même qu'après on a bien du mal à revenir à des discours sur les mêmes choses avec la même doctrine mais dans un langage plus diffus ça vous tbe des mains en gros tandis que là il y a une sorte de de force et de clarté du discours qui qui qui séduit je pense et je pense à j'ai un ami jeune philosophe alors laïque professeur qui faisait son stage d'agrégation de philo avec d'autres jeunes qui avaient à se faire les uns aux autres une leçon d'agrégation et cet ami qui était chargé de faire la leçon sur Dieu avait glissé une des parties sur Saint- Thomas un texte de Saint-Thomas devant de jeunes agrégés qui n'en avaient jamais entendu parler et il y en a un je n'oserai pas pour la télévision reproduire son vocabulaire qui était plutôt brutal ça lui a décroché la mâchoire il voyait en une page la force de cette pensée la clarté euh dans la manière de dire il n'avait jamais rencontré ça et je pense que on le sent maintenant il y a aussi ce qu'il a à dire c'est il s'agit de développer le mystère chrétien c'est l'intelligence du mystère chrétien c'est le rôle de la théologie il y a rien de miraculeux là-dedans mais d'autres l'ont fait avec d'autres moyens mais il y a une comment dirais-je une une clarté une force particulière une puissance d'analyse une sobriété pour l'exprimer une sobriété qui va croissant d'ailleurs dans son œuvre dans ses toutes premières œuvres je pense à un petit opuscule sur les temps et les S qui qui est souvent utilisé parce qu'on comme il est bref on le croit facile c'est tout le contraire j'ai même l'impression que c'est c'est une œuvre d'étudiant pour répondre à à une demande d'un ami qui le croit Benet et il il lui écrit un livre en réponse c'est un peu complexe presque un peu du jeune intellectuel qui j'allais dire qui se la pète un peu enfin qui qui qui a encore la difficulté technique comme comme instrument alors que la Somme de théologie qu'il a écrite pour des débutants qui fait reculer tout le monde quand on voit les quatre gros volumes c'est effectivement pour des débutants par comparaison les questions disputées exercice médiéval universitaire très connu c'est recueil de questions disputées par rapport sont des ouvrages de recherche là ce sont des ouvrages pour Master Doctorat la somme c'est fait pour des débutants alors il a peut-être mis la barre un peu haut pour des débutants napolitains italiens pour lesquels il a dû écrire l'ouvrage je suis pas sûr qu'à son époque ils aient pu le lire si facilement mais quand même h HM il a cette capacité on s'y retrouve il y a une anthropologie je pense et et une manière de de vivre à la fois sa théologie ou sa philosophie pour l'instant je distingue pas sa manière d'exprimer le mystère et la manière notre manière de vivre et de prêcher on en sent petit à petit la la profonde fusion enfin la la même intuition est-ce que vous diriez que la la pensée de Thomas c'est une pensée tomiste ou c'est simplement la théologie de son intention c'était de faire de la théologie il n'a pas cherché à être thomiste puisque ça n'existait pas il n'allait pas se copier lui-même mais il a voulu exposer le mieux possible le mystère chrétien la tradition chrétienne la religion chrétienne c'est ça sonne presque comme Calvin la religion chrétienne c'est dans le prologue de la Somme de théologie dans sa totalité c'est ce que tout le monde fait donc en s'appuyant sur la Bible bien sûr sur les textes des conciles pour autant qu'on les aille les a pas tous ou pas tous tout de suite les docteurs de l'Église pour autant qu'il les ait là aussi et il Râ de ne pas avoir tous les pères orientaux qui dont il aimerait avoir les traductions et les docteurs contemporains mais qu'on ne cite jamais ça se fait pas donc au fond la théologie c'est la doctrine sacrée comme il le dit c'est cet ensemble h il s'agit d'exposer le mieux possible la religion chrétienne avec toute sa tradition culturelle donc il fait pas duutomisme mais on pourrait dire comme alors à son époque en ress prend un peu le champ je ne sais pas moi Bonaventure qui est son strict contemporain Albert lerand qui est son maître donc il a une petite génération de plus euh il parle des mêmes choses avec les mêmes mots ce sont les mêmes problèmes parfois les mêmes objections d'étudiant qu'on retrouve chez les trois maintenant donc ça a dû être de vraies objections à la base mais il fait la différence par ses réponses chacun répond de toute façon personnellement mais souvent il creuseent la distance h sans trop le dire parce qu'on est à une époque où on ne se glorifie pas d'être novateur à l'inverse de nous aujourd'hui où dès qu'on a une petite idée on dit je suis en profonde rupture avec non non au contraire on seoule dans une tradition dans un flux quitte presque à dissimuler ce qu'on a de neuf je pense par exemple parce que c'est ce petit passage me me saisit beaucoup c'est dans une question disputée sur l'essence de Dieu sur le rapport entre S être et essence en Dieu c'est pas un sujet commode si on veut et dans une réponse à une 9e objection dans une 9è réponse vous savez ça fait quatre lignes hein une réponse comme ça trois fois il dit moi ce que j'appelle être c'est la perfection toutes les perfections ce que j'appelle être c'est l'acte de tous les actes ce que j'appelle être trois fois il y a une scansion h HM euh c'est pas son c'est pas son style il ne le fait pas je n'ai pas d'autres exemple on a l'impression d'une véritable réponse faite en amphithéâtre reportée par le secrétaire c'était des repartations comme on disait presque à l'état brut vous voulez savoir ce que j'appelle être moi à la différence de ma tradition augustinienne pour qui l'être c'est d'abord l'essence de Dieu ben je vais vous le dire et pour moi l'être c'est ça là il craque et tout d'un coup il dit quelque chose de plus personnel semble-t-il mais sinon il reste un peu en retrait et vous vous êtes tomiste où vous vous sentez euh alors vous utilisez Thomas comme une sorte d'outil mais général alors le le problème c'est que tomiste aujourd'hui peut avoir plusieurs couleurs enfin plusieurs manières de euh de se présenter s'il s'agit d'être attaché à Thomas de l'étudier de l'enseigner et d'en vivre de d'en nourrir de s'en nourrir comme d'une substance qui fait vivre oui à 100 %. j'ai pas trouvé mieux et du coup comme dirait euh Gilson Thomas aide à lire les autres l'inverse n'est pas vrai et on se sent immédiatement à l'aise dans des auteurs anciens ou modernes parce qu'il donne un esprit clair je pense à teltomis d'une génération précédent la nôtre qui était ensuite venue à Idger il expliquait Idger dans les années 80 avec une clarté qu'aucun ID Guerrien n'était capable de parce que il avait l'esprit clarifié par sa formation Tomis initiale donc sous le rapport de la nourriture et de la de l'enseignement oui c'est évident maintenant quel type de tomisme parce que jeallais dire c'est là qui comment dire au fond il y a plusieurs tendances dans l'OM du 20e siècle de la fin du 19e siècle et du 20e siècle qui à mon avis se distribue autour de deux polarités centrales ou bien un tomisme dit simplifiant spéculatif c'est-à-dire Thomas est un point de départ une boîte à outils justement un instrument et le but c'est surtout à partir de lui de s'autoriser des des suites des constructions des compléments avec d'ailleurs cette un peu curieuse dénomination chez Saint- Thomas oui ça n'était qu'implicite on va le faire passer à l'explicite moi ça me sidère parce que c'était pas la peine qu'il a écrit 20000 pages pour être rester sans arrêt dans un implicite un peu magma voyez enfin bon mais non mais oui il n pas parlé de ça alors si ce sont des problèmes qui n'étaient pas de son époque d'accord mais j'ai pu m'apercevoir parfois pour certains sujets que s'il n'avait pas parlé de quelque chose avec certains termes c'est pas parce qu'il y avait pas pensé c'est qu'il voulait pas en fait et donc là il faut aller jusque là pour se rendre compte que ces équilibres tiennent à des à des silences aussi mais là faut prendre le temps de les écouter donc le tomisme spéculatif qui essaie et c'est tout à fait noble de l'actualiser c'est ce que l'Église demande finalement de le rendre actuel pour nous aujourd'hui de le prolonger de le rendre moderne grande figure maritin h finalement et l'autre pôle ce serait un SaintThomas alors qu'on a dit historique parce qu'il fallait revenir pour ne pas aller trop loin dans l'extrapolation précédente à un Thomas étudié par lui-même et pour lui-même comme un auteur donc on respecte son œuvre on s'y plonge dans un écosystème on cherche pas à prolonger ce qui n'en a pas besoin un peu comme si je vous disais je viens de relire toutes les fables de La Fontaine j'ai ajouté des paragraphes parce que j'estimer que ça se terminait insuffisamment les gens vont vous regarder il s' fout il est pas bien ce donc il y a pas à prolonger saint Thomas que faut-il prolonger alors ça va être la question mais d'abord revenir à Thomas pour le le comprendre de intérieur dans son contexte disait le père Chenu là ce serait Chenu Gilson si vous voulez comme école ça a permis de nettoyer un peu des excroissances qui finalement l'avaient obscurci parce que non pas parce qu'elles étaient modernes non pas parce qu'elles étaient actualisantes mais parce que et c'est le paradoxe elle se voulait actualisante mais était comme un comme par instinct un retour à d'autres périodes antérieures duutisme notamment baroque beaucoup plus rationalisante ce qui malgré tout provoquer une des ruines duutisme au 20e siècle c'est un côté trop trop rationnel trop logique trop trop sec mais c'était pas lui ça c'était des périodes postérieur de grands commentateurs qui avaient fait ce qu'ils avaient à faire à leur époque mais qu'on a cru à tort par naïveté je pense avoir été ces grands commentateurs cachetan Jean Saint-Thomas et d'autres des continuateur c'estd ils avaient expliqué Saint- Thomas non je pense qu'ils ont voulu faire autre chose ils ont fait de la théologie pour leur époque pour h siè 17 siècle jeanomas c'est le début du 17e siècle une génération à peine avant des cartes donc il cherche la certitude il il a d'autres points d'appui plus rationnel pourrait-on dire et donc il fait du saint Thomas parce qu'il y croit parce qu'il aime ça parce que c'est la chair d'enseignement institutionnel et qu'il faut être tomisee pour percer mais en fait l'un et l'autre ont voulu faire autre chose et donc là je crois qu'il y avait un peu de de pagaille dans notre interprétation notre réception de tout ses auteurs par surcouche revenir à Thomas permet de voir des choses chez lui qu'on ne voyait plus un peu comme le le décapage de la chapelle six il y a 25 ans quand on a commencé à enlever toute la Crass qu'il avait je ne dis pas que les Tomis sont de la Crass mais voyez il y a eu des protestation qui disit vous vous enlevez la couleur oui c'est ça or la couleur sombre nous donnait une vision de la chapelle 16 un peu postromantique c'est-à-dire on était dans les brumes mais non c'est c'était vra c'était vraiment de la suie et donc tout d'un coup on a vu des des verrs citronnés criard c'est un peu ça pour saint Thomas il y a du ver citronné criard je pense que c'est c'était une bonne école maintenant est-ce que ça empêche d'actualiser non mais ça permet de pas partir dans le décor c'est ça et là on est libre d'actualiser autrement mais sans avoir la naïveté d'une continuité qui n'en était pas tout à fait une et vous c'est quoi votre verre citron é criard de Thomas quel est le parce que vous avez écrit plusieurs livres hein théologie négative et non divin chez Saint- Thomas d'quin ça c'est votre thèse euh de philosophie je crois euh Trinité et création au prisme de la voix négative chez Saint-Thomas Daquin ça c'est la thèse de théologie et puis vous avez fait une une habilitation à diriger des recherches Thomas Daquin Dieu est métaphysique alors tout ça est chez parole et silence ou chez Vrain c'est ça c'est quoi votre vrai votre verre criard à vous qu'est-ce que vous avez réussi à décaper bon moi j'ai rien réussi du tout j'ai j'ai simplement essayé pendant des années de de lire Saint- Thomas de près euh ben c'était déjà un gros effort quand même non pas encore une fois il n'est pas difficile il y a quand même une difficulté si c'est la masse c'est un peu gros c'est gros et il aborde les mêmes sujet plusieurs fois dans sa carrière et donc le temps de faire le tour d'un même sujet avec les choses un peu voisines dans plusieurs œuvre ça prend du temps et ça ça c'est un peu austère parce que on peut pas tout épuiser en quelques chapitres encore que pour des ceux qui commence je je nous conseillons souvent de de lire vraiment des chapitres antiers des questions entières pas en picorant des des belles phrases mais vraiment pour y entrer pour rentrer dans un écosystème où tout se répond rien est mis en avant lire un texte en lisant un texte tout simplement comme comme pour tout le monde mais oui bien sûr or évidemment la tentation Thomas il a tellement été lu de manière scolaire que on a extrait des phrases qu'on ériige en principe en axiome il y a pas de principe il y a pas d'axiome mais alors voyez je prends un exemple une phrase très utile aujourd'hui dans les débats sur grâce et nature la grâce ne détruit pas la nature mais la rend parfaite ça c'est une phrase de Thomas la grâce ne détruit pas la nature mais la rend parfaite est-ce que vous pouvez l'expliquer alors la vie de la grâce donc Dieu enant qu'il qu'il est dans notre âme qui nous rend chrétien qui nous transforme est-ce que du coup il va modifier ce qu'il y a d'humain en nous d'abord en général et éventuellement est-ce que je sais pas moi est-ce qu' il estompe nos défauts ouis bah oui et non on est toujours ce qu'on est un peu comme on dit du jeune prêtre oh dis donc tu es toujours le même quand même vous voyez enfin quand tu es toujours le même oui sauf que la grâce est transformante aussi elle nous conduit vers le ciel elle fait croître en nous les vertus humaines les vertus théologales la vie spirituelle oui mais c'est toujours nous Saint- Paul c'était un docteur de la loi juive c'est devenu un docteur de la grâce et il reste il reste insupportable et il reste insupportable et c'est toujours un docteur et c'est toujour et c'est pour ça qu'il a été choisi bon tel quel enfin il n'est pas devenu autre Pierre Simon était un pêcheur il est devenu pêcheur d'homme et ainsi de suite bon cette phrase de Thomas qui ramassé sert de principe chez Thomas elle elle est présente de temps en temps un peu au détour de d'un exposé ça n'est jamais un début de de démonstration qui servirait voyez de lumière pharaonique et le danger ce serait de les détacher et voyez d' d'en faire en retour des principes un peu trop mathématiques des axiomes pourrait-on dire non il faut les les laisser dans leur contexte ah oui mais alors du coup faut le lire le contexte et là j'en reviens à l'effet de masse c'est-à-dire tout d'un coup pour se rendre compte que telle phrase est importante faut l'avoir vu souvent donc avoir lu beaucoup ça c'est un peu le prix à payer en tout cas pour le tésard c'est un peu le prix à payer hm hm bon mais euh ben voilà enfin c'est je pense que Thomas gagne comme tout auteur à être lu cursivement en entier alors euh quand on peut dans l'entier qu'on peut oui alors ça peut être une question euh euh comme le catéchisme l'Église catholique surtout pas par numéro par traité complet et donc vous quel qu'est-ce qui est pour vous l'intuition qui vous a le plus alors moi les domaines qui m'intéressaient c'est ce qui tournait autour de Dieu d'un point de vue un peu philosophique h hein et donc euh j'ai découvert chez Thomas parce que ça je m'en doutais pas forcément au début le fait bien sûr qu'il en a beaucoup parl mais que entre sa reprise du dieu d'Aristote mettons et l'exposé chrétienne de Dieu il pouvait y avoir une sorte d'entre deux sa reprise de Denis laréopagite auteur mystérieux du 6e siècle un néoplatonicien chrétien qui se fait passer pour le compagnon de de Paul à l'Aréopage on sait depuis le 19e siècle qu'en fait non c'est un auteur du 6e siècle mais pour Thomas c'est un pseudo apôtre pour Thomas et pour tout le monde à son époque Bossuet pour tout le monde et donc un quasi apôtrre enfin un auxiliaire d'apôtres et donc une grande signature et donc cet auteur qui est probablement un philosophe païen élève de Proclus donc l'ultime école d'Athène qui se convertit qui devient moine en Syrie et qui réécrit la grande philosophie grecque en des termes chrétiens c'est c'est une œuvre géniale mais alors avec un style impossible euh efflorescent bon maximaliste Thomas comme Albert ben il dit bon on intègre ou on on inègre pas ils intègrent c'est un gros effort c'est un gros effort Thomas même se plaint du style obscur de Denis il se plaint jamais du style du style obscur d'Aristote il aurait pu bon donc c'est dire qu'il a peiné bon mais il l'a il l'a fait c'est-à-dire il l'a intégré dans des termes plus peut-être plus plus raisonnables enfin plus moins excessifs disons et donc ce territoire je l'ai découvert en me disant oui or ces auteurs disent des choses intéressantes sur notre connaissance de Dieu avec des moyens philosophiques mais alors est-ce de la philosophie ou de la théologie c'est dans un entre deux étrange en fait c'est de la théologie euh et j'ai voulu étudier plutôt ça et même la métaphysique puisque vous y faisiez allusion et que ça a été l'objet de mes 10 dernières années même la métaphysique chez Thomas a été enseigné peut-être excessivement à la à la période moderne disons depuis la reprise duutisme dans l'Église comme une matière strictement et seulement philosophique euh séparée une philosophie séparée donc livré clé en main avant la théologie ce qu'on fait finalement dans les séminaires ou des choses comme ça orors je crois c'est une déformation de ce que Thomas a fait euh ça c'est au contraire une acception beaucoup plus moderne de la de la métaphysique c'est-à-dire de la philosophie en général c'est c'est 16e siècle c'est Suarez c'est le jésuite c'est le concile de 30 c'est face aux protestants qui ni toute possibilité à la raison d'accéder à une connaissance par elle-même à cause de sa corruption par le péchur originel donc seul la foi seul la grâce font le travail hein benah la réaction catholique a consisté à glorifier la raison la nature l'humanisme le baroc et cetera et donc on a érigé la philosophie déjà classique en une philosophie complète clé en main livré avant la théologie pour soutenir comme un socle la théologie ce qu'on appelle la métaphysique une sorte de parle de Dieu sans parler de Dieu elle existait déjà mais elle a pris un statut plus séparé plus autonome et ça Thomas il a pas fait ça or c'est c'est pourtant cela qu'on a enseigné longtemps ce qui a contribué à dégoûter certaines génération de la scolastique parce qu'elle était rationalisante un peu desséchée enfin faisant semblant d'être détaché de la théologie alors qu'en fait si on était un peu averti on voyait bien que c'était des théologiens qui pensaient en ces termes et donc je me suis dit revenons à Thomas au fond lui il se situe comment là-dedans et je me suis aperçu que les interférences disons entre philosophie et théologie étaient beaucoup plus importantes qu'il n'y paraissait alors si on veut voir le le best of vra 2023 introduction à la métaphysique de Thomas là vous condensez un peu voilà c'est un petit après le gros qui est vraiment très gros un site célèbre de vente en ligne dit 1, 57 pour l' HDR donc c'est voilà pour caler une armoire normande c'est parfait vous là vous faites en 250 g oui là voilà là il fallait faire quelque chose de très court ça n'est pas un résumé j'ai voulu l'écrire autrement avec un élan particulier quelques idées poussées mais une introduction à la métaphysique dans son pour dire son type d'équilibre c'est ça voilà Étienne Gilson ça c'est quelqu'un dont vous parlez souvent d'abord qui est-ce milieu milieu du du 20e siècle Ettien Gilson est un philosophe français né en 1884 mort en 1978 et Jacques maritin qui est son strict contemporain il se connaissaient d'ailleurs c'est 1882 mort en 1973 donc ils se sont vraiment ils ont traverser le siècle de la même façon c'est un philosophe français d'origine catholique républicain catholique début du 20e siècle qui a finalement euh franchi les étapes du grand schlem de la carrière universitaire Normal Sup excepté et on sait toujours pas pourquoi il a voulu choisir la philo tout de suite donc agrégé de philosophie très jeune professeur à la Sorbonne auutes études à Harvard au Collège de France euh et Académie française bon et il a produit tout le monde devrait le connaître et Ben et tout le monde devrait le connaître et il et il a écrit une œuvre et alors vraiment considérable en masse et en impact parce que il a fait il est parti de descart comme tout français du début du 20e siècle à l'université laïque on parle de Descartes et on l'a il a été aiguillé par les les vies brûes si j'ai bonne mémoire vers les sources médiévales possibles de Descartes et il a découvert un monde absolument inconnu à cette époque le monde des philosophes médiévaux pour s'apercevoir à la fin de sa fallait oser à l'époque dans la Sorbonne anticléricale et laïque du des années 1920 en on a même pas idée de ce que c'était que le meilleur de ce qu'il y a dans Descartes se trouve chez les médiévaux en lui en mieux et donc Descartes représente moins un enrichissement qu'un appauvrissement vous imaginez bon l'ambiance oui j'imagineamb et de ce fait du coup il est passé assez vite à la philosophie médiévale comme telle qu'il a enseigné as Strasbourg en 1919 dans l'université redevenue française voyez c'est en après la guerre enfin il y a une ambiance aussi et et de fil en aigui il a écrit une première version sur Thomas Daquin B il fallait bien parler de lui bonne aventure puis Saint-Augustin puis Saint-Bernard plus tard don Scott eloisea Bellard enfin il a fait une œuvre de philosophe médiéaviste considérable en réhabilitant la matière en produisant des monographies plusieurs éditions d'utomisme et quand on dit plusieurs éditions parce qu'on parle beaucoup des œuves complètes aujourd'hui c'est pas seulement une réimpression c'est une réécriture en profondeur montrant l'évolution de sa pensée une quantité d'articles à peine imaginables et euh au fur et à mesure de sa vie des interventions dans le monde politique ou social qu'on avait complètement oublié mais qui maintenant sont édités dans les deux premiers tomes des œuvres complètes par exemple dans les années 45 50 plus d'une centaine d'articles dans le monde sur la situation politique il a même été sénateur MRP en 46 47 un des seuls grands intellectuels français avec marittin à n'avoir pas pactisé avec Vichi bon alors bon sénateur ça s'est pas très bien passé parce que les les queue de ceris l'intéressaient peu j'ai lu les vous savez les minutes du Sénat où visiblement il roupille pendant 300 pages de de rapport d'un coup il se lève en disant faudrait quand même augmenter la paye des profs de gym en France bon et puis il se rendort bon c'était il était pas à sa place mais enfin il était là pour représenter une certaine qualité franç française de la vie intellectuelle et il sa'est jusque dans les années 60 avec maritin avec Lubac tout ça ils ont protesté contre un certain délabrement de l'Église de France suite au concile h HM avec des articles retentissants dans les années 60 sur les traductions du missel en français pas sur le Concil ça lui pose aucun problème pas la liturgie ça lui pose aucun problème les traductions françaises du missel qu'on a subi jusqu'à il y a 2 ans finalement le fameux consubstantiel et il a dit mais enfin suis chismatique ça a été un de ses grands articles à l'époque il y a eu par qu'il connaît parfaitement la tradition chrétienne il y a il sait ce que veut dire qu'on substantielle mais oui il il a fallu des siècles aux évêques qui se sont entretués à niissé pour fixer un peu le vocabulaire pour dire des choses et en quelques années des évêques incultes nous fichent tout par terre c'était le dépérissement culturel qui le hérissait en quelque sorte bon et il y avait encore une fois maritin Lubac moriaak et quelques autres qui avaient protesté dont certains laïques là personne les avait écouté c'est assez amusant on nous parle de cléricalisme c'est assez drôle enfin bon c'est un surtout un grand universitaire qui a quand qui s'est quand même commis par intermittence dans la vie sociale et politique mais surtout et c'est là où ça devient intéressant outre le fait que c'est un styliste éblouissant ce qui est rare c'est que petit à petit à force d'en faire à force de comparer les médiévaux au fond il en est venu à une préférence de saint Thomas par comparaison alors bon il était catholique on sent que même quand il n'est pas encore Tomy pourrait-on dire il est déjà assez proche d'une manière de faire qui le rapproche de Saint- Thomas mais la préférence Tomis chez lui s'est faite par comparaison avec tous les autres et ça c'est unique parce que finalement les tomistes à l'époque ils étudiaient saint Thomas seulement donc c'était une préférence comment dirais-je une sorte de préférence ecclésiale une préférence de de rattachement lui notamment en métaphysique ça a été quand même le le grand scoop de du début des années 40 il dit il a fait la même que Heideger l'histoire de la métaphysique occidentale c'est celle en gros de l'oubli de lêre Heidegger termine là-dessus en disant et personne ni a repenser sauf moi-même qui fait l'analyse et gils on dit oui c'est la pente naturelle de l'esprit humain de se contenter des essence d'oublier l'être tous sauin Thomas Daquin et il s'aperçoit de ça au cours des années 30 donc je pense même qu' s'aperçoit pas qu'il y pensait depuis plus longtemps sans le savoir il dit 39 40 mais je pense que c'est antérieur mais il s'aperçoit qu'il y a chez Thomas une perception de l'être ce que j'appelle être voyez le le le cri de tout à l'heure du pédagogue ben c'est c'est quelque chose de plus profond que la saisie des concepts et Thomas était de son point de vue le seul à l'avoir vu et ça a été vite perdu ou contesté après lui et il dit là Thomas est le plus grand et c'est ça qu'il a voulu faire passer dans la suite dans les décennies suivantes et quel est l'enjeu parce que là on va arriver justement à des choses tout ça est très très spéculatif on se dit mais non en fait c'est extrêmement concret alors ce qui est concret c'est que la figure de gillesson a été un peu oubliée estompé parce que dans les années 60 où on s'intéresse vraiment d'autre à autre chose hein dans l'université française où dans les idées c'est c'est Sartre c'est Marx c'est le structuralisme c'est tout ce qu'on veut lui c'est déjà un vieux monsieur d'une certaine manière il n'est plus au Collège de France depuis 10 ans donc il continue à écrire mais son rayonnement un peu comme maritin considérable dans les années 20 et 30 ben par la force des choses ou 50 même s'estompe un peu donc il était un peu en retrait quoique toujours publié par son éditeur principal la maison Vrain qui l'a cofondé d'ailleurs euh mais enfin et puis euh il y a une sorte de renaissance pourquoi de mon point de vue parce que euh Gilles sonc est un universitaire impeccable dont l'ombre place plane sur tout le monde euh même ceux qui j'allais dire le contesteraient ou bien pour ses positions d'historien parce que depuis il y a des choses qui ont évolué ce qui est tout à fait normal ou bien en fait aussi par son rattachement catholique romain et insolemmentomiste parce qu'il a une verve française comme on la souhaite à beaucoup donc et il se gêne de moins en moins à mesure que les années passent il a il a un éclat chez lui il a un panache français qui fait que dès qu'il ouvre la bouche et qu'il dit quelque chose c'est immédiatement écrasant h et ça ne plaît pas à tout le monde et je pense qu'aujourd'hui encore j'assiste moi-même amusé à des à des des jeux des entrecroisements comme ça de de petit froissements n'importe quel jeune universitaire va commencer son topo en disant Gilson à dit ceci sur telle hauteur n'importe qui je vais vous prouver le contraire très bien bonne chance assie-toi toi le nain sur les épaule de ce géant tu verras plus loin c'est fait pour ça un géant mais justement c'est fait pour ça c'est-à-dire que c'est un personnage qui dont l'ampleur est considérable tout le monde le reconnaît on peut ne pas être d'accord avec lui mais j'allais dire c'est peut-être le seul capable de faire entrer Thomas dquin à l'université avec une une noblesse universitaire reconnu parce que il est impeccable de ce point de vue marittin ne passe pas h parce qu'il est plus apôtre il s'est moins accroché à l'institution universitaire aux habitudes aux lois de l'université soumission aux universitaires g il a moins de notes de bas de page il y a moins de notes voilà exactement Gilson si est soumis il en a fait plus que les autres des notes de bas de page et et du coup et en même en se soumettant à l'appareil il a écrasé l'appareil parce que il était plus fort enfin écrasé c'est une manière de dire mais il était plus fort et son œuvre est magnifique il y a des universitaires aujourd'hui qui vont dire même son Saint-Augustin de la fin des années 20 je crois que c'est 29 ou 30 alors il peut être dépassé par bien des aspects mais la puissance d'analyse fait qu'on on le lit toujours et un un jeune étudiant aujourd'hui qui n'a n'est pas toujours fortuné s'il a un livre à acheter ce sera peut-être celui-là pour commencer et il me semble que tant pour des auteurs médiévaux en général que pour Thomas daakin en particulier un étudiant d'université qui veut pas non plus trop se mouiller avec des choses d'église et c'est légitime voyez pour respecter sa neutralité de pensé et de rattachement eclésial peut commencer par Gilson ça va le faire croître le nourrir et en fait souvent le transformer c'est là où on est un peu gagnant à la sortie mais je l'ai constaté plusieurs fois et donc il me semble que Gilson peut servir de marche-pied de transmission c'est un passeur plédoyer pour Gilson pldoyer pour Gilson est-ce que c'est aussi un modèle pour vous c'est-à-dire cette cette dualité d'un d'une recherche extrêmement théorique enfin quand même assez et puis quand même un engagement vous avez dit sénateur écrivant dans le dans le journal Le Monde et cetera est-ce que pour vous un ça doit être ça alors pour moif ENF pour moi personnellement non non parce que je suis religieux je suis religieux je suis prêtre et donc sous ce rapport il me semble que un religieux prêtre n'a pas à entrer dans l'arèine socioppolitique comme disait le Concil Vatican de très justement le temporel et le domaine des laïques h pas de cléricalisme et je pense que lorsque les prêtres se mêlent de politique d'abord ils disent souvent des bêtises mais quand bien même n'en dirait-il pas ça n'est pas leur domaine c'est le domaine des laïes donc par exemple un un engage enfin une parole sociale massive ou politique massive ou des choses les choses qu'a fait Gilson ou cell qu'a fait maritin à sa façon ambassadeur au Vatican tout ça c'est le rôle des laïques et de ce point de vue on a deux belles figures complémentaires si on veut hein de de l'intellectuel catholique laïque qui a plus de liberté sous ce rapport d'ailleurs il y a des il y a des pages à mourir de rire de gillson sur c'est dans son autobiographie intellectuelle le philosophe et la théologie euh c'est le dernier chapitre sur être tomiste en gros il il faut du temps pour sa'avouer tomiste vous savez mais le jour où on franchit le pas les ennuis commencent parce que d'abord les véritables universitaires vous tournent le dos et ensuite vous entrez dans un monde le celui des thistes et là vous vous trouvez avec des voisins de lit plutôt inattendus il y a de tout et ce sont pas des gens faciles et Dieu m'a fait la grâce de ne pas être dominicain parce que là j'en aurais vu des des vertes et des pamures donc là il y a une tirade qui est géniale donc je pense et il dit maritin et moi c'est dans une correspondance où je sais plus très bien si nous avions été prêtres nous n'aurions pas pu écrire le ctiè de ce que nous avons fait ils avaient la liberté du laïque dans un dans le domaine qui leur était propre c'est aussi pourquoi à mon avis ni l'un ni l'autre pour les prendre ensemble enfin ce sont de certaine manière peu aventurés en théologie respectant le domaine des théologiens même si à mon sens en thologie il valait bien trois théologiens ficelés comme des asperges d'Acton mais il y avait il y a quand même une sorte de réserve ils se sent laïque mais vraiment profondément laïque mais Laï connaissant parfaitement la théologie et pouvant l'exposer admirablement est-ce que vous diriez que vous vous pouvez vous engager sur le plan eclésial du coup alors eclésial parce que vous avez écrit he l'évangélisation impertinente guide du chrétien au pays des postmodernes en 2012 oui bah d'une certaine manière c'est une prédication ça relève de la PR éducation chrétienne et d'une réflexion sur l'état de la société en tant que concerné par la place de l'évangélisation faudrait pas aller tellement plus loin à mon sens au plan politique ou alors vraiment en amont pour parler de l'anthropologie chrétienne enfin ce qui est en jeu mais il faut pas descendre trop bas c'est pas notre rôle je pense en revanche créer des liens ou manifester les liens entre une certaine idée de la théologie et de la place du christianisme et de son efflorescence dans dans la vie sociale oui mais je pense que c'est vraiment au laïque de faire le travail et vous quel est votre travail quel est le travail justement du de de quelqu'un qui a autant travaillé Saint- Thomas est-ce que c'est de d'enseigner Saint- Thomas ou est-ce que c'est la question de la transmission en fait ou ou est-ce qu'il y a autre chose oui ah ben il y a quand même la transmission qui est importante on en a peu parlé mais enseigner d'abord aux jeunes frères dominicains comme c'est mon cas enfin j'y participe très modestement depuis 30 ans hm hm c'est pour moi une une perle enfin vraiment c'est une des choses les plus précieuses je trouve même si sont des cours d'introduction enfin vraiment c'est c'est une des choses les plus précieuses et j'y tiens beaucoup et notre génération d' d'âge qui a eu un peu à reconstruire hein des choses pour essayer de justesse de d'assurer des continuités face à des des ruptures de de générations on a eu à reconstruire quand même des plus jeunes maintenant prennent la suite et le font à leur manière avec beaucoup de liberté et on se le disait avec tel ou tel jeune père aujourd'hui qui se lance un peu dans l'enseignement au fond ils s'aperçoivent bien que ils peuvent commencer à bien des égards avec notre point d'arrivée ils gagnent 20 ans et c'est le but d'une transmission il gagne 20 ans et il me semble que pour nous ceux qui nous ont immédiatement précédé la transmission nait pas été faite il y a eu un peu de gâie il faut quand même le reconnaître et euh bah ils ont perdu 20 ans enfin ils n'ont pas gagneré 20 ans nous on a eu un peu à rattraper en vitesse ce qui aurait dû être ce qui aurait dû aller beaucoup plus vite et du coup on n'est peut-être pas allé aussi loin qu'on aurait pu d'ailleurs un dominicain très connu nous l'avait dit quand nous étions jeunes pèr parce que vous avez tout à reconstruire vous n'irez pas aussi loin que d'autres qui commencent plus vite h et je crois que c'est un peu vrai donc il fallait sacrifier quelque chose pour le faire mais on est heureux de l'avoir fait et je vois les les jeunes frères aujourd'hui peuvent aller beaucoup plus loin beaucoup plus vite et dans 10 ans 20 ans ils porteront des fruits voyez comme si la vitesse de croisière était en partie retrouvée avec des moyens très modestes donc je crois que cet aspect de transmission est important déjà pour nos jeunes frères dominicains mais aussi pour l'extérieur là aussi j'ai quand même passé un peu toute ma vie enseigner à des jeunes laïques et j'y tiens beaucoup h et bah il y a peu de temps il y a eu un collogue Gilson à la Sorbonne qui faisait le point sur l'édition de ces œuvres complètes qui sont en cours chevvrin ce sera une pyramide enfin vraiment ce sera un travail magnifique il y avait 40 participants ce qui est le contenu à peu près normal d'un colloque universitaire il y avait les tr/4s de jeunes h de jeunes alors d'étudiants un petit peu avancés ou de jeunes pro mais il y a 20 ans il y auraiit pas eu ça donc j'en suis très heureux on sent qu'ils ont soif certains sont déjà ils savaient ce qu'ils allaient trouver d'autres découvrai et voulent savoir h ils ont soif de mettre mais justement vous bon vous faites très clairement allusion la à la génération conciliaire la génération du consil de Vatican 2 sans parler sans citer de nom ou même sans sans sans être polémique qu'est-ce qui s'est passé et justement pourquoi est-ce qu'on a lâché Thomas par exemple parce que quand même on l'a lâché bien sûr on l'a lâché il me semble qu'est-ce qui plais qu'est-ce qui ne plaisait pas oui à mon avis il y a sûrement plusieurs paramètres tous importants et je vais en oublier mais ce sera donc déséquilibré il me semble que Thomas s'il a été lâché c'est pas pour ses positions théologiques personnell comme si on disait sur la Trinité il a dit quelque chose qui est déplaisant et qu'on ne peut plus suivre ça n'a rien à voir c'est à cause de sa position iconique symbolique laquelle c'est-à-dire qu'il est le théologien officielle de l'Église catholique c'était ça qui posait problème et oui avec tout ce que ça d'abord le fait que il soit le théologien officiel lui et pas un autre puisqu'il est le docteur commun saint Bonaventure est un grand docteur il est pas le docteur commun et puis parce que au fond ses positions sont à peu de chose près à peu près équivalentes à la doctrine catholique la plus classique donc si on veut plus du classicisme c'est Thomas qui va prendre et puis parce que du coup il avait été un peu revêtu d'une fonction disciplinaire il y a eu des tomistes qui ont occupé des des fonctions disciplinaires un peu de sanction contre ceux qui voulai s'en écarter à une époque où c'était difficile de le faire les années 50 par exemple oui compris pour pour des gens que vous aimez bien par ailleurs comme comme le cardinal de Lubac oui mais oui il a étéomisé si on peut dire oui et en même temps Lubac dit lui-même moi nous dans les années 25 à l'île de Jersey lieu de formation bah de des Jésuites qui étaient expulsés de France quand même on nous interdisait de lire Saint- Thomas parce que le docteur qu'il fallait lire c'était Suarez Saint- Thomas est obligatoire dans la compagnie mais selon les Pères de la Compagnie c'est-à-dire Soarez donc Saint- thomas était en fait interdit déjà et donc Gaston Fessard et moi-même avons lu Saint-Augustin et Saint- Thomas en entier et on les a mis en fiche ouais résultat mais ça veut dire qu'en fait ça jamais été simple bon c'est ça mais donc je pense que la fonction iconique jouait beaucoup un saintomat obligatoire donc détester et revêtu d'une fonction disciplinaire donc détester aussi alors il y a pu y avoir aussi un certain type deutomisme au début du 20e siècle on y faisait allusion tout à l'heure un peu trop rationalisé logicisé avec une déperdition biblique et patristique du coup un peu déplaisant quand même à une époqueù on s'aperçoit que il faut remettre en valeur tout ça mais c'était présent chez lui euh maintenant on s'aperçoit avec des traductions qui sont de plus en plus importantes qu'il a quand même commenté tout le corpus palinien oui tout il compris les Hébreux donc le corpus palinien ligne à ligne Matthieu et Jean pour Luc et Marc on sait pas si c'est perdu mais on pense qu'il a pas eu le temps de le faire d'autres petites choses dans l'Ancien Testament donc son enseignement à la Sorbonne c'était la Bible c'est un bibliste donc cette veine là avait été un peu oublié maintenant ça y est elle est elle est rétablie et donc il pouvait y avoir l'image excessive et fausse d'un d'un Thomas rationaliste et c'est une image qui traîne encore par mode de retard ou de mauvaise foi je dirais bon la mauvaise foi existe aussi et donc si Thomas a été refusé c'est et aussi parce que dans les années un peu chaudes il représentait une orthodoxie et une catholicité à une époque où on se présenter plutôt comme voulant assumer les modernes et être modne soi-même comme eux et de manière critique c'est ça donc Thomas vous imaginez c'était au-delà du réel quoi c'est ça donc c'est un peu un peu tout ça oui cétait le chiffon rouge voilà exactement et c'était un peu bête parce que il aura fallu une ou deux générations alors d'universitaires qui alors par le seul billet de l'histoire cette fois-ci sont revenus à Thomas comme grand auteur ça ils nous ont fait la leçon d' certaine manière c'était pas leur intention mais concrètement ils ont permis de faire passer Thomas aussi comme grand auteur inscrit dans une problématique générale en métaphysique notamment mais dans des sujets de théologie aussi et finalement maintenant on peut plus facilement revenir à lui grâce à une toute petite partie de l'université alors on arrive à toute la toute fin de l'émission je l'ai promis en dès le début vous êtes aussi romancier vous avez écrit deux romans Charlotte Le Pont des Arts et mémoire d'un jeune prêtre donc c'est entre 2010 et 2013 c'est aussi c'est une manière de de s'exprimer ben oui c'était un petit peu le but c'est-à-dire par le biais de la fiction de l'imagination de de la mise en vie d'un certain nombre de personnages essayer de creuser des caractères et et des situations alors bon ça a été ce que ça a été si je n'ai rien fait après c'est peut-être pour plusieurs raisons notamment parce que j'étais quand même dans le gros travail de métaphysique qui exigeait de dégager tout le reste y compris un certain nombre de petits livres spirituels quand on fait métaphysique on rigole plus on rigole plus on peut pas tout faire à la fois dès qu'on prend 6 mois ben ça décale le reste de de 6 mois faut s'il y revenir je ne sais pas j'ai eu des réponses contrastées des gens qui m'y encouragent d'autres d'autres noms je ne sais pas est-ce que justement ça c'est important pour vous de de de partir sur d'autres manière de de transmettre c'était mon but c'est-à-dire comment non pas percer l'encerclement mais enfin comment faire entendre une parole au-delà de nos cercles chrétiens alors aujourd'hui on répond 10 ans après encore plus vaillamment par des vidéos ouais et c'est vrai j'en suis témoin tous les jours des des gens témoignent j'ai vu des vidéos sur la foi chrétienne sur même sur Saint-Thomas qui m'ont pris au kilomètres d'éloignement où j'étais et qui m'ont converti c'est formidable bon mais je pense que l'écriture dans un autre style avait été pour moi un essai de réponse à cette question on prêche à quelques centaines de personnes à la limite ça passe en vidéo ben on va augmenter d'un zéro mais on reste dans le même registre Pr je me suis je m'étais dit est-ce qu'il y a pas un autre registre euh qui serait la fiction h h comment prêcher le plus explicitement possible mais là dans un roman c'est ambigu il faut pas faire de d'apologétique bétasse mais comment arriver à à conduire au cœur par d'autres moyens à une époque où avec la raréfaction des prêtres tout cela semble un luxe et où on est tous un peu écrasés par la demande urgente de pastorale immédiate de pastorale sacramentelle mais comme me disait récemment un prêtre séculier mais il y a une époque où les prêtres avaient le temps d'être autre chose que curé h d'autres types d'activité justement est-ce que vous avez pas l'impression que enfin on l'en voit aussi beaucoup à kateo de jeunes ou plus ou moins jeunes justement converti non pas par l'émotion par l'expérience mais carrément par la théologie enfin peut-être pas par saint Thomas mais parce que c'est il faut déjà la somme thologique mais mais par par par l'intelligence alors il y en a et c'est de plus en plus net enfin et remarquable évidemment c'est dans un mouchoir de poche bon et c'est concentré dans certains lieux il n'empêche oui bien sûr et je crois que au-delà d'e d'une première approche qui peut être pourquoi pas plus sentimentale plus musicale plusf et dans une communauté au sens large une communauté ecclésiale c'est comme ça qu'on on convertit son cœur c'est très important il y a un moment où la médiation doctrinale nourricière est importante et si on la manque on manque quelque chose d'important et il y a beaucoup de jeunes qui en demande qui sont même en demande avec même des demandes auxquelles on ne répond pas et qui s'en plaignent et qui je pense qu'il y a des occasions ratées en tout cas merci de d'avoir d'avoir participé à cette émission pour avec grand plaisir peut-être un dernier mot 2024 chez ège en attendant le paradis sans méditation pour le moment perdus c'est l'occasion de de parler de de faire de la pub pour la maison Artège et puis pour votre pour pour votre pour votre livre vous avez allez une minute retour à un petit petit livres spirituels des méditations d'une l'équivalent d'une demi-page une centaine sur la vie spirituelle un peu sur tous les sujets aussi sur la musique est-ce qu'elle fait prier qu'en est-il de notre sortie des abus euh qu'en est-il d'une prédication face au monde politique je me suis amusé à commenter le tableau de où on voit Saint-Jean Chrisostome face à l'impératrice Doxy dans saintesophie de Constantinople deux monde s'affrontent bon voilà des des petites choses est-ce que Jésus préparait ses sermons comme une très belle série américaine nous le montre oui oui tout à fait on peut se poser la question est-ce que le Verbe de Dieu a besoin de travailler je ne sais pas moi et donc voilà c'est des petites questions spirituelles que je pose dans ce petit livre en attendant le paradis sans méditation pour les moments perdus c'est paru aux éditions artage merci beaucoup merci de nous avoir suivi un tout grand merci à Victor NIF le chef d'édition de cette émission qui m'a grandement aidé à préparer entretien qui m'a aidé à mieux rentrer dans votre dans votre pensée merci de nous avoir suivi vous savez que vous pouvez retrouver cette émission sur le site internet de cateo wwwkateotv.com