Unter Freunden: Frank Littek – „Retter in dunkler Zeit“

Liebe Hörer, diese Sendung können Sie vollständig auf kontrafunk.radio hören. Hier gibt es aus lizenzrechtlichen Gründen eine, jedoch nur um die Musikanteile, gekürzte Version. Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Unterfreunden mit Bernhard Lassan. Diesmal spreche ich über Retter. Retter in dunkler Zeit und ich spreche nicht nur über diese Retter, ich spreche auch mit jemandem. Ich spreche mit Frank Littag, den ich zuerst einmal ganz herzlich begrüße. Also guten Morgen, Frank Littag. Ja, hallo Bernhard. Du hast ein Buch geschrieben, das hat genau diesen Titel. Das heißt Retter in dunkler Zeit. Was sind das für Retter und was ist das für eine dunkle Zeit? Das ahnen wir schon. Ja, aber was sind das für Retter? Naja klar, die dunkle Zeit ist natürlich die Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland. Und die Retter, das sind die Gerechten unter den Völkern. Gerechte unter den Völkern, das ist eine Auszeichnung, die Yad Vashem aus Israel vergibt. Geehrt werden damit Menschen, die Juden im Nationalsozialismus gerettet haben unter Eingehen eines Risikos für das eigene Leben. Und in diesem Museum warst du in Jerusalem. Ich war in Yad Vashem, genau. Aber das ist nur ein Nebenaspekt der Recherche gewesen. Warst du schon öfter da? Hast du einen besonderen Bezug dazu oder bist du dahin gereist wegen diesem Projekt? Ich habe es zweimal besucht. Einmal war ich in Yad Vashem, bevor ich für das Buch recherchiert habe und einmal im Zuge der Recherche für das Buch. Aha, also du kanntest es schon. Ich kannte das schon vorher, ja. Ich bin im Nebenberuf Luftfahrtjournalist und hatte damals eine Reportage gemacht über die Fluggesellschaft Israel-SLAL. Und bei dem Aufenthalt in Israel habe ich einen Abstecher nach Jerusalem und nach Yad Vashem gemacht. Du hast also ein besonderes Verhältnis zur Luftfahrt. Hast du auch ein besonderes Verhältnis zu Israel oder zu den Juden? Normalerweise nicht. Ich habe natürlich im Zug der Recherchen bei SLAL sehr nette Menschen kennengelernt und mich damit sehr viel unterhalten. Aber nein, einen weiteren Bezug habe ich nicht. Hast du einen Bezug zu den Rettern? Das wäre die nächste Möglichkeit. Nein, auch nicht, nein. Du hast nicht einen gekannt und hast gedacht, über den könnte man was machen und vielleicht gibt es noch mehr davon? Ich bin mehr oder weniger durch Zufall darauf gestoßen. Ich habe in Hamburg gearbeitet und bin dann über die Stolpersteine gestolpert. Ah ja, das sollte man ja auch. Genau, und bei den Stolpersteinen bin ich dann auf viele Namen gestoßen, wo ich dann recherchiert habe. Da gibt es ja auch im Internet ein Angebot. Und wenn man sich da eingeruft in die Lebensläufe, in die Themen, ist das ungeheuer spannend. Ich schreibe ja auch Romane und von daher habe ich immer im Hinterkopf ein bisschen laufen, so was könnte ein Romanthema sein. Genau, du suchst nach Geschichten. Ich suche nach Geschichten und war wirklich erstaunt. Da tauchen dann plötzlich Retter auf, da tauchen dann plötzlich Greifer auf. Greifer? Menschen, also auch Juden, die andere Juden verraten haben und dafür dann von den Nazis in Ruhe gelassen worden sind. Eine bekannte Name, da gibt es einen Kinofilm darüber, ist die Stella Goldschlag. Da hätte ich jetzt gefragt, den Film hast du natürlich gesehen. Den habe ich anschließend gesehen. Ein anderer Greifer ist Rolf Iseracksohn gewesen, der war auch mit der Stella Goldschlag liiert. Es tut sich dann ein Universum auf, von dem ich zuvor nie geahnt hätte, dass es existiert. Wenn man Berlin sich ansieht, im Jahr 1943 hat Josef Goebbels gesagt, Berlin ist judenfrei. Und im selben Jahr 1943 gab es in Berlin, so wie man heute schätzt, 7000 Juden, die sich versteckt hatten. Das ist so dieser Mikrokosmos, der ungeheuer spannend ist. Da gibt es Netzwerke von Menschen, die zusammengearbeitet haben. Es ist einfach unglaublich spannend und auch unheimlich schockierend. Bevor ich jetzt nochmal auf diesen Film Stella zu sprechen komme, möchte ich zurückgehen. Du hast angefangen zu forschen und normalerweise bringen diese Recherchen ja das Schicksal der Opfer, das Schicksal der Juden. Aber du hast sozusagen die Seiten gewechselt. Du hast mal geguckt, wo sind jetzt Retter, wo sind jetzt Täter, wo sind Greifer und wo sind stille Helden. Du hast mir vorher schon erzählt, du schreibst eigentlich nur Bücher mit Herzblut. Nur Bücher, an denen du auch ein besonderes Interesse hast. Du hast also ein besonderes Interesse, das will ich jetzt mal so zusammenfassen und unterstelle dir das. Du hast ein besonderes Interesse gehabt an diesen Rettern. Ja, das ist richtig. Ich komme jetzt selber ins Überlegen, was ist eigentlich das Spannende? Was ist das, was mich an den Rettern so fasziniert hat? Ein Aspekt ist, glaube ich, unsere eigene Geschichte. Die Verantwortung, die wir tragen und auch die Schuld, die wir als Deutsche auf uns geladen haben. Da ist das Auftreten von Rettern genauso wie von Widerstandskämpfern. Ein Aspekt, über den ich sehr wenig wusste und der irgendwie was in mir zum Klingeln gebracht hat. Ändert nichts an der Verantwortung, die wir haben. Ist aber trotzdem für mich ein Lichtblick. Ich glaube, so kann man das gut bezeichnen. Ein Lichtblick, der mir vorher nicht so klar war. Ja, das leuchtet mir ein mit dem Lichtblick. Und wenn wir sehen, dass im 1943 noch 7000 Juden versteckt waren in Berlin und wir reden nur von Berlin. Es gab ja noch viele andere große Städte, wo man diese Zahlen gar nicht kennt. Dann muss man ja auch bedenken, dass es nicht pro versteckten Juden einen Retter gegeben hat. Sondern in der Regel waren das Ehepaare. Es gab noch Menschen, die zugearbeitet haben, die Lebensmittel beschafft haben. Das heißt, wir haben vermutlich zwei bis vier weitere Personen, die da geholfen haben. Und dann ist das doch schon eine beträchtliche Zahl. Das mindert nicht unsere Verantwortung, aber es ändert trotzdem für mich den Blick auf die Zeit des Dritten Reiches. Ja, jetzt hast du auch noch eine Zahl genannt. Und es ist nicht nur, dass wir über deine Motivation reden. Jetzt hast du auch noch eine Zahl genannt, bevor wir nochmal auf den Film Stella zu sprechen kommen. Ich wollte bei der Motivation dir noch was nahelegen. Du hast dich vielleicht, wenn du dich beschäftigt hast mit diesen Schicksalen, auch selbst befragt. Du hast dann auch gefragt, wie hätte ich mich verhalten? Nicht, wie wäre es gewesen, wenn ich ins Lager gekommen wäre, sondern wie hätte ich vielleicht eingegriffen? Oder wie hätte ich mich verhalten, wenn ich eine Möglichkeit gehabt hätte? Wenn ich vor eine Entscheidung gestellt worden wäre, zeige ich den jetzt an, verstecke ich den, helfe ich dem? Hast du dich selbst gefragt? Genau, das habe ich mich selbst gefragt. Und ich muss offen gestehen, dass ich diese Frage gar nicht beantworten kann. Weil die oberflächliche Antwort lautet natürlich, ja natürlich hätte ich geholfen und hätte auch was gemacht. Aber was ich nicht beurteilen kann ist, wie viel Mut hätte ich in einer solchen Situation tatsächlich gehabt. Und ich glaube, das kann man sich am grünen Tisch überhaupt nicht überlegen. Weil in die Situation zu kommen, dass das eigene Leben dann auch bedroht ist, kann man sich nicht ausmalen. Das entscheidet dann die tatsächliche Situation. Und da wage ich nicht zu sagen, wie ich reagiert hätte. Wahrscheinlich wäre ich da auch viel zu feige gewesen. Ja und noch etwas kommt dazu. Man konnte ja auch gar nicht absehen, wie hoch die persönlichen Konsequenzen eventuell sein würden. Man hat es vielleicht für nicht so gefährlich gehalten. Es hat sich dann aber herausgestellt, dass es auch in einigen Fällen zum Tod geführt hat. Ja, hat es. Konsequenzen waren in der Regel, kann man sagen, schlimm. Und waren sie in der Regel auch absehbar? Ja, es war ja sogar verboten, in Anführungsstrichen Feindsender zu hören. Also Rundfunksendungen von der BBC und dergleichen. Also selbst das war mit schärfsten Strafen verbunden, sodass das absehbar war. Eine übliche Bestrafung war die Einlieferung, wie es dann so schön hieß, zu Erziehungszwecken in ein Konzentrationslager. Die Deutschen hatten ja ein recht ausgefeiltes Konzentrationslager-Netz. Es gab ja nicht nur die Vernichtungslager wie Auschwitz, sondern es gab auch Lager wie Buchenwald oder Dachau, wo Menschen in politischen Widerstand eingeliefert worden sind. Also man hat Unterschieden zwischen denen, die man aus rassistischen Gründen interniert und denen, die man aus politischen Gründen interniert. Genau und das Spektrum ist noch viel größer. Es waren ja auch noch Sinti und Roma, Homosexuelle. Ja, stimmt. Die dürfen wir auch alle nicht vergessen. Und es gab auch Sozialdemokraten, Kommunisten oder es gab Leute aus dem geistlichen Bereich. Ja, genau. Jetzt sprichst du schon was an. Und zwar, dass du im Zuge deiner Recherche versucht hast, zu überlegen, ob diese Retter eine Gemeinsamkeit aufweisen. Du hast dir einige zusammengestellt und dann hast du dir überlegt, was sind das für Leute. Du hast dir nicht nur überlegt, wie hätte ich mich verhalten, das sollte übrigens auch jeder Leser tun, sondern du hast dir überlegt, was sind das für Leute. Haben die was Besonderes? Ne, es gibt kein Merkmal. Also wenn es ein Merkmal gäbe, was einen Menschen zum Gerechten oder zum Retter macht, dann wäre das unheimlich toll, weil dann könnte man ja versuchen, in der Erziehung, in der Schule, im Studium darauf hinzuarbeiten, dass genau das eben bei den Menschen ausgeprägt wird. Gibt es aber nicht. Es gibt auch Psychologen, die sich mit dem Thema beschäftigt haben. Studiums gab es schon in den 70ern. Man hat kein Merkmal gefunden, was den Gerechten zum Gerechten macht. Und wir finden Gerechte in allen Gesellschaftsschichten. Wir finden Gläubige, Nichtgläubige, politisch Aktive, Nichtpolitisch Aktive. Ja, ich habe es von Katholiken gehört, die für sich in Anspruch nehmen, dass ihr Glaube, also in dem Fall der katholische Glaube, sie in besonderer Weise dazu befähigt, sich so zu verhalten. Aber das können die gar nicht für sich exklusiv beanspruchen. Und wenn ich dein Buch gelesen habe, dann erfahre ich, dass es für andere auch gilt. Ja, absolut. Da man ja zu der damaligen Zeit sagen muss, dass das Christentum noch viel mehr die übliche Religion war als heute, finde ich den Anteil nicht unbedingt hoch. Und es sind auch bei Weitem nicht Katholiken da in der ersten Reihe. Es sind auch Quäker und Menschen, die in der christlichen Wissenschaft aktiv waren. Die treten da sehr viel häufiger auf. Der prominenteste Katholik ist ja Kardinal Höffler, der spätere Kardinal Höffler. Der hat auch Juden versteckt. Aber ansonsten ist das angesichts der Verbreitung des katholischen Glaubens in Deutschland, finde ich, eigentlich eher spärlich. Ja, okay. Also bei der Religion kommen wir nicht viel weiter. Wie sieht es denn aus mit Proletariern oder Adeligen? Auch da ist es ganz unterschiedlich. Wir haben Adelige dabei. Wir haben aber auch eine Frau, zum Beispiel Marie Burde. Das ist eine ganz arme Frau gewesen, die hat Flaschen gesammelt, war Lumpensammlerin und hat in ihrer Einzimmer-Kellerwohnung drei Juden versteckt. Also wir kommen weder weiter, wenn wir die Klassenfrage stellen, noch wenn wir nach der Religion fragen. Und das ist auch das Ergebnis von dem, was ich in deinem Buch lese, als du berichtet hast, dass du versucht hast, einen gemeinsamen Nenner zu finden. Und wenn es diesen gemeinsamen Nenner nicht gibt, deswegen habe ich das vorhin so seltsam gefragt, ist das eine Enttäuschung? Du findest ja, dass es eine Enttäuschung ist, weil man das jetzt nicht speziell fördern kann. Oder ist es vielleicht sogar eine Hoffnung, weil man sich dann sagen muss, es gehört zu den Grundausstattungen des Menschen. Jeder Mensch hat das in sich drin als Potenzial. Könnte man das so sagen? Ja, absolut würde ich das sagen. Ich weiß gar nicht, ob das eine Hoffnung ist. Ich habe es einfach so hingenommen, wie es ist. Aber letztlich ist das natürlich eine Hoffnung, da hast du recht. Also man kann sagen, der Mensch ist eigentlich gut, jedenfalls zum gewissen Prozentsatz. Ja, der Prozentsatz ist halt zu gering, muss man leider bedauernd sagen. Die meisten Juden, die wussten überhaupt nicht, was ist das denn jetzt. Da gehen Gerüchte um, die reichten davon, dass man nach Madagaskar geschickt wird bis hin zu irgendwo im Osten. Ja, das gab den Plan. Es gab den Madagaskar-Plan. Genau. Es wurde nur gemutmaßt. Niemand wusste, was das bedeutete. In der Regel ging es ja zunächst in die Ghettos wie Riga oder Minsk und von da aus dann später in die Vernichtungslager. Das wusste man zu der Zeit nicht. Und es gab halt eine Frau, die ist gerettet worden. Ein Wehrmachtsangehöriger, ein Soldat in Uniform. Sie saßen in der Straßenbahn. Die Frau ist ausgestiegen. Der Soldat folgte ihr. Der hatte gesehen, dass sie einen gelben Stern trug. Und als sie um eine Ecke ging, folgte er ihr immer noch. Ihr wurde schon unbehaglich. Und er sprach sie dann an und sagte, was ich Ihnen kurz sagen muss. Erstmal, verstecken Sie mal kurz den Stern. Und zweitens, Sie werden in den Osten gebracht. Und im Osten bringt man sie um. Sie werden alle umgebracht. Und dann zog der sich wieder zurück, dieser Soldat. Es ist nie rausgekommen, wer das gewesen ist. Und das hat bei der Frau dazu geführt, dass sie sich informiert hat. Sie kannte einen Mitarbeiter der rumänischen Botschaft. Und dann kam sie tatsächlich dahinter, was für eine Gefahr möglicherweise droht. Und das hat bei der Frau dazu geführt, dass sie dann untergetaucht ist. Auch das wieder ein Beispiel für einen Retter, der bis heute noch unbekannt geblieben ist. Der hat nur einen kleinen Tipp gegeben, der aber eben in dem Moment auch entscheidend war. Ja, das ist ein gutes Beispiel. Hier sind wir doch wieder auf der Suche nach einem gemeinsamen Nenner. Könnte ein gemeinsamer Nenner sein, dass man über das wirkliche Ausmaß des Grauens informiert war oder es erlebt hat? Gab es das? Oder sind wir da auch auf einer Spur, die uns nicht weiterführt, weil es genauso Leute gab, die alle möglichen Gräuel angesehen haben, bei denen das nichts ausgelöst hat? Ja, ich glaube, das ist auch nicht der entscheidende Punkt. Es gibt sicherlich Retter, denen das Ausmaß klar war. Also bekanntester Retter ist ja vielleicht der Oskar Schindler, dem sicherlich klar war, was da für eine Vernichtungsmaschinerie gelaufen ist. Und in dem Film ist es auch so, dass es ein Erlebnis gibt, was ihn verändert. Er sieht ein Mädchen und das ist dann in dem Schwarz-Weiß-Film plötzlich rot. Und da gibt es einen Hinweis, dass es für ihn eine entscheidende Wende gebracht hat. Es gibt in der Richtung sicherlich viele Beispiele. Heinz Drossels, ein Leutnant der Wehrmacht, der ist Zeuge geworden von der Schießung in der Ukraine und hat dann wenig später auf Heimaturlaub eine Jüdin in Berlin gesehen. Er wusste nicht, dass es eine Jüdin war. Es war eine Frau, die wollte sich umbringen. Die wollte von einer Brücke springen und das war mit ihr ins Gespräch gekommen, weil er sie retten wollte. Es kam heraus, dass sie Jüdin ist und dann hat er sie versteckt. Da ist sicherlich denkbar, dass das darauf beruht, was er gesehen hat in der Ukraine. Es ist aber auch genauso möglich, dass das einfach seine humanistische Grundeinstellung gewesen ist, die ihn dazu bewegt hat. Und es gibt viele, viele Retter, denen das überhaupt nicht klar war. Die schon erwähnte Flaschensammlerin, die Marie Burdel, dürfte überhaupt nicht gewusst haben, was da in Russland passiert. Oder es gibt eine Bremer Hausfrau, Henni Brunken, die hat jüdische Frauen am Leben gehalten. Nach Bombenangriff waren die Mädchen dazu verurteilt, den Schutt wegzuräumen. Und da hat sie den Lebensmittel zukommen lassen, also Haferflocken mit Milch. Und die Frau dürfte auch nicht gewusst haben, was das Schicksal der Juden ist. Die hat natürlich gesehen, das sind Zwangsarbeiter, aber die Vernichtungsmaschinerie, ob ihr das klar war, weiß ich nicht. Man darf nicht vergessen, dass die Deutschen zu der damaligen Zeit sehr viel mehr über die Vernichtung der Juden wussten, als wir das heute annehmen. Es war ja Teil der Strategie nach dem Zweiten Weltkrieg zu sagen, wir haben nichts gewusst, woher sollten wir auch? Das haben dann nur die da oben geplant. Und es gibt das Tagebuch eines Handwerkers, eines Technikers aus Celle, der hieß Karl Dürkefelden. Und in dem Tagebuch hat er unter anderem notiert, was ihm über die Juden und die Verfolgung der Juden zu Ohr gekommen ist. Und das ist eigentlich so, dass man alles wusste. Das ist ein Beweis, ja. Es ist ein Beweis, es gibt auch andere. Das ist dann wirklich ein ganz einfacher Handwerker gewesen. Also der hatte jetzt kein privilegiertes Wissen. Also der hatte da halt einen Bekannten, der war Soldat in Russland. Und der hat genau wie der Heinz Drossel gesehen, dass da in einem Waldstück Juden erschossen wurden. Da gibt es einen Bauführer, der hat ihm erzählt, dass da auch Juden getötet worden sind. Und so weiter und so fort. Und es sammelte sich über das Jahr 42, 43 eine erschreckende Klarheit. Und ich glaube, dass das bei sehr, sehr vielen Deutschen der Fall gewesen ist. Dazu kommt ja, dass im Zuge der Deportationen ja auch die Wohnungen ausgeräumt worden sind. Stimmt. Da waren plötzlich Wohnungen frei, die wurden an Deutsche weitervermietet oder vergeben. Oder es gab auch, ich weiß es halt von Hamburg, da gab es im Hafen einige Hallen, wo die Möbel und das gesamte Umzugsgut der deportierten Juden stand. Und das wurde dann versteigert. Das Judengeld. Es ist so, dass heute, ich habe dann eine Schätzung gelesen, in unglaublich vielen Hamburger Haushalten ein Möbelstück geht, was aus jüdischen Haushalten kommt. Das wurde versteigert. Und diese Versteigerung, die wurde in der Zeitung angekündigt. Da stand dann natürlich nicht jüdisches Raubgut. Versteigerung da und da. Da stand dann Umzugsgut von nicht-arischen Auswanderern. Ah ja. Es gibt auch Fotos, die wirklich was Widerwärtiges haben, wo Möbel auf der Straße stehen. Und ein begeistertes Volk da rumsteht, die Hände hebt und in der Versteigerung völlig mitbietet. Es ist noch etwas angeschnitten worden. Da haben Leute nicht nur, weil sie was erlebt haben, sich zum Retter entwickelt, sondern auch, weil sie eine persönliche Begegnung hatten. Also dieser Mann auf der Brücke, der eine Frau sieht, die ihm vielleicht sogar gefällt, für die er zumindest ein ganz natürliches Mitgefühl und Mitleid entwickelt, weil jede Frau in Not, die sich von einer Brücke stürzen will, erweckt etwas in einem. Aber es geht auch ohne. Das ist das Erstaunliche. Diese persönlichen Begegnungen mussten gar nicht sein. Ich ersehe in deinem Buch, dass es beides gab. Dass es Leute gab, die jemanden persönlich kannten und ihn dann retten wollten, aber es gab auch Leute, bei denen es gar keine Rolle spielte, die auch den Anonymen gerettet hätten und umgekehrt auch, die einen persönlichen Bekannten nicht gerettet hätten. Ja, genau. Das ist erstaunlich. Und dann sind wir wieder bei diesem Thema Stella, das mir die ganze Zeit doch im Hinterkopf rumspukte und das ich nicht so richtig ablegen wollte, weil ich diesen Film gesehen habe. Er hat mich sehr beeindruckt und irgendwie hat er mir gar nicht gefallen, muss ich auch sagen. Ja. Also die schauspielerische Leistung und das alles fand ich schon gut, aber ich habe das Gefühl gehabt, dass er einen falschen Schwerpunkt gesetzt hat. Aber du hast den Film sicher auch gesehen. Und wie hast du den Film gesehen, als jemand, der vorher so ein Buch geschrieben hat? Ich fand ihn gut, muss ich sagen. Also ich fand ihn schon bedrückend. Und ich glaube, dass er ganz gut die Zeit transportiert hat, so wie das im Film halt möglich ist. Was ist der Punkt, den du jetzt nicht gut fandst? Ja, ich fand auch, dass das das Gute an dem Film war, dass er zum Beispiel zeigte, wie grausam diese Verhöre waren. Also diese arme Schauspielerin, die Stella darstellen sollte, die wurde dauernd geprügelt und wurde dauernd geschlagen und man hat sie wirklich sehr, sehr schlecht behandelt, um das mal mild auszudrücken. Und es wirkt ein bisschen so, als wäre das ihre Motivation gewesen. Und das, was sie auszeichnet, nämlich dass sie so ein Greifer war, das kommt zu kurz. Es kommt zum Beispiel gar nicht drin vor, wie hoch das Ausmaß ihres Verrates war. Dass sie richtig gezielt losgegangen ist, um Juden ins Lager zu schicken. Ja, das ist wahr, ja. Und da frage ich mich natürlich schon, was motiviert so eine Frau? Wir haben auf der einen Seite diese Greifer, diese merkwürdigen Charaktere, die aus irgendeinem mir unerfindlichen Grund heraus so gehandelt haben. Und auf der anderen Seite, auf der Seite, die du gesprochen hast, haben wir die Retter, die aus Gründen, für die wir noch keinen gemeinsamen Nenner gefunden haben, sich als Retter erwiesen haben. Genau. Und wie wird jetzt diesen Rettern gedacht? Wie kommt es dazu, dass wir diese Retter überhaupt kennen? Du bist auf diese Spur gestoßen und du hast sie zusammengestellt in deinem Buch. Das heißt, Retter in dunkler Zeit. Umfassende Übersicht über deutsche Gerechte unter den Völkern. Was sind denn nun die Gerechten? Was qualifiziert jemanden dazu, zu den Gerechten zu gehören? Da sind die Kriterien von Yad Vashem zu nennen. Yad Vashem hat es so definiert, dass zum einen ein Jude gerettet werden musste, zum anderen ist eine persönliche Bedrohung wichtig. Also derjenige muss sich einer Gefahr für das eigene Leben ausgesetzt haben und eigene Nachteile dafür als Risiko in Kauf genommen haben. Das ist schon ein recht wichtiges Kriterium. Und ein drittes Kriterium ist ein Ausschusskriterium. Er durfte nicht in anderer Art und Weise eine Schuld auf sich geladen haben oder Teil einer Organisation gewesen sein, die an der Judenverfolgung teilgenommen hat. Es gibt ja zum Beispiel einen SS-Mann, der auch Juden gerettet hat. Das ist der Alfons Zündler gewesen. Der wird in dem Buch von Arno Lustiger, Rettungswiderstand, erwähnt. Der war halt Mitglied der SS, der hat Kinder gerettet. Der ist nicht zum Gerechten anerkannt worden, weil er eben Mitglied der SS war. Eine andere Person, die ich persönlich gerne unter den Gerechten sehen würde, ist aber auch von Yad Vashem abschlägig beurteilt worden. Das ist der Willi Schulz. Das war in Minsk ein Offizier, der hat sich verliebt. Ilse Stein hieß sie, eine Jüdin, und hat sie gerettet. Und nicht nur sie, sondern ich glaube noch 25 andere, hat einen LKW geklaut und ist mit dem LKW zu den Partisanen durchgebrochen. Also das ist schon eine richtige Aktivität. Er ist aber nicht als Gerechter anerkannt worden. Es gibt auch eine Dokumentation dazu. Die verlorene Liebe der Ilse Stein ist sehr sehenswert. Ich habe bei Yad Vashem angefragt und man hat mir einfach nur beschieden, dass er nicht den Kriterien ausreichend entsprach. Genaueres konnte ich nicht herausfinden. Ich hatte sonst gedacht, vielleicht hat noch gar keiner einen Antrag gestellt, dann würde ich das jetzt mal tun. Aber es ist halt schon vorher abschlägig beschieden worden. Ja, du hast deine eigenen Kriterien und du hast deine eigene Liste gemacht. Du hast nämlich, um das mal zu sagen, in deinem Buch zu sagen, ein Lexikon erstellt, auch alphabetisch geordnet, von diesen Rettern. Und hinter den Namen verbergen sich dann zum Teil unglaubliche Geschichten. Deine Liste enthält einige Prominente und vor allem enthält das auch die Helden des Alltags. Welche sind denn die Prominenten in deiner Liste? Ja gut, Oskar Schindler. Natürlich, natürlich. Der darf natürlich nicht fehlen. Unter den Prominentesten haben wir noch den Wilhelm Hosenfeld. Es sagt jetzt als Name vielleicht nicht unbedingt was, aber der hat den Pianisten Wladyslaw Spielmann gerettet. Wir kennen ihn alle aus dem Film Der Pianist. Dann gibt es den Georg Ferdinand Dukwitz. Das war ein Kaufmann aus Bremen, der in Dänemark in der Botschaft arbeitete. Und der hat daran mitgewirkt, dass 7000 dänische Juden gerettet werden konnten. 7000, das ist eine Menge. Ja genau, er hatte den Hinweis bekommen, aufgrund seiner beruflichen Tätigkeit, dass die Deportation der dänischen Juden geplant war. Eigentlich hatte man die eine ganze Zeit lang verschont. Und diesen Tipp hat er an die dänische Sozialdemokratie weitergegeben, die sofort dann tätig geworden ist. Und die haben dann Boote organisiert, Fischerboote, alles was irgendwie schwamm. Und jetzt sind die in einer Nacht nach Schweden rüber geschippert. Und der Dukwitz ist, wie man immer so schön sagt, umstritten gewesen. Also später hieß es dann, ja, der hatte aber irgendwelche anderen Motive. Und das ist so ein Punkt, wo man auch irgendwas kaputt reden kann. Und da ist für mich Yad Vashem das Maßgebliche. Die haben so viele Spezialisten, die sich mit den Kriterien beschäftigen. Und wenn Yad Vashem sagt, das ist ein Gerechter, dann ist das ein Gerechter. Das ist für mich das Maßgebliche. Du hast nach weiteren Prominenten gefragt. Da ist sicherlich noch Gustav Schröder zu nennen, Kapitän der St. Louis. Das ist das Schiff, was 1939, ich glaube, 800 oder 900 Juden an Bord hatte, die weder in Kuba noch in den USA aufgenommen sind. Der schipperte damit über die Meere, ich glaube, der Fall ist bekannt. Und er reichte dann durch sein persönliches Engagement, dass sie in den Niederlanden, Belgien, Frankreich und Großbritannien aufgenommen worden sind. Und der Mann wäre so weit gegangen, hat er zumindest später angegeben, dass er das Schiff von der englischen Küste auf Grund gefahren hätte, damit die Juden nicht nach Deutschland zurück müssen. Dann ist sicherlich noch Otto White zu nennen. Der hatte in Berlin eine Blindenwerkstatt, da wurden Blinde beschäftigt. Otto White ist auch ein Beispiel, wo man sich verwundert, die Augen reibt. Der Mann ist ja selber fast blind gewesen. Und er ist als ein Mädel, was bei ihm gearbeitet hat in der Blindenwerkstatt, die Alice Licht nach Auschwitz gebracht worden ist, da ist er hinterher gefahren und hat versucht, sie aus dem KZ Auschwitz wieder herauszubekommen. Und konnte ihr tatsächlich eine Nachricht zufielen und hat ein Hotelzimmer in der Gegend für sie reserviert. Also einfach gebucht und ihr Zettel zugesteckt, dass sie da hätte hingehen können, wenn es ihr gelungen wäre, da rauszukommen. Und die ist dann später nach dem Krieg tatsächlich bei ihm wieder aufgeschlagen. Oh, das ist ja eine tolle Geschichte. Da gibt es auch ein Museum in Berlin, in seiner ehemaligen Werkstatt, da werden auch die Geschichten dokumentiert. Ist das auch diese Blindenwerkstatt, die in dem Film Stella erwähnt wird? Ich glaube ja, ja. Wir haben jetzt eine weitere Gedenkstätte, das ist ein Buch. In diesem Buch sind ja Schicksale erwähnt, kurz zusammengefasst. Die prominenten Schicksale haben wir schon gehört, aber die Merzer sind nicht prominent. Was wäre denn so ein typisches Beispiel von einem Helden, einem Retter in dunkler Zeit, der nicht prominent ist? Hans-Georg Kallmeyer. Kallmeyer, das war auch ein Soldat, der in den Niederlanden eingesetzt worden ist. Und zwar an einer Schlüsselstelle. Der Mann war Jurist und es gab immer wieder Probleme bei der Zuordnung. Ist jemand ein Jude oder ist jemand nur ein Halbjude oder ein Vierteljude? Das war ja ein riesen Wust an Bestimmungen und Gesetzen. Ja, das war ja fast eine Wissenschaft. Und es gab in den Niederlanden so eine Gesetzesverordnung, dass man von Deportation ausgenommen wurde, wenn man beweisen konnte, dass man eben kein richtiger Jude ist. Und der Hans-Georg Kallmeyer saß da und seine Aufgabe war das, von deutscher Seite aus zu bescheiden. Also die Juden haben dann Anträge ausgefüllt und er konnte darüber bescheiden. Und der Mann hat aufs Geruchszügigste die Leute zu Nichtjuden erklärt, hat sogar Gutachten gemacht. Es gab damals, also in Anführungsstrichen Wissenschaftler, die Menschen vermessen haben und dergleichen, um ihre Rasseherkunft definieren zu können. Und da gab es Autoritäten. Der eine, der saß in Kiel und der hat dann Gutachten erstellt. Und das waren reine Gefälligkeitsgutachten. Dafür hat Kallmeyer bezahlt. Und da kam dann halt raus, so ist kein Jude. Der Hans-Georg Kallmeyer hat vermutlich Tausenden Juden die Deportation erspart. Man kam ihm dann irgendwann gegen Ende des Krieges auf die Schliche. Er konnte sich aber immer rausfinden, was auch teilweise daran lag, dass sein Metier so kompliziert war, dass überhaupt keiner aus der SS in der Lage war, ihm da Schlimmes zu beweisen. Und irgendwann war dann das Kriegsende da. Naja, das ist ein Beispiel von jemandem, der einen Spielraum ausgenutzt hat, den er hatte und der aber auch darüber hinaus, wie man sagen würde, proaktiv tätig geworden ist, indem er diesen Spielraum überdehnt hat. Ja, aber aus rein finanziellem Interesse. Der ist kein Gerechter. Das ist wirklich ein rein finanzielles Interesse gewesen. Es gab einen Deutschen, Heinrich Heinen, der war verlobt in eine Jüdin. Und die Jüdin ist nach Riga deportiert worden. Und der Heinrich ist aus eigenem Entschluss nach Riga gefahren, hat sich Urlaub genommen, ist nach Riga gefahren und hat die aus dem Ghetto herausgeholt. Wie kann man das machen? Ist nicht überliefert. Aber ich wollte noch was sagen zu dem Spielraum, den die Menschen hatten in der damaligen Zeit. Auf der Rückreise sind die für einige Tage bei Freunden unterbekommen. Das war Familie Krebs in Soling. Und Paul Krebs ist später auch als Retter dafür geehrt worden. Die sind dann aber denunziert worden. Heinrich und Edith sind weiter in die Schweiz und die Krebs sind da geblieben in Soling. Und die wurden denunziert, worauf Paul Krebs und seine Frau inhaftiert wurden. Also so viel auch zu dem Thema, welches Risiko man als Retter hatte. Die haben jetzt nur vier Tage beherbergt, sind dann verhaftet worden. Und Paul Krebs kam wieder frei, weil er kriegswichtiger Arbeiter war. Und seine Frau blieb in Haft. Die war schwanger. Und da hat die Gestapo festgestellt, die Frau ist schwanger. Auch Frau Krebs wird jetzt freigelassen. Und da intervenierte die höhere Dienststelle der Gestapo in Düsseldorf und hat gesagt, Freilassung wird widerrufen. Die Frau muss nach Auschwitz. Ach du meine Güte. Und dann gab es zwischen den beiden Gestapo-Stellen, zwischen der Untergeordneten Wuppertal und Düsseldorf, noch einen Konflikt. Und die Höhere setzte sich natürlich, wie das immer so ist, durch. Und das ist auch ein Beispiel, das musste man nicht machen. Die Beamten in Düsseldorf hätten auch sagen können, Mitch, lass gut sein. Die Frau ist schwanger, was soll das denn jetzt? Nein, es wurde dann vollzogen. Und das ist genau der Punkt, wo man sich nach dem Krieg herausgeredet hat, dass man gesagt hat, ja, wir haben Befehle befolgt, wir konnten gar nichts machen. Aber es gab unglaublich viele Spielräume, um etwas machen zu können. Ja, und es gab eben auch, wie du jetzt leider an einem Beispiel ausgeführt hast, diese Scharfmacher. Es gab diese Clan-Übererfüller, die Überkorrekten, also die richtiggehend Jäger oder Greifer waren. Genau, und um noch etwas leider Negatives zu sagen. Wir sprachen vorhin vom Mut der Menschen und wie viele Menschen Mut gehabt haben. Man muss sich vergegenwärtigen, dass der Großteil der Bevölkerung, ich glaube, dass es heute nicht anders, eben anders gestrickt ist. Es gibt aus der Zeit des Dritten Reiches Akten der Gestapo in Unterfranken. Das sind die einzigen Gestapo-Akten, die in dieser Hinsicht übrig geblieben sind. Alles andere wurde vernichtet. Und da geht es um Informationen, die die Gestapo erhalten hat. Und aus den Akten ergibt sich, dass hinsichtlich der Verfolgung von Juden aufgrund von Rasseschande und wie diese Dinge alle hießen, kamen, ich glaube, 70 bis 80 Prozent der Hinweise aus der Bevölkerung. Also die Hinweise kamen nicht, weil die Gestapo so super klasse Ermittler hatte. Die Hinweise kamen zu, ich sage jetzt einfach mal 80 Prozent, aus Hinweisen, aus Verleumdungen aus der Bevölkerung. Also die Bevölkerung ist aktiv zur Gestapo gegangen und gesagt, mein Nachbar da hinten, der hat aber eine jüdische Freundin. Und das finde ich richtig übel, wenn man das liest. Also die Retter machen Mut, aber das ist alles andere als mutmachend. Ja, und hat das vielleicht auch bei dir dazu geführt, dass du gedacht hast, also wie kann man diesem schlimmen Eindruck wenigstens ein bisschen was entgegenhalten? Ja, genau. Ja, ich glaube, es ist einfach so. Menschen sind so auf der positiven Seite mit den Gerechten und auf der anderen Seite genauso. Ja, wir hatten angefangen mit den Stolpersteinen, beziehungsweise du hast damit angefangen. Du hast gesagt, diese Stolpersteine haben dich im wahrsten Sinne zum Stolpern gebracht. Und diese Stolpersteine weisen hin auf die Opfer. Könnten wir uns nicht auch vorstellen, dass wir so eine Art Stolpersteinkultur oder so ein Stolpersteinmodell entwickeln für die Retter? Wie wäre das denn? Ich fände das auf jeden Fall sinnvoll. Ich denke, dass den Rettern viel zu wenig gedacht wird. Es gibt Institutionen wie das Otto-Weid-Museum in Berlin. Es gibt auch in Schleswig-Holstein eine Kaserne, wo ein Gebäude nach Karl Labs benannt ist. Das ist ein Luftwaffenoffizier, der auch als Retter tätig geworden ist. Ich finde aber, dass es viel zu wenig Gedenken gibt. Ich glaube, dass das gerade angesichts unserer Geschichte sehr, sehr wichtige Zugspunkte sind, weil sie etwas unglaublich Positives vermitteln. Und in der Hinsicht wird viel zu wenig an diese sehr, sehr mutigen Menschen gedacht. Ich habe meine Gedanken so ein bisschen spazieren geführt. Und ich habe mir vorgestellt, dass man zumindest Gedenkplaketten machen könnte. Das gibt es ja hier gelegentlich auch an den Häusern. Hier wohnte ein Widerstandskämpfer, der zu Tode gekommen ist. Da könnte man auch sagen, hier wohnte ein Retter. Hier wohnte ein Held des Alltags. Noch schöner wäre es, wenn man nicht Stolpersteine hätte, sondern wenn man so kleine Laternen hätte. Kleine Leuchtfeuer der Hoffnung. So eine Art Laternenpark. Du hast jedenfalls einen kleinen Beitrag zu so einer Erinnerungskultur geleistet mit deinem Buch. Wir neigen dazu, uns selber zu täuschen. Das hat Jordan Peterson mal ganz deutlich gesagt. Er hat gesagt, ihr, und damit hat er seine Studenten gemeint, ihr stellt euch wahrscheinlich alle vor, dass ihr Anne Frank gewesen wärt. Oder vielleicht Sophie Scholl. Aber ihr wärt wahrscheinlich ein KZ-Wächter gewesen. Mir persönlich standen die Haare zu Berge, als vor einigen Monaten hier die Demonstrationen gegen Rechts stattfanden. Hunderttausende auf die Straße gingen. Was alles gut ist, können die alles machen. Aber dann wurden da Blumen Sophie Scholl-Manier verteilt, wo ich gedacht habe, Leute, echt, ne, seid ihr nicht. Ein bisschen verscheidender bleiben. Weil das war damals gegen den Staat und der Lebensgefahr. Ja, das genaue Gegenteil. Der Staat bezahlt und belobigt es ja, wenn man sich heute als jemand äußert, der sich als Retter aufspielt. Insbesondere fand ich es schwierig, wenn da Personen da waren, die sich mit Blumen in der Hand als Widerstandskämpfer gegeben haben oder Assoziationen dazu geweckt haben. Das ist für mich eine Anmaßung. Der wirkliche Widerstand und auch der Mut, den die Gerechten aufgebracht haben, ist etwas komplett anderes, als auf einer vom Staat geförderten Demonstration unter lauter Gleichgesinnten gegen rechts einzutreten. Da gehört ja überhaupt kein Mut dazu. Das waren ja Einzelgänger, die Gerechten. Damals, ja, absolut. Da gehörte ja wirklich Mut dazu. Das führte ja auch zu persönlichen Nachteilen. Und ich glaube, dass das Blumen verteilen und sich die Geschwister Scholl geben auf einer solchen Demo nicht bedeutet, dass sollte eine Situation wie das Dritte Reich wieder entstehen, dass das die Menschen sind, die auch im Widerstand sind. Das hat damit gar nichts zu tun. Ich glaube, die Menschen, die dann wirklich dazu fähig sind, zu retten oder auch in den Widerstand zu gehen, das sind ganz andere. Ja, das ist das eine. Und das andere ist, dass dieses Mitläufertum, dieses Auftreten in großen Mengen eigentlich eher dafür spricht, dass die unter denjenigen gewesen wären, die andere Leute verraten haben, die andere Leute denunziert haben, die Falschbeschuldigungen ausgesprochen haben, die gerade diejenigen waren, die eher Greifer waren als Retter. Genau. Oder wie wir das an dem schon erwähnten Beispiel aus Unterfranken sehen, die halt denunzieren. Und davon hat ja die Gestapo auch gelebt. Und das Denunzieren ist ja ohnehin eine Sache, die gekommen ist. Weil diese Meldestellen, wo Sachverhalte unterhalb der Strafbarkeitsgrenze gemeldet werden sollen, halte ich für hochproblematisch. Ja, das Denunzieren hat nicht mehr diesen schlechten Ruf, von dem man dachte, dass es das früher mal gehabt hätte. Als noch galt, der schlimmste Lump im ganzen Land, das ist der Denunziant. Das wird heute als eine Art Einsatz für Demokratie umgedeutet. Man erlebt es ja heute selbst im Fußballstadion, wo es Stellen gibt, wo man sich melden kann, wenn man irgendwo ein rassistisches oder diskriminierendes Verhalten vor, hinter oder neben sich entdeckt hat. Dann kann man da seine Meldung abgeben und damit seine Mitmenschen anschwärzt. Es ist wahrscheinlich gar nicht abzusehen, wie sehr das denjenigen schadet. Genau. Aber dass es ihnen zumindest schaden soll, das ist das, was mich so beängstigt. Dass da jemand bereit ist, jemandem anderen Schaden zuzufügen. Die Motivation ist halt die Frage. Im Dritten Reich war das so, dass bei der schon erwähnten Auswertung der Agnos unter Franken häufig persönliche Gründe eine Rolle gespielt haben. Wie Bereicherung oder Neid oder so etwas. Vielleicht war jemand eifersüchtig oder der hat eine Frau, die man auch gerne als Partnerin gehabt hätte, den hat man halt denunziert. Diese Motivation sind mir heute nicht ganz so klar. Es steckt auf jeden Fall, glaube ich, dahinter, für die gute Sache einzutreten, was immer das ist. Ob das jetzt der Klimawandel ist oder gegen Rechts zu kämpfen. Dann wählt man sich halt auf der guten Seite, was einen dann dazu berechtigt, Mitmenschen anzuschwärzen. Und nun ist unsere heutige Zeit, muss ich jetzt als Disclaimer kurz vorab schicken, natürlich eine ganz andere als das Dritte Reich. Aber es ist ein ähnliches Muster zu erkennen. Auch da gab es ja den höheren Zweck. Das war das Volkswohl und so weiter. Ja, der Endsieg. Wenn Menschen andere diskriminieren, anderen schaden, um einen höheren Zweck aus ideologischen Gründen zu nutzen, ist es schon gefährlich. Und würde ich sagen, wehret den Anfängen. Jetzt hast du es gesagt. Hast du eigentlich einen persönlichen Lieblingshelden unter deinen Rettern? Ja, da sind mehrere. Das ist ganz bestimmt der Heinrich Heinen, der losgefahren ist, um seine Edith zu retten. Das finde ich so unglaublich mutig und ziemlich gut gemacht. Das hätte ja auch fast geklappt. Sie haben sie halt beim Grenzübertritt verhaftet. Die wollten in die Schweiz und es hat halt nicht geklappt. Aber aufgrund des persönlichen Gutes und auch der Liebesgeschichte, die dahinter steckt, finde ich das eine besonders beeindruckende Geschichte. Sicherlich einer meiner Lieblinge. Dann ganz bestimmt auch Albert Battel und Max Liedtke. Das sind zwei Angehörige der Wehrmacht gewesen. Der eine Major, der andere Oberleutnant. Die haben sich, als ein Ghetto geräumt werden sollte, mit ihrer Einheit mit Waffengewalt der SS widersetzt. Also sie haben es dahingestellt, ihre Waffen entsichert und die Räumung des Ghettos unterbunden. Oh, das ist aber richtig aktiver Widerstand. Das ist aktiver Widerstand. Es ist zwar kein Schuss gefallen, aber die SS war halt waffentechnisch unterlegen und musste sich zurückziehen. Es entstand eine Paz-Situation und der Liedtke als ranghöchster Offizier hat das mit dem Belagerungszustand gerechtfertigt. Und der hat einfach gesagt, wir haben einen Belagerungszustand, ich ordne das jetzt an. Bis das dann auf höherer Ebene geklärt wurde, dauerte das halt eine Weile. Und in der Zeit haben die beiden Offiziere mit Lastwagen Juden rausgefahren aus dem Ghetto. Und dann nach, ich glaube, anderthalb Tagen hat die SS dann den Zugriff gehabt, weil es von oben anders angeordnet wurde. Aber es waren halt schon einige rausgekommen. Ein, finde ich, ganz bemerkenswerter Retter ist Walter Krämer gewesen. Walter Krämer ist gelernter Schlosser gewesen. So ein ganz einfacher Mann, der in Buchenwald im Konzentrationslager war. Und der hatte als Arzt gearbeitet. Der hat sich autodidaktisch weitergebildet, sodass er Arzt war. Also als Arzt gearbeitet hat. Und der hat sogar Operationen durchgeführt. Und der hat das so gut gemacht, dass selbst die SS-Leitung in Buchenwald sich von ihm hat operieren lassen. Obwohl er eigentlich Schlosser war. Und hat dieses ärztliche Fachwissen benutzt, um vor allem Juden zu retten. Der ist später, in Anführungsstrichen, auf der Flucht erschossen worden, weil er sich mit dem offiziellen Lagerarzt in Buchenwald in die Haare gekriegt hat. Ja, das ist aber so ein Tod, den man dann auch fingiert. Dann heißt es auf der Flucht erschossen. Absolut. Da hast du noch mehr. Hermann Friedrich Grebe, das ist ein Ingenieur in einer Baufirma gewesen, der in der Ukraine für Bauvorhaben zuständig war. In dieser Funktion hatte er jede Menge Zwangsarbeiter, die für ihn gearbeitet haben. Und da hat er auch sehr vielen das Leben gerettet. Nach dem Krieg hat er bei der Aufklärung des Holocaust geholfen und den Amerikanern zugearbeitet. Das führte dann dazu, dass er in Deutschland als Nestbeschmutzer galt. Der so schlimm schikaniert wurde, dass er schließlich in die USA auswandern musste. Das war so in den 50er, 60er Jahren. In den 50er Jahren ist er ausgewandert? Ja, es ist nicht der einzige, der als Retter später in Deutschland schikaniert wurde. Es gab einen, der ist sogar erschossen worden. In einem Dorf hat er Juden gerettet und der ist dann kurz nach Kriegsende auf offener Straße erschossen worden von irgendjemandem, der halt 150-prozentig war. Nach dem Krieg? Nach dem Krieg. Das ist aber erstaunlich. Ja, ein ganz bewegendes Schicksal ist Hans Feierabend. Der war an der ostpreußischen Küste und da sollten 3000 Juden, der Großteil Frauen, in eine Bernsteinmine gesteckt werden. Die sollte dann zugemauert werden, um sich der Juden auf diese Art und Weise zu entledigen. Und der Hans Feierabend war der Chef von Volkssturm. Volkssturm, das waren ja die 16-jährigen und die 60-jährigen Männer, die aber bewaffnet waren, das letzte Aufgebot. Und der Hans Feierabend, eigentlich eine ganz friedliche Zivilperson, hat halt gesagt, naja gut, jetzt habe ich hier diese bewaffnete Macht, Gewehre haben wir ja. Und er hat sich dem entgegengestellt, der SS, und dieses Zumauern verhindert. Und auf diese Weise wurden die 3000 Juden also nicht in diese Bernsteinmine geschickt. Und dann hat der Bürgermeister des Ortes zusammen mit dem SS-Chef kleinen Trick angewandt und haben eine fingierte Nachricht an den Feierabend geschickt, dass er mit seiner Volkssturmeinheit unbedingt weiter in Ostpreußen gebraucht wird. Daraufhin ist er abgerückt, was dann der SS die Handlungsmöglichkeit gegeben hat, die Juden am Strand zu erschießen und zu töten. Davon sind der Großteil ums Leben gekommen. Es konnten aber auch sehr viele flüchten. Und da auch das tragische Element, dass die Hitlerjugend, also die Jungen, 16, 15, 16-Jährigen, ganz eifrig dabei waren, nach versteckten Juden in der Gegend des Strandes von Palmücken zu suchen und die dann an die SS auszuliefern. Es gibt aber auch aus der Region Retter, wo einfache Bauern dann Juden bei sich aufgenommen haben. Das ist ja eine besonders grausame Aktion. Die sollten lebendig begraben werden, die Frauen. Die sollten da lebendig in dieser Bernsteinmine begraben werden, ja. Und der kleine Retter konnte das verhindern, aber er konnte ihnen nicht wirklich das Leben retten, letztlich. Den Dreitausendlichen. Aber er hat sicherlich einigen das Leben gerettet, weil einigen im Zuge der späteren Aktion dann halt die Flucht gelungen ist. Das ist ja eine tragische Geschichte. Ja, es gibt viele tragische Geschichten und in dem Buch sind 100 etwas ausführlicher geschildert. Aber diese 100 sind ja nur ein Teil der 651 Gerechten, die ich dann ja hinten in diesem von dir schon erwähnten tabellarischen Teil nochmal in Kurzgeschichten wiedergegeben habe. So besonders berührende Beispiele sind zwei Männer aus Russland, Soldaten, Walter Rosenkranz und Karl Mutche. Die wurden mit einer Partisanin konfrontiert. Also die Wehrmacht hat eine Aktion gegen Partisanen gestartet. Die Partisanen sind zum Großteil ums Leben gekommen. Eine jüdische Partisanin hat überlebt und kam zu einer Wehrmachtseinheit. Und sie hat dann den Militärarzt Karl Mutche darum gebeten, dass er ihr irgendwie Mittel gibt, Tabletten, mit denen sie sich das Leben nehmen kann. Und der sagte, nö, weigere ich mich. Bei mir sterben die Leute nicht. Ich versuche sie am Leben zu erhalten. Und der verhörende Offizier, der sie dann drei Tage später verhören sollte, der Walter Rosenkranz, der hat sie nicht verhört, sondern der hat sie auf einen Lastwagen gepackt, nachdem sie so halbwegs wiederhergestellt war. Und hat sie dann mit dem Lastwagen so in den Wald gefahren, dass sie ohne Gefahr zu den da wieder vorhandenen Partisanen überwechseln konnte. Und hat ihr gleichzeitig noch Informationen gegeben über die nächsten anstehenden Wehrmachtsaktionen, damit die Partisanen entsprechend sich verhalten konnten. Und wie hat er sich gerechtfertigt, dass er die nicht verhören konnte? Ja, er hat sie halt verhört. Also offiziell hat er halt irgendwie sie verhört und dann ist sie halt entkommen. Ja, und dann gab es ganz einfache provinzielle Beispiele. Sein Ehepaar Rosa und Paul Meier. Paul Meier war der Chef der Polizei in Lenggries in Bayern. Das Ehepaar hat die jüdische Ärztin Sophie Meier versteckt. Und das Versteck war in der Polizei von Lenggries, was dann später auch die amerikanischen Befreier von Lenggries sehr amüsiert hat. Dass eine Jüdin so versteckt wurde direkt vor den Augen der Gestapo in einer Polizeiwache. Dann ist eigentlich mein Lieblingsbeispiel Heinrich Heinen. Heinrich Heinen ist ein junger Mann aus Köln gewesen. Der hatte eine Verlobte, die hatte er schon lange vor dem Krieg. Die waren drei Jahre zusammen, Edith Meier. Die Edith Meier war halt eine Jüdin und dann hat er halt den Befehl zur, in Anführungsstrichen, Evakuierung. Das hieß immer Evakuierungsbefehl. Das war dann die Anordnung für die Reise ins Ghetto, nach Riga. Und Edith ist dann mit dem Zug zusammen mit 1006 weiteren Menschen aus Düsseldorf und dem Umland von Düsseldorf nach Riga ins Ghetto gekommen, wo schlimme Zustände herrschten. Und Heinrich ist in seinem Urlaub hinterher gefahren. Die Edith konnte einen Brief abschicken aus Riga und ihm da überhaupt mitteilen, wo sie ist. Vermutlich lief das über einen Wehrmachtssoldaten, wo sie Zwangsarbeit geleistet hat. Über einen Dritten. Und Heinrich ist dann kurz entschlossen nach Riga gefahren und hat sie aus dem Ghetto geholt. Die genauen Umstände kennen wir nicht. Wie ist man da reingekommen ins Ghetto? Wie holt man die Frau da raus? Genauso wie kommt man nach Riga? Riga ist deutsche Ostgebiete gewesen. Da musste man Papiere haben, die man als normaler Mensch nicht unbedingt hat. Heinrich ist aber von Beruf Kalkulator gewesen. Der war auch vom Kriegsdienst befreit. Kalkulatoren waren sowas wie Einkäufer, die Verhandlungsgeschick haben mussten. Also Heinrich, der muss schon was drauf gehabt haben. Er hat dann seine Edith aus dem Ghetto geholt und dann sind die beiden erst nach Rheinland zurück. Vermutlich haben sie sich da von ihrer Familie verabschiedet. Dann haben sie versucht in die Schweiz zu fliehen. Die Schweiz hatte eine merkwürdige Rolle in der Zeit. Es gab die Möglichkeit, über die Grenze rüber zu kommen. Und wenn die Schweiz direkt an der Grenze Flüchtlinge aufgegriffen hat, dann wurden die sofort zurückgestellt. Wenn die Flüchtlinge aber in die Schweiz reingekommen sind, ins Landesinnere, dann durften sie da bleiben zu der damaligen Zeit. Soweit sind Heinrich und Edith aber gar nicht gekommen. Sie sind an der Grenze verhaftet worden und sind ins Gefängnis nach Feldkirch gekommen. Und da ist die Geschichte aber noch nicht zu Ende. Deshalb finde ich das besonders beeindruckend, was Heinrich gemacht hat. Der war in einer Zelle mit sechs anderen Mithäftlingen. Und es ist ihm gelungen, die sechs Mithäftlinge auf seine Seite zu bringen. Und die haben dann tatsächlich das Gefängnis unter ihre Kontrolle gebracht. Also die sind aus der Zelle ausgebrochen. An einem Wochenende, wo nur zwei Justizvollzugsbeamte Dienst hatten, haben sie die überwältigt, haben das Gefängnis unter ihre Kontrolle gebracht. Und Heinrich hat dann wie ein Verrückter über eine Stunde lang alle Zellen durchgeguckt, auch im Frauenteil, weil er gedacht hat, dass Edith da noch ist. Und das Unglück ist gewesen, dass Edith tatsächlich, wie die Gerichtsakten später ergeben haben, also heute weiß man das, einen Tag vorher deportiert worden ist. Also einen Tag vorher hätte er sie tatsächlich befreien können. Und dann ist Heinrich zusammen mit den anderen Couparen nach vergeblicher Suche, ist ja in Richtung Schweiz, hatte mittlerweile auch eine Schusswaffe, die er dem Beamten abgenommen hatte, dabei. Und mit einem Kumpel, wo er über die Grenze gehen wollte, gab es dann Schusswechsel mit der Polizei, wobei Heinrich und sein Freund erschossen worden sind. Ja, auch das Ende traurig, aber es ist eine Geschichte, die mich sehr berührt hat. Ich bin da auch hingefahren, habe mir das genau angeguckt. In Feldkirch hat man mich im Gericht sehr gut behandelt. Da durfte ich mir den Saal angucken, wo also das Urteil gegen Heinrich gesprochen wurde. Den gibt es noch. Es gibt auch noch das Gefängnis. Ich habe zu dem Thema einen Roman geschrieben, der jetzt in den letzten Zügen liegt. Ich habe mir dann auch überlegt, wo kann man da über die Grenze gehen? Und es gibt tatsächlich in der Schweiz ein Rohr, was durch den Alten Rhein führt. Und da sind damals immer wieder Juden durchgegangen, um von da aus in die Schweiz zu gelangen. Und du hast dich diesen Tatorten ausgesetzt in der Annahme, dass das etwas mit dir macht, dass du dich besser reinversetzen kannst in die Situation und natürlich besser beschreiben kannst. Also ich finde, es bringt mir sehr viel, die Stimmung von Orten aufzunehmen. Erstmal den Ort zu sehen. Ich war auch an dem Ort, wo Heinrich erschossen wurde, also wo der Schusswechsel mit der Polizei stattgefunden hat. Das ist ja in den Gerichtsakten alles dokumentiert. Und doch, das gibt ein gutes Bild, also vom Feeling her, aber auch von den örtlichen Gegebenheiten. Man kann das dann besser beschreiben. Aber es ist wahrscheinlich mehr als nur die Routine eines Schriftstellers, der versucht, einige Details zu beobachten, sondern es ist tatsächlich ein Einsatz mit Leib und Seele, den du da machst. Ja, es ist die Faszination für die Menschen und für die Geschichte und was sie bewegt hat. Also ich glaube, dieses Hinterherlaufen ist der Versuch, den Beweggründen und den Gefühlen und der Handlung näher zu kommen. Also du schreibst das mit Herzblut? Absolut. Ja, okay. Dann haben wir jetzt einen Frank Littig kennengelernt, der einerseits Dokumentationen erstellt und Geschichten sammelt, aber auch einen Roman schreibt mit Herzblut. Dazu wünsche ich ihm viel Erfolg und ich bedanke mich für deine Arbeit und für deine Zeit, die du dir genommen hast. Auf Wiederhören. Ja, auf Wiederhören. Hat mir sehr viel Spaß gemacht. Das war die Sendung Unterfreunden mit Bernhard Lassan. Eine Sendung in dieser Art gibt es auf Konterfunk jeden Sonntag um 15 und um 21 Uhr jeweils nach den Nachrichten. Am Montag werden die Gespräche Unterfreunden wiederholt und sie werden sogleich als Podcast zur Verfügung gestellt, damit Sie die nachhören können, wenn Sie gerade ein Ohr frei haben. Diesmal habe ich mit Frank Littig über sein neues Buch gesprochen mit dem Titel »Retter in dunkler Zeit«, die umfassende Übersicht über deutsche Gerechte unter den Völkern. Frank Littig ist durch Stolpersteine auf das Thema gestoßen worden und wir haben uns ausgemalt, dass es auch sowas ähnliches wie Stolpersteine geben sollte, vielleicht kleine Laternen oder Lampen, um den Rettern zu gedenken, sodass man nicht den Blick senkt, sondern aufschauen kann und ein Licht der Hoffnung hat und den Glauben an das Gute im Menschen aufrechterhält. Damit verabschiede ich mich, ich senke meinen Blick in Trauer und blicke auf zu den Rettern in dunkler Zeit, zu den Gerechten unter den Völkern. Herzlich Ihr Bernhard Lasswann www.kontrafunk.radio